Protestantyzm a katolicyzm

[Piter]

Księże Marku,
pierwsze pytanie pominę. Może Ksiądz zna lepiej protestantów i nasze nauczanie.

Co do olinkowanej pracy, (do pierwszego rozdziału):
1. Rozumiem że temat brzmi "na podstawie posoborowej literatury" (domyslam się ze chodzi o Sobór Watykańki II), jednakże ta literatura powinna pozostać w jakims odniesieniu do nauczania kościelnego, ktore nie zaczęło się nagle po ostatnim Soborze. Tego mi brakuje. Poza tym w tytule trzeba dodać "polskiej literatury teologicznej", to też dla samego tematu słabość.
2. Wiele stwierdzeń autora stanowi przedmiot zaciętych dyskusji, obecnych w literaturze teologicznej. To autor też zupełnie pomija. Przydalo by się je omówić czy chociazby zaznaczyć, dodając ewentualnie opcję za ktorą autor się opowiada.
3. Najwiekszy munus pierwszego rozdziału, to zupeny brak zakorzenienia w misterium Trójcy św. (chyba że to są tylko fragmenty pracy tylko).O ile punktem wyjscia słusznie jest połanictwo Chrystusa, to jest dalece niepełne teologicznie jest pominięcie w tym kontekscie relacji Kościoła i Trójcy, istotnej w aspekcie ekonomii zbawienia. Kościół powstaje i istnieje przez Słowo trójjedynego Boga, przez które Bóg wiąże ze sobą grzesznego człowieka, usprawiedliwiając go, uświęcając w Chrystusie, odnawiając w Duchu Świętym i wywając do społeczności swego ludu.

Co do Chrystusa jako "Prasakramentu" i Kościoła jako sakramentu: to ostatnie stwierdzenie (nowe również w nauczaniu Kościoła) budzi nasze pytania, i nie można przyjąć inaczej jak z wieloma zastrzeżeniami. Dokument Wspólnej komisji luterańsko-katolickiej z 1993 r (kosciól i usprawiedliwienie - rozumienie Kościoła w swietle nauki o usprawiedliwieniu) tak to ujmuje (od strony luterańskiej):

Cytat:128. Against this background, Lutherans note affinities but also questions regarding the new Catholic understanding of the church as "sacrament". Lutheran thought corresponds more closely to the designation of Jesus Christ as "sacrament" found in Augustine176 and later Roman Catholic theology. Christ is the "single sacrament"177 of God, because he himself is the means par excellence of salvation. The individual sacraments are means of salvation because through them Jesus Christ accomplishes salvation and thus establishes and preserves the church. This means that the church does not actualize its own existence in the sacraments; rather the church receives salvation and its very being from Christ and, only as recipient does it mediate salvation. In this perspective, the individual sacraments are linked with Christ as he faces the church. One should be reticent about language which blurs this distinction. Talk about the church actualizing itself in the sacraments is open to serious misunderstanding and is better avoided. Lutheran theology points to the fact that calling the church "sacrament" must be clearly distinguished from the way "sacrament" is applied to baptism and the Lord's Supper.

The first Lutheran query entails a second: how does the understanding of the church as "sacrament" relate to that of the church as holy and sinful? Differently from baptism and the Lord's Supper which exist wholly in their instrumentality and sign character, the church is instrument and sign of salvation as the community of those who receive salvation. In other words, the church is instrument and sign as the community of believers who as people justified by God are at the same time holy and sinful. Lutherans point out that Catholic references to the church as "sacrament" must not contradict the fact that the church is at the same time holy and sinful.178

There are certainly Lutheran theologians who apply "sacrament" to the church. Yet reservations about references to the church as "sacrament" remain in Lutheran theology, since such references can lead to misunderstandings on both the points just explained. Therefore many confine themselves to speaking of the church as sign and instrument of salvation in the sense already outlined.

