Protestantyzm a katolicyzm

[miasto]

smokeustachy napisał(a):CD - otóż katolicy nie koncentrują się na owych hasłach, to primo.

protestanci też sie na samych hasłach nie koncentrują

smokeustachy napisał(a):Secundo uzycie terminu "tylko" ma ciężar gatunkowy - jeżeli się potem okazuje, że nie tylko.

użycie terminu "nieomylny" ma ciężar gatunkowy - jeżeli się potem okazuje, że omylny. :mrgreen:

Cytat:"Odrzucanie wszelkiej ludzkiej tradycji" okazuje sie nieodrzucaniem.

Twoja "argumentacja" jest tylko niezbyt wyrafinowanym czepianiem się słówek i - wybacz - świadczy o braku subtelności niezdolność do dostrzegania pewnych niuansów myślowych.

A jeżeli dziewczyna odrzuca oświadczyny chłopaka to czy to oznacza, że uznaje go za szmaciarza, głupca i wroga?? Odrzuca go jako przyjaciela, dobrego znajomego, kolegę z pracy? Zrywa z nim wszelkie kontaty i nie odbiera jego telefonów?

Odrzucamy Tradycję jako autorytatywne i pewne źródło objawienia. I to jest odrzucenie.
Natomiast nie odrzucamy jej, jako możliwe źródło inspiracji, zachęty, świadectwo wiary itd.

więcej subtelności Smoku!
bo poruszasz się po teologii trochę jak słoń po składzie porcelany :wink:

smokeustachy napisał(a):Pewne uczynki okazują się nieuczynkami itp.

no właśnie
znowu brak subtelności pokutuje
nie wszystko co można opisać czasownikiem jest czynem

[Marek MRB]

Niezwykłe, z jaką pewnością dyskusja z Motkiem doprowadza do podobnego poziomu "dyskusji" (przerzucanka jak wyżej).
Dla mnie EOT

[miasto]

Marek MRB napisał(a):Widzisz, tu właśnie wychodzi owo potarganie protestantyzmu - jak chcę znaleźć co głosi katolicyzm, sięgam do katechizmu.

A do Kodeksu Prawa Kanonicznego, albo do encylik już nie? Albo do papieskich homilii? Albo do pism Ojców Kościoła lub świętych?
Bo wielu katolików po nie sięga!
A z kolei inni katolicy nie odnoszą się do katechizmu, tylko wyłącznie do orzeczeń dogmatycznych.

tez niezłe potarganie

Cytat:Jak chcę wiedzieć co protestantyzm - gdzie mam sięgnąć ? Czy myślisz że każde twierdzenie protestanckie na jakie się natknę będę katalogował żeby Motkowi zacytować ?

znowu to samo
tylko skrajności:
albo nic, albo każde słowo które padnie przy piwie z ust kogoś kto twierdzi, że jest protestantem.

A moja propozycja była uczciwa i prosto sformułowana: żebyś odwoływał się do tekstów jakichś miarodajnych i opiniotwórczych autorów. Czy to aż takie trudne? Widocznie za trudne. A może sie po prostu boicie podjęcia dyskusji naprawdą rzetelnej i rzeczowej i wymagającej powazniejszego zbadania tematu?

smokeustachy napisał(a):Jedynym źródlem oświeconym protestanckim jest Motek w połączeniu z pismami, które był łaskaw uznać za właściwe.

argumenty sie skończyły, zaczynaja sie ataki ad personam
klasyka ziejąca nudą

smokeustachy napisał(a):Powinieneś się udac na konsultacja do Twoich wspólbraci dyszących nienawiścia do Słowa Bożego m. i. na fprotestantach.forumowisku, jak Haereticus, Ann in Grace, Axanna, Lash otoczeni gronem akolitów.

ad personam c.d.

