o sposobie polemiki na temat astrologii

[M. Ink. *]

[center].
.
.
ponieważ temat o astrologii jest zamknięty więc tu poczekam na Twa odpowiedź, otaconie[/center]

Cytat:wersja na czysto (bardziej czytelna) poniższego cytatu jest tutaj, dziewiąty post na stronie

otacon napisał/a:
Witaj M. Ink. *

Witaj, otaconie

otacon napisał/a:
Deklarowałeś, że Cię nie będzie więc się nie spieszyłem z odpowiedzią.
Ja z reguły w ogóle nie siedze na forach ale jak od wielkiego dzwonu mnie coś najdzie to mam okresy wzmożonej aktywności, jakbym był uzależniony :twisted:

Dyskusja poszła nieco we wzajemne przegadywanki, co niekoniecznie jest najbardziej twórczą jej formą Nie będę się odnosił do wszystkich Twoich odpowiedzi bo lepiej przedstawić pewne problemy zbiorczo.

osobiście pozostanę przy odpowiedzi szczegółowej na poszczególne fragmenty posta – zbyt często już zarzucano mi wyrywanie z kontekstu, więc wolę pozostać z mymi odpowiedziami w ramach Twojej

otacon napisał/a:
Uważam, że dokonujesz (może nieświadomie) nadinterpretacji niektórych moich stwierdzeń, szczególnie jeśli chodzi o prawo wypowiadania się o astrologii, więc postaram przedstawić tę kwestię staranniej, tak jak to widzę

Mógłbym wikłać się w niuanse, ale nie o to chodzi – chodzi o fakty, oraz zgodność twierdzeń z rzeczywistością

1. Twoje twierdzenie wyjściowe: "Aby stwierdzić czy astrologia (lub jakakolwiek inna kontrowersyjna dziedzina) ma rację bytu, trzeba po prostu samemu się za to zabrać"
2. znaczenie słowa "zabrać" wg słownika języka polskiego: "zacząć coś robić"
3. wniosek pierwszy z pkt. 1 i 2: o racji bytu astrologii mogą decydować tylko ci, którzy zajmują się nią praktycznie (czyli "zabierają się za nią" wg słownika jęz. polskiego)
4. wniosek drugi z pkt. 1 i 2: o racji bytu astrologii nie mogą się wypowiadać ci, którzy astrologię poznają czysto teoretycznie (ponieważ "nie zabierają się", a jedynie poznają teoretycznie)
5. wniosek trzeci z pkt. 1 i 2: jest to deprecjonowanie poznania teoretycznego na rzecz doświadczenia (ci, którzy się "samemu nie zabierają" nie mogą stwierdzać o racji bytu)

6. uwaga pierwsza: sam zaliczyłeś astrologię do dziedzin kontrowersyjnych
7. uwaga druga: weźmy inny przykład dziedziny kontrowersyjnej, np. kanibalizm
8. wniosek dotyczący uwagi pierwszej i drugiej: posługując się Twoją logiką łatwo dojść do wniosku, że aby stwierdzić czy kanibalizm ma rację bytu, trzeba po prostu samemu się za to zabrać

9. absurdalność konsekwencji Twojego rozumowania doprowadza do tezy, że jest ono błędne, fałszywie zakładając, że o racji bytu dziedziny kontrowersyjnej może decydować praktyk, a nie teoretyk (gdybyś zamiast „zabrać się” napisał „poznawać” – wówczas nie miałbym zastrzeżeń = taka konstrukcja zdania, jakiej użyłeś, wskazuje bowiem na praktykę, a nie na teorię)
10. ponieważ to wyjaśnienie odwołuje się tylko do definicji słownikowej terminu "zabrać się", nie zaś do Twoich późniejszych wyjaśnień, łatwo zrozumieć wynikłe stąd nieporozumienie

11. suma z pkt. 1-10: z powyższego wynika, że niewłaściwie użyłeś określenia "samemu się za to zabrać", jeśli miałeś na myśli "samemu to poznać"

otacon napisał/a:
Jeśli istnieją jakieś niedopowiedzenia umożliwiające wielorakie interpretacje to chętnie uściśle co miałem na myśli, postaraj się jednak nie imputować mi z góry wybranego stanowiska bo taka rozmowa ma niewielki sens.