[Marek MRB]

1.
Kościół jako ProtoSakrament - nie ma w tym nic nowego (jeśli się pamięta czym jest z definicji sakrament).

2.
Proponuję korzystać z polskiej wersji wspólnej deklaracji
http://apologetyka.katolik.net.pl/content/view/554/96/
Inna rzecz, że można jej używać jedynie do rozmowy o luteranach, którzy w tej chwili reprezentują stosunkowo małą część szeroko pojętego protestantyzmu - zarówno ilościowo jak i pod względem znaczenia (inna rzecz że jest to IMHO najrozumniejsza i najspójniejsza część protestantyzmu ale to już moje osobiste zdanie)

[smokeustachy]

Piter napisał(a):

Polonium napisał(a):Protestanci mają zupełnie inną dogmatykę i odrzucają dogmaty katolickie. To dla nas nie do przyjęcia. Nam katolikom odpowiada kult Maryi i transsubstancjacja i to uznajemy.

Protestanci nie zajmuja się rzymską dogmatyką, ani jej afirmowaniem ani odrzucaniem, to jest sprawa katolików. /...../

jak pogodzisz to z aktywnością sił protestu, koncentrujących sie na tym?

[Piter]

Marek MRB napisał(a):1.
Kościół jako ProtoSakrament - nie ma w tym nic nowego (jeśli się pamięta czym jest z definicji sakrament).

KO mówi o Kościele jako "sakramencie" (sacramentum seu signum et instrumentum intimae cum Deo unionis totiusque generis humani unitatis). raczej Proto- Pra- sakrament 9i podobne) odnosza się w katolickiej teologii do Chrystusa, nie do kościoła. Termin sacramentum przez całe wieki nie był uzywany w tym znaczeniu, niewatpliwie jest echem eklezjologii Ojców. Tyle ze ukształtowanie się teologii sakramentalnej, definicji sakramentu, to czasy późniejsze. Jednak pojecie sacramentu i jego uzytek ewoluowało.

Co do definicji nie będę sie spierał. jednak we wszytskich znanych mi katolickich kometarzach do pojecia Kościól- sakrament, podkresla się iz ma znaczenie jesynie analogiczne; należy je odróznić o pojecia "sakrament" w odniesieniu do pojedyńczego sakramentu. Np. cześc cytowanego dokumentu przedstawiajaca 'katolicki punkt widzenia' w pkt. 123; podkresla:

Cytat:123. In Catholic thought the concept of "sacrament, is constantly applied to the church analogically.156 Church is not "sacrament" in the same sense as the sacraments of baptism and the eucharist.

Cytat:. Rozumiem wiec, że okreslenie "sakrament" nie wynika z definicji sakramentu, lecz jedynie z pewnej analogii do niego. Odnosnik 156 w tekscie powyżej wyjasnia:

[quote]Thus the term "sacrament" is always placed within quotation marks when related to the church in order to draw attention to the analogous use of language. This is expressly highlighted in the Dogmatic Constitution on the Church when talking of the church as "a kind of [veluti] sacrament... a sign and an instrument..." (LG 1).

2.
Proponuję korzystać z polskiej wersji wspólnej deklaracji
http://apologetyka.katolik.net.pl/content/view/554/96/

Ale to nie ejst Wspólna Deklaracja, mimo tytułu. To jeden z dokumentów Wspólnej komisji, które przygotowały teologiczny konsensus pod Wspólna Deklarację. Był tłumaczony przez prof. Karskiego w ODiSS ale w sieci nie wiem czy jest.
NB. Dlaczego to nie chodzi na Operze?

Cytat:Inna rzecz, że można jej używać jedynie do rozmowy o luteranach, którzy w tej chwili reprezentują stosunkowo małą część szeroko pojętego protestantyzmu - zarówno ilościowo jak i pod względem znaczenia (inna rzecz że jest to IMHO najrozumniejsza i najspójniejsza część protestantyzmu ale to już moje osobiste zdanie)

Nie tylko z luteranami. Metodysci tez podpisali. A luteranów nie jest chyba mniej niż reformowanych. Zdecydowanie tradycja luterańska jest chyba najspójniejszą teologicznie tradycją chrzescijaństą, co ma dobre i złe strony. A co rozumności - nie wiem.