Mógłbym wskaząc dziesiątki takich samych katolickich furiatów, lecz w przeciwieństwie do Ciebie nie uważam tego za rzeczowy argument. Z reszta podobnie jak Marek, nie kataloguje tych wypowiedzi żeby przy róznych okazjach je cytować.

smokeustachy napisał(a):Podobnie Piter wyciągając tu różne tezy winien przekonsultować je z owym gronem, budującym swą tożsamośc na antykatolickiej furii.

belka w oku
wytarczy tylko przeczytać poniższe okrzyi goryczy i wsciekłości chaotycznie wyrzucane przez Smoka:

smokeustachy napisał(a):W KK nie ma budowania poczycia obłudnej bezkarności, opartego na tłumieniu wyrzutów sumienia i zduszaniu poczucia winy, albowiem K takich rzeczy nie toleruje.
3. Trudno uznać opary dyspensacji za wyraz uznawania ST.
***
Przedewszystkim wtapia protestantyzm odrzucaniem mozliwosci takiej, że Pan Bóg daje różnie rzeczy, żeby ludzie je robili żeby było dobrze. I jak nie robią to jest gorzej, niż gdyby robili. Że dary Pana Boga są bogate, wielorakie i konkretne.
No i odrzucają, że człwoeik ma wolną wolę, w dodatku suponują protestanci motając temat, że ludzkość została zniewolona przez Boga ku grzechowi.

Każde słowo ocieka wściekłością, rozgoryczeniem i nienawiścią. Pięć zdań - tyleż offtopiców nie wiadomo w związku z czym i po co. Czcza retoryka: "wtapiają", "motają", "obłuda", "poczucie winy" itd.itd.

to ujawnia na czym zbudowana jest tożsamość Smoka

[ Dodano: Wto 04 Mar, 2008 09:00 ]

Marek MRB napisał(a):Niezwykłe, z jaką pewnością dyskusja z Motkiem doprowadza do podobnego poziomu "dyskusji" (przerzucanka jak wyżej).

tak
zastanów się czemu dyskusja z kimś, kto ma mocne argumenty, doprowadza was do takiej furii w jaką wpadł Smok

[Polonium]

Smokeustachy napisał:

Cytat:Powinieneś się udac na konsultacja do Twoich wspólbraci dyszących nienawiścia do Słowa Bożego m. i. na fprotestantach.forumowisku, jak Haereticus, Ann in Grace, Axanna, Lash otoczeni gronem akolitów. Podobnie Piter wyciągając tu różne tezy winien przekonsultować je z owym gronem, budującym swą tożsamośc na antykatolickiej furii.

Proszę, proszę. I to ma być budowanie ekumenizmu ? To nie ekumenizm, lecz wojna na słowa.
Nikt nie czytał, że darem Ducha Świętego jest uprzejmość ?

Czy ekumenizm opiera się wyłącznie na zarzutach. Zarzuty jeśli są to powinny być uzasadnione, bo inaczej są to zwykłe plotki. Oprócz minusów dostrzeżmy u protestantów także plusy. Nie eksponujmy tylko tego,co dzieli z pominięciem tego co nas łączy. Więcej kultury w dyskusji smokueustachy. Dzięki.

[smokeustachy]

miasto napisał(a):tak
zastanów się czemu dyskusja z kimś, kto ma mocne argumenty, doprowadza was do takiej furii w jaką wpadł Smok

Yo Miasto!
Jak zwykle błądzisz. Nie żadnej furii tylko uprzejmości. Taki język to język którym protestanci posługują się z lubością, co gorsza, jedyny jaki rozumieją. Dlatego chciałem być miły wyrażając się w jedyny sposób, będący w zasięgu percepcji.
2. Jak zwykle motasz: Pisałem o uczynkach nazywanych nieuczynkami, a nie o czasownikach nieuczynkowych.

3:

Cytat:A do Kodeksu Prawa Kanonicznego, albo do encylik już nie? Albo do papieskich homilii? Albo do pism Ojców Kościoła lub świętych?
Bo wielu katolików po nie sięga!
A z kolei inni katolicy nie odnoszą się do katechizmu, tylko wyłącznie do orzeczeń dogmatycznych

Do Katechizmu i już.