Jeśli uważasz, że gdzieś przypisywałem Ci nie wypowiedziane przez Ciebie słowa, to proszę, byś zwrócił mi na nie uwagę, bym mógł w stosownej chwili się z nich wycofać i przeprosić Cię za przypisywanie Ci twierdzeń, których nie przedstawiłeś; myślę, że to uprości naszą dyskusję

otacon napisał/a:
Punkty są numerowane według wzrastającego stopnia szczegółowości

1. Każdy człowiek ma prawo wypowiadać się na dowolny temat bez względu na swój poziom wiedzy

W porządku, trzymam Cię za słowo

otacon napisał/a:
Rezultaty są, jak wiadomo, różnorakie.

2. Każdy, kto nie zetknął się z astrologią jako taką ale posiada informacje z drugiej ręki, czytał jakieś artykuły za lub przeciw, opinie na temat astrologii lub astrologów, może sensownie podystkutować. Musi mieć jednak świadomość, że czerpiąc informacje z różnorakich źródeł może natrafić niekoniecznie na te najbardziej obiektywne

Ale można również trafić na jak najbardziej obiektywne

otacon napisał/a:
Widziałem wiele antyastrologicznych paszkwili publikowanych tu i ówdzie w internecie, często zdradzających nieuctwo nawet na polu astronomii, nie mówiąc o rzetelnym przedstawieniu astrologicznych twierdzeń

Zakładam, że istnieje podobna grupa internetowych wypowiedzi pro-astrologicznych, zdradzająca równe nieuctwo

otacon napisał/a:
Z tego wszystkiego można uzyskać obraz mocno zafałszowany i często zupełnie nie przystający do faktów. Takie osoby polemizują później nie z astrologią ale z jakimiś zmyśleniami na jej temat

Oki, przyjmuję: mnie też śmieszy, gdy ktoś będąc święcie przekonany, że polemizuje z chrześcijaństwem, w rzeczywistości obala co najwyżej „dogmaty” jego – mniej czy bardziej – tandetnej karykatury

otacon napisał/a:
3. Każdy, kto zetknął się z astrologią w ten czy inny sposób ma już możliwość ocenić sprawę z własnego doświadczenia. Nadaje to pierwsze znamiona wypowiedzi bardziej uzasadnionej, przynajmniej w niektórych aspektach. Tu przyda się rozgraniczenie:

a) ktoś zapoznał się pobieżnie z systemem astrologicznym, zna jego podstawowe "zmienne" astronomiczne oraz ich (nawet mocno uproszczone) znaczenie astrologiczne, wie też co astrologowie twierdzą a czego nie i na czym polega ich praca. Może to być wiedza czysto książkowa. Taki człowiek ma już możliwość obiektywnie zweryfikować wiele półprawd lub ewidentnych bzdur, które rozpowszechniają ludzie pod płaszczykiem "racjonalizmu" (np. astrologowie nie uwzględniają rzekomego 13-go znaku zodiaku) lub "walki z okultyzmem" (np. astrologia to magia i polega na wróżeniu przyszłości z gwiazd).

b) ktoś nie koniecznie ma pojęcie o astologii ale korzystał z pomocy astrologa i wie jakiego typu usługę otrzymał, czy interpretacja była trafna i czy wizyta ta uporządkowała w jakiś sposób jego wizję siebie i pozwoliła nabrać bardziej pozytywnego stosunku do świata i własnego życia (czy też np. wręcz przeciwnie). Taki człowiek może "dać świadectwo", które będzie się opierać na jego subiektywnym doświadczeniu (być może także wewnętrznym). Zakładam, że ewentualna pozytywna rekomendacja nie nastąpi tuż po wyjściu z gabinetu, gdy klient został oczarowany miłymi słówkami, lecz będzie wynikiem bardziej długofalowej refleksji nad usłyszanymi treściami

4. Każdy, kto nie tylko w stopniu zadowalającym opanował tajniki astrologii ale również zaczął analizować horoskopy (najpierw z reguły rodziny, znajomych) pod kątem ich trafności, a także np. porównywał momenty znaczących zmian i kluczowych momentów w życiu tych ludzi z odpowiadającą im konfigurancją planet - taki ktoś może już nie tylko powiedzieć coś o samej teorii ale również orzec, czy przekłada się to jakoś na praktykę. Jeśli faktycznie zauważy znaczące prawidłowości, może w miarę rozsądnie twierdzić, że astrologia nie jest jedynie zbiorem nagromadzonych przez wieki zabobonów. Sprawdził i widzi, że działa.