A kwetsia uzytku ze wspólnej deklaracji zalezy w znaczenj mierze od jej recepcji.

[ Dodano: Czw 17 Lip, 2008 02:09 ]

smokeustachy napisał(a):

Piter napisał(a):[quote="Polonium"]Protestanci mają zupełnie inną dogmatykę i odrzucają dogmaty katolickie. To dla nas nie do przyjęcia. Nam katolikom odpowiada kult Maryi i transsubstancjacja i to uznajemy.

Protestanci nie zajmuja się rzymską dogmatyką, ani jej afirmowaniem ani odrzucaniem, to jest sprawa katolików. /...../

jak pogodzisz to z aktywnością sił protestu, koncentrujących sie na tym?

serio chcesz zebym ci tłumaczył i masz tego wielką potrzebe, czy tylko tak piszesz?

[Marek MRB]

Piter napisał(a):

Marek MRB napisał(a):1.
Kościół jako ProtoSakrament - nie ma w tym nic nowego (jeśli się pamięta czym jest z definicji sakrament).

KO mówi o Kościele jako "sakramencie" (sacramentum seu signum et instrumentum intimae cum Deo unionis totiusque generis humani unitatis). Termin sacramentum przez całe wieki nie był uzywany w tym znaczeniu, niewatpliwie jest echem eklezjologii Ojców. Tyle ze ukształtowanie się teologii sakramentalnej, definicji sakramentu, to czasy późniejsze.

Późniejsze niż co ?

Cytat:Jednak pojecie sacramentu i jego uzytek ewoluowało.

Piotrze, a kogo obchodzi POJĘCIE ?
Tak jak pisalem o Trójcy - to że takiego pojęcia nie było (nie mówiąc już o np "unii hipostatycznej" nie oznacza że sama treść nie była uświadomiona w Kościele.
Tak samo z sakramentem - wątpię by wczesne chrześcijaństwo znało tę nazwę. Ale doskonale chrześcijanie wiedzieli że pewne znaki widzialne związane są z niewidzialną Łaską. DOtyczy to zarówno sprawowania sakramentów, jak i samego Kościoła (naprawdę muszę podawać cytaty ?)

WIęc żonglerka łaciną do zrozumienia rzeczy nas nie przybliży, choć niewątpliwie może imponować niektórym (ale nie mi).

[Piter]

Marek MRB napisał(a):

Piter napisał(a):

Marek MRB napisał(a):1.
Kościół jako ProtoSakrament - nie ma w tym nic nowego (jeśli się pamięta czym jest z definicji sakrament).

KO mówi o Kościele jako "sakramencie" (sacramentum seu signum et instrumentum intimae cum Deo unionis totiusque generis humani unitatis). Termin sacramentum przez całe wieki nie był uzywany w tym znaczeniu, niewatpliwie jest echem eklezjologii Ojców. Tyle ze ukształtowanie się teologii sakramentalnej, definicji sakramentu, to czasy późniejsze.

Późniejsze niż co ?

Cytat:Jednak pojecie sacramentu i jego uzytek ewoluowało.

Piotrze, a kogo obchodzi POJĘCIE ?

Nie ma bezpojeciowej teologii (przynajmniej tak jak ja w historycznej formie mamy, czy nam sie to podoba czy nie). A komentujesz tekst teologiczny.

Cytat:Tak jak pisalem o Trójcy - to że takiego pojęcia nie było

i jego uzycie czy zastosowanie było nowe. Dla wyrażenia, głoszenia rzeczywistosci wewnetrznego zycia Boga uzywano inych konecpcji, innych pojec, które okazały się mniej przydatne, nieadekwatne itd. Jezeli zechcesz się zajac nauka o Trójcy, bedziesz musiał poznac cały zestaw pojęć - jeżeli cię to nie obchodzi, mozesz sie zajac czyms innym. Ostatecznie teologia nie jest do zbawienia potrzebna.

Cytat:Tak samo z sakramentem - wątpię by wczesne chrześcijaństwo znało tę nazwę. Ale doskonale chrześcijanie wiedzieli że pewne znaki widzialne związane są z niewidzialną Łaską. DOtyczy to zarówno sprawowania sakramentów, jak i samego Kościoła (naprawdę muszę podawać cytaty ?)