[ Dodano: Wto 04 Mar, 2008 12:18 ]

Polonium napisał(a):Smokeustachy napisał:

Cytat:Powinieneś się udac na konsultacja do Twoich wspólbraci dyszących nienawiścia do Słowa Bożego m. i. na fprotestantach.forumowisku, jak Haereticus, Ann in Grace, Axanna, Lash otoczeni gronem akolitów. Podobnie Piter wyciągając tu różne tezy winien przekonsultować je z owym gronem, budującym swą tożsamośc na antykatolickiej furii.

Proszę, proszę. I to ma być budowanie ekumenizmu ? To nie ekumenizm, lecz wojna na słowa.
Nikt nie czytał, że darem Ducha Świętego jest uprzejmość ?

Czy ekumenizm opiera się wyłącznie na zarzutach. Zarzuty jeśli są to powinny być uzasadnione, bo inaczej są to zwykłe plotki. Oprócz minusów dostrzeżmy u protestantów także plusy. Nie eksponujmy tylko tego,co dzieli z pominięciem tego co nas łączy. Więcej kultury w dyskusji smokueustachy. Dzięki.

Nie ma ekumenizmu z osobnikami nienawidzącymi Ewangelii Chrystusowej. Polecam wycieczkę krajoznawczą na w/w fora, dzie środowisko protestanckie bez ogródek prezentuje swoje zabobony.

[ Dodano: Wto 04 Mar, 2008 13:40 ]
Jesli ktoś mówi że odrzuca wszelką ludzką tradycje, to znaczy, że odrzuca. A jeśli ktoś mówi, że jest nieomylny to nie wiadomo, czy zawsze, czy ie zawsze, bo tego nie deklaruje. Święta Matka Kościół nie ma w zwyczaju szefowć kwantyfikatorami w stylu: tylko, zawsze, a potem się wycofywać po cichu.

[miasto]

smokeustachy napisał(a):Jesli ktoś mówi że odrzuca wszelką ludzką tradycje, to znaczy, że odrzuca. A jeśli ktoś mówi, że jest nieomylny to nie wiadomo, czy zawsze, czy ie zawsze

stosujesz podwójne standardy Smoku

a powierzchowność z jaką poznajesz teologię protestancką ("jak odrzuca to odrzuca") wyjaśnia, czemu Twoje wypowiedzi o niej na rozmaitych forach sa takie absurdalne

smokeustachy napisał(a):Jesli ktoś mówi że odrzuca wszelką ludzką tradycje, to znaczy, że odrzuca.

wykazałem, że nie masz racji, więc jeśli nie umiesz wykazać merytorycznie słabości moich argumentów, to nie powtarzaj obalonej już tezy, bo to tylko ślepy upór

[Polonium]

Cała wstecz. Wróćmy do tego,co napisał Piter:

Cytat:Konfesja augsburska, kończy wykład nauczania naszych Kościołów w taki sposób:
Oto niemal cała nasza nauka, z której widać, że nie ma w niej nic, co by się nie zgadzało z Pismem lub z Kościołem Powszechnym, albo z Kościołem Rzymskim, jak dalece jest nam znana z pisarzy... Kościoły [nasze]nie różnią od Kościoła Powszechnego w żadnym artykule wiary, lecz tylko pomijają pewne nadużycia, które są nowe i zostały wskutek zepsucia czasów przyjęte wbrew intencjom norm kanonicznych

Te ostatnie zdanie jest dość zagadkowe. Po pierwsze proszę aby strona protestancka tej dyskusji wyjaśniła, czym konkretnie te "nowe" nadużycia są.

[miasto]

może odpusty?

[Polonium]

Odpusty ? To były czasy Marcina Lutra. Dzisiaj odpust zupełny może zyskać każdy, jeśli spełnia warunki określone przez Kościół Rzymskokatolicki tzn. modlitwa za Ojca Świętego, wyzbycie się przywiązania do grzechu.

Zatem w przypadku odpustów wszystko O.K.

A kwestia kultu ? Nasza wiara na pewno nie rodzi się z naszego patrzenia na obrazy czy pobytu w sanktuariach i miejscach objawień. Od początku życie nasze i wiara kształtowane są przez Słowo, które jest głoszone podczas Eucharystii. Poza tym nasza wiara wzrasta dzięki sakramentom (Eucharystia, Pokuta). Obrazy owszem, czcimy ale skupiamy się bardziej na oddawaniu czci Bogu w Duchu i Prawdzie. Świątynie są dla nas miejscem szczególnej obecności Boga, niemniej jednak modlić możemy się wszędzie nawet będąc na łonie przyrody. Wierzymy,że Boża obecnośc zaznacza się w całym świecie oraz w naszym życiu.