dostrzegam w Twej wypowiedzi stałą tendencję do przedkładania doświadczenia nad teorię; rozwijając „wniosek dotyczący uwagi pierwszej i drugiej” przedłożony powyżej w niniejszym poście: co do dziedzin kontrowersyjnych znacznie słuszniej jest przedkładać teorię nad praktykę (przytoczyłem już problem kanibalizmu, teraz nasuwa mi się kwestia używania heroiny: doświadczenie zażycia nie wyrabia zdrowego osądu działania środka, tak jak rzetelna naukowa wiedza na temat skutków zdrowotnych jej stosowania); ponadto dyskusja internetowa jest ściśle teoretyczna, pozostańmy więc na płaszczyźnie teorii o astrologii

otacon napisał/a:
5. Osoba, która ma za sobą punkt czwarty i praktykowała nadal rozwijając swoją pasję pod kątem zrozumienia siebie i innych, daj Boże przyswajając sobie przynajmniej podstawy psychologii, powiedzmy że stała się profesjonalnym astrologiem. Jako taka ma największe podstawy do merytorycznej dyskusji, choć oczywiście nie jest w stanie tego udowodnić sceptykowi, gdyż nie może dostarczyć "naukowego dowodu".

Brak naukowego dowodu właściwie nie dyskwalifikuje tej dziedziny w moich oczach; dpiero dowody na niekorzyść całkowicie by ją zdyskwalifikowały; ponadto – jako katolik – zdobywam się na wyrozumiałość wobec cudzych [głównie kontrowersyjnych] poglądów; w praktyce oznacza to m.in. że będę starał się szukać w Twoich wypowiedziach argumentów potwierdzających, że astrologia jest czymś więcej niż tylko wymysłem astrologów

Mam nadzieję, że dostarczysz mi takich argumentów, aby wreszcie zamknąć mi usta, gdyż jak dotąd – o ile mnie pamięć nie myli – udało się to tylko nielicznym; tak więc przystępuję do naszej dyskusji w dwóch niejako rolach: jednocześnie jako Twój adwersarz, który będzie wynajdował słabe strony w Twoich argumentach, oraz jako Twój cichy kibic, który dopinguje Cię, byś przekonał mnie, że nie mam racji

otacon napisał/a:
Nie jest więc prawdziwy Twój zarzut, że według mnie osoby nie praktykujące astrologii nie mają kwalifikacji się na jej temat wypowiadać

Wybacz, ale to nie jest zarzut; dla podkreślenia tego faktu powołam się jeszcze raz na to, co napisałem w tym poście powyżej:

powtórzmy: twierdzenie wyjściowe do wszczęcia przeze mnie dyskusji w tej kwestii brzmiało następująco: "Aby stwierdzić czy astrologia (lub jakakolwiek inna kontrowersyjna dziedzina) ma rację bytu, trzeba po prostu samemu się za to zabrać"; użyłeś tu określenia „zabrać się za to”, a ma ono - wg słownika języka polskiego - wymiar wybitnie praktyczny: "zacząć coś robić"

wobec czego nie jest to zarzut, a jedynie dosłowne odczytanie Twoich słów: na przyszłość proponuję dobierać je uważniej

otacon napisał/a:
Nie jest więc prawdziwy Twój zarzut, że według mnie osoby nie praktykujące astrologii nie mają kwalifikacji się na jej temat wypowiadać

Pozwalam sobie podkreślić te Twoje słowa, gdyż – jak mniemam – pozwoli nam to w sposób jasny i pozbawiony uprzedzeń podejść do poruszanej kwestii

Interpretuję je – wobec „twierdzenia wyjściowego” [jw.] – jako uznanie, że stwierdzenia o tym czy astrologia ma rację bytu, czy nie, może dokonać osoba kompetentna, czyli znająca astrologię niekoniecznie praktycznie (wystarczy wiedza czysto teoretyczna na jej temat)

Czy w tym wypadku dobrze interpretuję Twoje słowa?