Tylko że pojecia sakramentu to stwierdzenie Augustyna nie wyczerpuje. Wczesne chrzescijaństwo znało oczywiscie słowo sacramentum, uzywało go w bardzo różych znaczeniach i okreslano tym słowem rózne rzeczywistosci. Tutaj znów tzreba by sie odwolac do historii pojęć, niestety.

[Marek MRB]

Nie trzeba.
Bo rozmawiamy o wierze, a nie o koncepcjach teologow.

[Piter]

Marek MRB napisał(a):Nie trzeba.
Bo rozmawiamy o wierze, a nie o koncepcjach teologow.

Kosciół jest sakramentem - to stwierdzenie oznacza pewna koncepcje teologów, o tyle ważną, że znalazła się w istostnym dokumencie i w nauczaniu Kościoła katolickiego, jako sposób wyrazu wiary. Jesli pytamu co takie stwierdzenie oznacza, a czego nie, jaka jest róznica w stwierdzeniu kościół jest sakramentem a chrzset jest skramentem, jakie jest odniesienie tego twierdzenia do Chrystusa itd. - to uprawiamy teologię, a nie wiare (jasne że widzac ich wzajemny zwiazek). Można ja uprawiać albo rzetelnie, albo sobie po prostu coś pisac nie martwiac sie o znaczenie słow.

[Marek MRB]

Nie o to idzie.
Jasne że aby się w ogóle porozumiewać potrzebne jest znaczenie słów (nie tylko w teologii).
Jednak rozumowanie odwrotne (nie było pojęcia więc nie było rzeczywistości) jest błędne z założenia, bowiem teologia jest nauką badawczą, a nie działaniem sprawczym.

[Piter]

Cytat:Jednak rozumowanie odwrotne (nie było pojęcia więc nie było rzeczywistości) jest błędne z założenia, bowiem teologia jest nauką badawczą, a nie działaniem sprawczym.

Marku,
z czym ta uwaga jest zwiazana? Jakie ma odniesienie do tego o czym piszemy? Mam takie wrazenie (byc może błedne), ze czytasz ale podświadomie myslsz o czym innym....

1. We wspólczesnej teologii katolickiej i w nauczaniu Kościelnym Kościół jest okreslany jako "sakrament" (nie Prasakrament ani Protosakrament tylko własnie sakrament)

2. Przez całe wieki, odkąd tylko ostatecznie zdefiniowano pojecie "sakramentu" uzywano je na określenie poszczególnych "sakramentów", nie zas Koscioła, i w tym sensie to stwierdzenie jest nowe. Oczywiscie tak Kościół, sakramenty jak i Chrystus istniały już wczesniej - nowa jest reflesksja nad nimi, sposób mówienia o nich. Relacaje teologii i jezyka, i przedmiotu teologii zostawmy na boku.

3. Rozumiem, z wyjasnień jakie dostarcza katolicka teologia, że ten sposób mówienia O Kosciele jest jedynie analogiczny i ma ograniczony charakter. Nie jest sakramentem w tym samym znaczeniu w jakim jest nim w katolickiej teologii i nauczaniu chrzest czy Eucharystia.

4. Wyjasnienia dlaczego luterańska refleksja unika uzywania okreslenia "sakrament" wobec Koscioła (choć jest to spotykane) zamiesciłem powyzej. Trzena dodac iż reformacyjna teologia jest niestety znacznie mniej niż katolicka czy prawosławna zanurzone w eklezjologii. Nie ma w zasadzie, tak jak w tradycyjnej rzymskiej teologii, odrębnego traktatu o Kościele, eklezjologia bardziej jest czescią nauki o usprawiedliwieniu. W takiej perspektywie nalezy rozumieć stanowisko teologii reformacyjnej.

[Ks.Marek]

Piter napisał(a):1. We wspólczesnej teologii katolickiej i w nauczaniu Kościelnym Kościół jest okreslany jako "sakrament"

Owszem, ponieważ jak już Marek i ja zauważyliśmy - Pra i Proto sakrament to terminy odnoszące się do samego Chrystusa, nie zaś do Jego Mistycznego Ciała.