Błędem może być raczej ograniczanie się nas jako świeckich członków Kościoła tylko do zewnętrznych form wyrażania wiary oraz co ma miejsce w przypadku pewnych polityków - łączenie polityki z religią. Fanatyzmu religijnego jako takiego nie ma, aczkolwiek czasem zdarza się, że postrzegamy Boga jako surowego Sędziego i chcielibyśmy jak najsurowszych kar dla naszych wrogów.Czasem też dajemy niestety antyświadectwo w naszym życiu. Plusem jest aktywność wspólnot charyzmatycznych i zaangażowanie nas, czyli świeckich członków Kościoła w różne akcje na rzecz potrzebujących. Jesteśmy też zwolennikami ekumenizmu. Zresztą nie jesteśmy ani gorsi ani lepsi od Was, braci protestantów. Wszyscy bowiem jesteśmy tylko ludźmi.

[miasto]

Polonium napisał(a):Odpusty ? To były czasy Marcina Lutra.

no własnie z tych czasów pochodzi konfesja augsburska, z której był cytowany urywek
autorem był filip melanchton, a luter ją zatwierdził

[Piter]

Polonium napisał(a):Cała wstecz. Wróćmy do tego,co napisał Piter:

Cytat:Konfesja augsburska, ....

Te ostatnie zdanie jest dość zagadkowe. Po pierwsze proszę aby strona protestancka tej dyskusji wyjaśniła, czym konkretnie te "nowe" nadużycia są.

Konfesja Augsburska stanowi podstawę naszych ksiąg wyznaniowych zawarych w Księdze Zgody z 1580 r. Sama Konfesja Augsburska została przedstawiona na sejmie Rzeszy w 1530 r., w cz. I zawiera syntetycznie "naczelne artykuły wiary" - od 1 do 21 - majace służyć za dowód, że protestanci (czyli te stany, ktore na sejmie w Spirze protestowały rok wcześniej przeciw przywróceniu ważności Edyktu Wormackiego) są w zgodzie z nauką Kościoła. Część II stanowiąca zasadniczy wówczas zrąb dokumentu, zawiera "Artykuły, w których ocenione są zniesione nadużycia", od 22 do 28; te nadużycia powszechne wówczas i w 'nowe" w ocenie protestantów były związane nastepujacymi tematami:
XXII. O OBU POSTACIACH
XXIII. O MAŁŻEŃSTWIE KAPŁANÓW
XXIV. O MSZY
XXV. O SPOWIEDZI
XXVI. O ROZRÓŻNIANIU POKARMÓW
XXVII. O ŚLUBACH ZAKONNYCH
XXVIII. O WŁADZY KOŚCIELNEJ

Kwestie na ile orzeczenia, oceny obu stron, zawarte w księgach wyznaniowych z jednej strony i w postanowieniach trydenckich z drugiej dzachowują swoją wazność dziś i na ile dotyczą obecnego nauczania Kosciołów, jest przedmiotem dialogu, ktory po 400 latach stał się na nowo możliwy.

[Polonium]

Protestanci mają zupełnie inną dogmatykę i odrzucają dogmaty katolickie. To dla nas nie do przyjęcia. Nam katolikom odpowiada kult Maryi i transsubstancjacja i to uznajemy.

A jak seven day's wyjaśnisz, że część protestantów przechodzi do nas - katolików i przyjmują Chrzest katolicki, a u nas protestanci przechodzący na katolicyzm też są uważani za nawróconych ?

U Was protestantów jest konsubstancjacja , nie czcicie Maryi i nie trwacie w łączności ze Stolicą Apostolską i to utrudnia nam dialog ekumeniczny z Wami. Czy nie możemy się od razu pojednać. Wystarczy,że zaakceptujecie transsubstancjację i kult Maryi i podpiszecie Unię ze Stolicą Apostolską i będziemy jak bracia, a Wy nie będziecie już "braćmi odłączonymi". Czy to takie trudne ?