otacon napisał/a:
Osoby z punktu 3 nie praktykują ale mają jakąś wiedzę, na której mogą swoje wypowiedzi oprzeć. Przy czym 3a może dyskutować na temat teorii a 3b zdać sprawę z przydatności praktycznej, choć oczywiście tutaj nie może być to w 100% obiektywne.
Dopiero osoby z punktu 4 i 5 mają dostateczne informacje aby móc merytorycznie dyskutować zarówno na temat teorii jak i (w różnym zakresie) praktyki.
Oczywiście "dwójki" też mają jakąś bazę, ale nie są w stanie do końca zweryfikować swoich twierdzeń, co może zrobić "czwórka" lub "piątka". Jeśli w takiej sytuacji uprzedzona do astrologii "dwójka" zarzuca bezpodstawnie 4, że ta kieruje się jakąś "ideologią astrologiczną" i z tego powodu nie może być wiarygodna, to dochodzimy do lekkiego absurdu. Nasza "dwójeczka" nie ma nawet pojęcia co to rzeczywiście jest ta domniemana "ideologia astrologiczna", no bo skąd ma to wiedzieć, skoro nie posiada rzetelnej wiedzy na temat twierdzeń astrologów, ich działalności i możliwości.

Tendencja do przedkładania praktykowania astrologii nad czysto teoretyczną o niej wiedzę jest w tej wypowiedzi równie jasno widoczna; pozostaje mi zatem wyrazić nadzieję, że nie jesteś uprzedzony do wypowiedzi osób, które astrologię poznają czysto teoretycznie: co z osobami, mającymi czysto teoretyczną wiedzę na temat praktycznych osiągnięć astrologii?

otacon napisał/a:
Tak to postrzegam. Teraz możemy przejść do Twojego pytania:
M. Ink. * napisał/a:

wobec tego powtórzę pytanie; czy takim samym autorytetem będą się w Twoich oczach:

1. astrolog praktykujący astrologię
2. ortodoksyjny duchowny katolicki, poznający astrologię czysto teoretycznie

czy też będziesz może jednego faworyzować, a drugiego dyskryminować?

Odpowiedź jest oczywista: zależy jak głęboko zamierzałbym wejść w tę dziedzinę. O ile chodziłoby mi jedynie o dogłębne zaznajomienie się z symboliką poszczególnych elementów, to zarówno praktyk jak i duchowny (studiujący samą teorię) byliby dla mnie jednakowo wiarygodni. Sytuacja zmienia się gdybym poszukiwał możliwie największej ilości wskazówek co do konkretnych interpretacji

W porządku: z Twojej wypowiedzi jasno wynika, że od pewnego etapu jedną z tych dwóch osób będziesz faworyzował: czy tak, czy jednak się mylę?

otacon napisał/a:
Kosmogram jest układem symboli, które same z siebie nie tworzą jednoznacznej "opowieści o człowieku", jej wydobycie jest zadaniem astrologa i wymaga intuicji oraz doświadczenia wynikłego z praktyki

Powróćmy zatem do Twojej argumentacji i mojego cichego kibicowania:

Czy oprócz autorytetu – jaki posiada w Twych oczach doświadczony astrolog – jest jeszcze coś, co przemawia za prawdziwością „jednoznacznej opowieści o człowieku”? Co jest w niej takiego, że z całą pewnością - tzn. „jednoznacznie” - pozwala stwierdzić, że jest ona czymś więcej, niż tylko psychologiczną charakterystyką człowieka, poszerzoną o elementy astrologii?

otacon napisał/a:
Tej praktyki (kontaktu z żywym człowiekiem i badaniu w jaki sposób manifestują się u niego konkretne układy) nie zastąpi żadna wiedza teoretyczna ani podręcznikowe regułki, tu potrzeba "wiedzy żywej"

Potrzeba? Astrolog zapewne tego potrzebuje. Jednak osoba mająca świadomość moralnej wątpliwości praktyk astrologicznych, nie potrzebuje astrologa

otacon napisał/a:
Większy autorytet miałby więc u mnie zawodowiec i nie ze względu na "uprzedzenia ideologiczne". Tak samo, chcąc się nauczyć się jeździć, bardziej bym cenił wiedzę zawodowego kierowcy niż kogoś, kto przestudiował setki książek i nigdy nie siedział za kółkiem