Piter napisał(a):Nie jest sakramentem w tym samym znaczeniu w jakim jest nim w katolickiej teologii i nauczaniu chrzest czy Eucharystia.

Bez Kościoła nie ma sakramentów. Po prostu.

[Marek MRB]

Relację pomiędzy 7 sakramentami a Kościołem mój wykładowca teologii fundamentalnej ilustrował analogią do palców i ręki (co Prawda 7 palczastej). Myślę że to niezła analogia.

[Rubinka]

Cytat:Protestanci nie zajmuja się rzymską dogmatyką, ani jej afirmowaniem ani odrzucaniem, to jest sprawa katolików. /...../

No właśnie, nie znają katolickiej dogmatyki, potem wychodzą mity na ten temat. I niby protestanci znają się lepiej a wychodzie na to, że nic nie wiedzą.

[Piter]

Cytat:

Ks.Marek napisał(a):[quote="Piter"]1. We wspólczesnej teologii katolickiej i w nauczaniu Kościelnym Kościół jest okreslany jako "sakrament"

Owszem, ponieważ jak już Marek i ja zauważyliśmy - Pra i Proto sakrament to terminy odnoszące się do samego Chrystusa, nie zaś do Jego Mistycznego Ciała.

To było w doniesieniu do stwierdzenia Marka:

Cytat:Kościół jako ProtoSakrament - nie ma w tym nic nowego (jeśli się pamięta czym jest z definicji sakrament).

Cytat:

Piter napisał(a):Nie jest sakramentem w tym samym znaczeniu w jakim jest nim w katolickiej teologii i nauczaniu chrzest czy Eucharystia.

Bez Kościoła nie ma sakramentów. Po prostu.

Ale też sakramenty tworza, zywią i budują Kościół. To jest dwustronna relacja. Kosciól, posłany przez Pana, sprawuje sakramenty, ale równoczesnie sam stoi wobec nich, jako "daru z wysoka". Dlatego Kościół i sakrament nie jest tym samym, co trzeba jasno podkreslić okreslając kościół jako sakrament. Inczej nieustannie nam grozi (niezleznie od tradycji wyznaniowej) że zgromadzony Kościól bedzie w sakramencie raczej celebrował samego siebie, a nie Pana.

[ Dodano: Czw 17 Lip, 2008 20:43 ]

Marek MRB napisał(a):Relację pomiędzy 7 sakramentami a Kościołem mój wykładowca teologii fundamentalnej ilustrował analogią do palców i ręki (co Prawda 7 palczastej). Myślę że to niezła analogia.

Cos w tym jest. Natomiast w tej analogii brakuje drugiego równiewaznego elementu. Jesli Kościól jest ciałem to sakramenty sa krwioobiegiem. Ale to tez ma swoje ograniczenia jako analogia.

[ Dodano: Czw 17 Lip, 2008 20:48 ]

Rubinka napisał(a):

Cytat:Protestanci nie zajmuja się rzymską dogmatyką, ani jej afirmowaniem ani odrzucaniem, to jest sprawa katolików. /...../

No właśnie, nie znają katolickiej dogmatyki, potem wychodzą mity na ten temat. I niby protestanci znają się lepiej a wychodzie na to, że nic nie wiedzą.

A w wiekszosci to exkatolicy swieżej daty, którzy na temat Reformacji niemniej mityczne i fantastyczne maja wyobrazenia. Nie wiem gdzie ich tym straszono, natomiast to jest wielki problem.

[Marek MRB]

Problem w tym, że w zasadzie poglądy reformacyjne niewielkie mają przełożenie na współczesny protestantyzm - obecnie zaczynają dominować grupy o charakterze charymatyczno-bezwyznaniowym, których teologia nie trzyma się kupy - ale za to jest znacznie prostsza i łatwiejsza do asymilacji "w weekend" niż spójna i logiczna teologia historycznych kościołów protestanckich (a tym bardziej KK).