[seven-day's]

Polonium napisał(a):A jak seven day's wyjaśnisz, że część protestantów przechodzi do nas - katolików i przyjmują Chrzest katolicki, a u nas protestanci przechodzący na katolicyzm też są uważani za nawróconych ?

U Was protestantów jest konsubstancjacja , nie czcicie Maryi i nie trwacie w łączności ze Stolicą Apostolską i to utrudnia nam dialog ekumeniczny z Wami. Czy nie możemy się od razu pojednać. Wystarczy,że zaakceptujecie transsubstancjację i kult Maryi i podpiszecie Unię ze Stolicą Apostolską i będziemy jak bracia, a Wy nie będziecie już "braćmi odłączonymi". Czy to takie trudne ?

Drogi Sebastianie, doceniam Twoją wolę pojednania i szacunek dla drugiej strony, którego niektórym brak. Zatem do rzeczy:
1. Nie ma co wyjaśniać. Każdy przyjmuje taki światopogląd, jaki uzna za stosowny. Jeżeli protestant przechodzi na katolicyzm, to jego sprawa. A dla każdego "nawrócenie" to oczywiście przyjęcie akurat jego wiary (jedynej prawdziwej itp.).
2. Jeżeli ktoś lubi być zanurzany przez pokropienie, to może boi się wody?
3. Nie trwamy w społeczności ze "Stolicą Apostolską"... Jeżeli masz na myśli państwo Watykan, to nie mamy się czym martwić. Dzieje Ap. nie odnotowują założenia jakiejkolwiek stolicy.
4. "Czy nie możemy się od razu pojednać. Wystarczy,że zaakceptujecie..." - oczywiście; pojednanie i ekumenia ale pod warunkiem przyjęcia katolickich nauk. Rozumiem, to wynika z Twojej wiary. Zatem nie wymagaj od kogoś pójścia na doktrynalny kompromis, skoro sam nie dopuszczasz takiej myśli.
5. Kult Marii - bardzo zabawne; żaden protestant nie odda boskiej czci komukolwiek poza Bogiem (opcjonalnie Jego Synem, jeżeli jest nietrynitarny). Kropka. [-( Powód: brak pozwolenia ze strony Boga :mrgreen:

Dodam, że lepiej byłoby zjednoczyć się wokół wspólnej misji odwrócenia spadkowej tendencji wśród praktykujących chrześcijan i sekularyzacji, działalności misyjnej i charytatywnej itp. Chociaż protestanci coraz bardziej zbliżają się da katolicyzmu... to jest właśnie ciemna strona ekumenizmu.

[ Dodano: Nie 06 Lip, 2008 15:17 ]

Cytat:nie zdefiniowaliśmy jeszcze co to jest "główny nurt chrześcijaństwa"
moim zdaniem powinny go wyznaczać uznanie konieczności łaski Bożej do zbawienia, autentyczności obijawienia biblijnego i trynitaryzm

Skąd to ostatnie kryterium?

miasto napisał(a):Niektórzy religioznawcy dla tego typu kościołów formułują określenie "marginalnego chrześcijaństwa" lub "marginalnego protestantyzmu", właśnie z uwagi na ich zejście z głównego nurtu wyznaczonego przez "sole". Klasycznie zalicza sie do nich np. św. Jehowy, unitarian (np. braci polskich), mormonów, czasem też adwentystów.

Czyżby? A co wskazuje na to, że zdwentyści to "marginalni chrześcijanie", bo resztę rozumiem?

[Marek MRB]

Obawiam się że nie da się dyskutować "protestantyzm kontra katolicyzm" - możemy zajmować się konkretnymi zagadnieniami albo blablać o wszystkim i niczym
DO tego należałoby zdefiniować co to jest "protestantyzm" i o którym nurcie rozmawiamy - niektóre między sobą różnią się bardziej niż od Kościoła.

[Gosia]

Kurka.. Polonium.. pogadaj sobie z jakimś protestantem - on odpowie na Twoje pytania.. #-o