Wobec Twojego porównania powrócę do użytego wcześniej: czy większą wiedzę na temat heroiny ma osoba, która ją zażywa, czy biolog znający – dzięki temu, że przestudiował setki książek – skutki jej działania

otacon napisał/a:
A teraz inne kwestie:
M. Ink. * napisał/a:

otacon napisał/a:
Kradzież to czyn oceniany w kategoriach moralnych. Każdy może to po swojemu oceniać na podstawie własnego poczucia moralności. Astrologia to skomplikowany system wiedzy złożony z wielu elementów.

w niniejszej dyskusji (być może tego nie zauważyłeś) zajmowanie sie astrologią jest również oceniane jako czyn moralny lub niemoralny

Oczywiście, że zauważyłem. Tylko to się nie tyczy naszej rozmowy - przeniesienie istoty problemu na płaszczyznę moralności zupełnie rozmydla temat

No cóż, jako osoba kierująca się w życiu różnymi zasadami, nie uważam, że podjęcie wątku moralności praktykowania astrologii rozmydla temat; wręcz przeciwnie: wyostrza go, przez co czyni bardziej wyrazistym. Właściwie to właśnie pominięcie aspektu moralnego (ocena czynu w kategoriach dobry/zły, godziwy/niegodziwy) czyni dyskusję (temat) rozmytą.

otacon napisał/a:
Bo ja cały czas mówię tylko i wyłącznie o konieczności choćby podstawowej wiedzy o "obiekcie" dyskusji

Rozumiem. A ja poszerzam o aspekt moralny.

otacon napisał/a:
Jeśli już jednak koniecznie chciałeś zrobić taki "skok w bok" to Twoja analogia:

"tylko złodzieje mogą decydować o tym czy kradzież jest dobra czy nie".

odpowiadałaby zdaniu:

"tylko astrologowie mogą decydować, czy ich zajęcie jest moralne czy nie"

A i to przy założeniu pejoratywnego wydźwięku słowa "astrolog", analogicznie do negatywnego wydźwięku słowa "złodziej". Dopiero wtedy te zdania mają mniej więcej równoważny sens. Nawet gdybym powyższe zdanie napisał, to i tak dalej byłaby porównawcza klapa Bo podobny sens jeszcze wcale nie czyni analogii udaną - w przypadku złodzieja społeczna ocena moralna jest jednoznaczna i nie trzeba do tego żadnej specjalnej wiedzy.

Widzę, że poczułeś się poruszony analogią, w której wykorzystałem postać złodzieja; w porządku: miała ona jedynie wykazać, że osoby dokonujące jakiegoś czynu nie muszą być bardziej kompetentne od osób go niewykonujących, w kwestii orzekania o jego moralności

Czy mam z powyższego rozumieć, że nie przypisujesz astrologom wyłączności o orzekaniu moralności praktykowania astrologii?

otacon napisał/a:
W przypadku astrologii negatywna ocena moralna wynika najczęściej właśnie z niewiedzy na temat tejże astrologii

Dlaczego tak uważasz, to znaczy, jaka jest Twoja wiedza na temat kompetencji osób, które dokonują moralnej oceny praktykowania astrologii?

otacon napisał/a:
i to jest mój główny zarzut na tym forum

Powtórzmy zatem, wytłuszczając:

zarzucasz osobom, oceniającym praktykowanie astrologii jako postępowanie moralnie naganne, że ich ocena wynika z niewiedzy na temat astrologii

Czy dobrze zrozumiałem treść Twojego zarzutu?

otacon napisał/a:
Reasumując - trafność Twych porównań jest wielce kontrowersyjna.

Celem analogii, których używam, nie jest ocena, lecz zwrócenie uwagi na dany aspekt problemu

W wypadku analogii ze złodziejem: jej celem nie była ocena, ale zwrócenie uwagi na kompetencje (kwalifikacje) osoby dokonującej oceny czynu (praktykowanie astrologii), z zaznaczeniem, że ocena nie jest wyłącznością osoby go (czynu) dokonującej:

Cytat:
założenie ideologiczno-światopoglądowe jest tu oczywiste:
"osoby nie zajmujące się astrologią, nie mają kwalifikacji do wypowiadania się czy astrologia ma rację bytu"

jest to założenie równie absurdalne jak to:
"tylko złodzieje mogą decydować o tym czy kradzież jest dobra czy nie"

kwestię „zajmowania się” wyjaśniliśmy powyżej [problem „samemu się za to zabrać”], do kwestii założeń ideologiczno-światopoglądowych przejdziemy w dalszej części

otacon napisał/a:
Cytat:

otacon napisał/a:
Twój przykład z onkologiem był równie nietrafiony. Onkolog może diagnozować raka właśnie dlatego, że ZNA wszelkie funkcje organizmu i ich powiązania oraz WIE z doświadczenia (albo z książek) jakim objawom odpowiadają prawdopodobne czynniki chorobotwórcze. Dokładna analogia z astrologią. Odpowiednikiem onkologa chorego na raka jest astrolog, który analizuje swój własny horoskop a nie człowiek, który w ogóle posiada wiedzę na temat astrologii.

oczywiście mylisz się, ponieważ analogia dotyczyła kompetencji orzekania osób niezangażowanych w praktykowanie astrologii, nie miała więc charakteru ścisłego opisu, a jedynie charakter podobieństwa;

jako taka została użyta nader trafnie:
jeśli tylko praktykujący astrolog może arbitralnie wypowiadać się na temat astrologii, to tylko chory na raka onkolog może wypowiadać się arbitralnie na temat nowotworów

Przyznam, że kompletnie nie rozumiem Twojego uporu przy tak oczywistej wpadce

Obawiam się, że nie mamy tu do czynienia z moim uporem, a z różnicą w rozumieniu terminu „analogia”

otacon napisał/a:
Może rozłożymy to na części pierwsze bo widzę, że inaczej rady nie da
Oto poszczególne odpowiedniki:

astrolog <=> onkolog
praktyka astrologiczna <=> praktyka lekarska
wypowiedź na temat astrologii <=> wypowiedź na temat nowotworów

1.przypomnijmy definicję „analogii” ze słownika języka polskiego: „podobieństwo pod pewnym względem”
2.przypomnijmy definicję „podobieństwa” ze słownika języka polskiego: „wspólność pewnych cech dwu albo więcej osób, przedmiotów itp.”
3.przypomnijmy definicję „dosłowny” ze słownika języka polskiego: „«przytoczony w sposób dokładny»; «ścisły, niedopuszczający wyjątków»”

Twoje rozłożenie na czynniki pierwsze jest błędne, ponieważ opierasz się na interpretacji dosłownej, a nie na podobieństwie „pod pewnym względem”, charakterystycznym dla analogii

Właściwe „rozłożenie na części pierwsze” winno wyglądać:

autor analogii, dokonując jej właściwej interpretacji napisał/a:
znajomość praktyczna astrologii <=> znajomość praktyczna raka

Akcent w obu elementach pada na to samo określenie, czyli „znajomość praktyczna”, ponieważ analogia została użyta w kontekście wypowiedzi na temat kompetencji osób, zajmujących się pewną dziedziną:

Cytat:
Cytat:
mr ink, wydaje mi sie ze jak ktos kto sie nie wglebia sie w astrologie probuje sie na jej temat wypowiadac to nie to samo co twierdzenie ze zlodziej moze decydowac o tym czy kradziez jest dobra czy zla tylko np ktos kto zupelnie sie na zoologii nie zna i mowi wszystkim naokolo ze ptaki to ssaki. kumasz? tu chodzi o niewiedze a nie niewiare

chyba kumam, ale Ty nie kumasz, że nie trzeba być praktykiem by znać teorię przypadku, oraz istotę problemu, szanowna pani... innymi słowy: nie trzeba być być chorym na raka, by być specjalistą onkologiem

jeśli więc chcemy dyskutować o analogii, to dyskutujmy o analogii, dotyczącej kompetencji, a nie o literalnym interpretowaniu analogii, którego – jak z powyższego wynika – nieopatrznie dokonałeś


otacon napisał/a:
Po lewej stronie powyższego mamy wszelkie elementy, z których można zbudować moje (rzekomo moje - bo nadinerpretowane) twierdzenie. Odpowiednikiem tego (prawa strona) jest zdanie:

"Tylko praktykujący onkolog może arbitralnie wypowiadać się na temat nowotworów"

Widzisz różnicę między tym zdaniem a Twoim tekstem?????

A czy Ty widzisz różnicę między analogią, a literalną interpretacją analogii?

otacon napisał/a:
Aby otrzymać Twoją wersję trzebaby zastąpić frazę "praktyka lekarska" wyrażeniem "własna choroba nowotworowa". Wtedy po lewej stronie należałoby wstawić "własny horoskop".
Wyszłoby dziwadło typu:

"Tylko astrolog, który ma własny horoskop, może się wypowiadać na temat astrologii".

To oczywiście bełkot i nonsens, bo każdy człowiek ma własny horoskop (może go jedynie nie znać lub nie rozumieć).

Ponieważ już wyłożyłem powyżej [w tym poście] zagadnienie stosunku kompetencji do praktyki (analogia o biologu, heroinie i setkach książek), więc nie widzę sensu do niego wracać; pozostaje tylko zaznaczyć, że właśnie do niego odnosiła się analogia o onkologu

otacon napisał/a:
Tym niemniej nie przejmuj się, nikt nie jest mistrzem we wszystkim a że akurat Twoją piętą achillesową są analogie to przynajmniej masz nad czym pracować

Jeśli uprzesz się przy tej opinii, to po prostu Cię z nią zostawię

Ale bliższym prawdy jest, że błędnie (to znaczy zbyt dosłownie czy literalnie) odczytujesz analogie

otacon napisał/a:
Cytat:

otacon napisał/a:
Nieudolnie manipulujesz moją wypowiedzią ale nie ze mną te numery Ani słowem nie wspomniałem, że "tylko astrologowie mogą być pozbawieni uprzedzeń".

bynajmniej: jedynie konsekwentnie wyciągam wnioski z Twoich twierdzeń

Heh, nie wątpie, że je wyciągasz i robisz to konsekwentnie. Tyle, że te wnioski są nieuzasadnione i po prostu błędne

Z powyższego wynika, że twierdzenie o błędzie opierasz jedynie na niewłaściwej interpretacji moich wniosków (literalna interpretacja analogii), oraz na swoim niewłaściwym doborze słów (określenie "samemu się za to zabrać");

Twierdzenie Twoje mija się zatem z faktami

otacon napisał/a:
Cytat:

otacon napisał/a:
Sorry ale proste odbicie piłeczki na nic Ci się nie przyda, gdyż problem jest całkowicie niesymetryczny. Co to niby mają być te "uprzedzenia uwarunkowane astrologią" ??

arbitralna negacja dotychczasowych wypowiedzi w tym temacie, bez podjęcia szczegółowej dyskusji z przedstawionymi dotąd argumentami

Właśnie szkopuł w tym, że nie doczekałem się żadnego argumentu. Przeglądałem również ten wątek od początku, ale jeśli było gdzieś coś, co przypominało argumenty, to były to wklejki z cudzych tekstów

Wybacz, lecz jeśli nie potrafisz lub niechcesz odpowiadać na te „wklejki”, to na jakiej podstawie odrzucasz podane w nich argumenty?

otacon napisał/a:
Ten sposób dyskusji mi nie odpowiada, bo chyba nie sądzisz, że ktoś w kilka sekund za pomocą klawiszy <ctrl+c><ctrl+v> skopiuje jakiś kobylasty tekst, na co ja usiądę i będę pracowicie przez kilka godzin rozpracowywał go linijka po linijce

Masz rację... o wiele łatwiej powiedzieć coś takiego: „Nie widać niestety żadnych rozsądnych argumentów, które dyskredytowałyby sens i użyteczność "królewskiej wiedzy". Artykuły pana Olszewskiego to trochę za mało aby móc sensownie na ten temat rozmawiać. Argumentacja, która opiera się na ideologiczno-światopoglądowych założeniach może przemówić jedynie do ludzi, którzy owe założenia podzielają”

Niestety... w Twoich wypowiedziach, otacon, nie widzę żadnych rozsądnych argumentów, które przemawiałyby za prawdziwością astrologii; mimo to nadal po cichu Ci kibicuję

otacon napisał/a:
Należy mieć elementarny szacunek dla dyskutanta

Czy potrafisz się nim wykazać, skoro „na dzień dobry” dyskredytujesz Olszewskiego, uznając arbitralnie jego argumentację [bo zakładam, że mówisz o jego argumentacji, a nie o argumentach na podstawie jego wypowiedzi; choć ostatecznie sprowadza się to do tego samego] za ideologiczno-światopoglądową?

otacon napisał/a:
Dlatego w pierwszym poście prosiłem aby dyskutować za pomocą własnych przemyśleń i argumentów. Tych niestety wciąż brak

Brak własnych nie przesądza o nieprawdziwości przytoczonych [cytowanych]

otacon napisał/a:
Czekam też na te przykłady moich uprzedzeń, których symptomy niby tak widać w moich postach...

symptomy uprzedzenia dostrzegam w następujących wypowiedziach:

1. na temat Olszewskiego lub powołujących się na jego argumenty (brak dyskusji z konkretnymi argumentami z arbitralnym sprowadzeniem takowej argumentacji do rzędu ideologiczno-światopoglądowej)
2. na temat osób zabierających głos w tym wątku: „Z tego co czytam w tym wątku to przytaczane są tutaj oklepane frazesy świadczące właśnie o ideologicznych uprzedzeniach i dość zaawansowanej ignorancji” (tu również brak dyskusji z konkretnymi wypowiedziami, a jedynie arbitralne uznanie, że opierają się na ideologicznych uprzedzeniach i ignorancji)
3. uwaga względem adwersarza: „Może to dla Ciebie trudne do zrozumienia, ale wolny od uprzedzeń może być każdy człowiek, który ma otwarty umysł i poszukuje obiektywnej prawdy analizując argumenty różnych stron” (zawierająca deprecjonujące sugestie bez żadnych dowodów na ich poparcie)
4. podobna (to znaczy deprecjonująca) uwaga, lecz względem większości osób wypowiadających się w temacie: „Dlatego moje posty są MERYTORYCZNE. Większość tutaj natomiast powtarza jak mantrę absurdalne slogany, nie mając nawet zielonego pojęcia o co w tym wszystkim chodzi” (kolejne arbitralne oskarżenie, zawierające obraźliwe uogólnienie, poparte bodajże jedną tylko wypowiedzią)

Cytat:
Cytat:
Wykaż, że mam jakieś uprzedzenia i że są one bezpośrednim wynikiem wiedzy astrologicznej
chętnie wskażę symptomy Twojego uprzedzenia, natomiast orzeczenia dotyczące jego istnienia i trwałości pozostawiam psychologom

Powyższe cztery przykłady, w kontekście przytoczonej po nich wypowiedzi [dotyczące nie – jak sugerujesz – Twojego uprzedzenia, a jedynie symptomów] są dla mnie sygnałem, że możesz być uprzedzony względem osób zajmujących negatywne stanowisko względem astrologii. Czy tak jest, czy nie – nie moja sprawa. Ocenę pozostawiam psychologom, opinię może sobie wyrobić każdy czytający to forum. Osobiście mam nadzieję, że nie jesteś, ale arbitralność i kategoryczność orzeczeń, z jednoczesnym powołaniem się na „merytorykę” własnych wypowiedzi, działa na Twoją niekorzyść.

otacon napisał/a:
Cytat:
otacon napisał/a:
Tylko to nic nie zmienia chyba, że uważasz naukę za swojego bożka poza którym już nic innego nie ma.
nauka jest bardziej wiarygodna od astrologii i jako taka stanowi dla niej kryterium prawdziwości
Więc mówię, widocznie uważasz naukę za bożka

Widzę, że nie rozumiesz. Naukę uważam za narzędzie w rękach człowieka – w tym wypadku adekwatne do pomiaru skuteczności astrologii, jej prawdziwości i rzeczywistej przydatności

otacon napisał/a:
Moje poszukiwania doprowadziły mnie do wniosku, że nauka oparta na racjonalnym podejściu do świata jest jedynie jedną z metod poznawania rzeczywistości

W tym wypadku nie odwołuję się do aspektu poznawczego, ale weryfikującego

otacon napisał/a:
Komplementarna wobec niej idea oparta o poznanie wewnętrze, drogę intuicji czy osobistego wglądu, może być równie wartościowa a dla niektórych wręcz kluczowa

Owszem, tylko przy negacji obiektywnych danych naukowych, owo „wewnętrzne poznanie, droga intuicji i osobisty wgląd” z łatwością prowadzą do subiektywizmu i ideologizowania nieuzasadnionych wniosków. Jednym słowem mówimy tu raczej o światopoglądzie, niż o dziedzinie możliwej do obiektywnej weryfikacji naukowej

otacon napisał/a:
Twój tekst zawiera sugestię, że coś, co ze względu na swoją istotę nie może sprostać obecnym kryteriom naukowym, z definicji nie ma racji bytu

Niewątpliwie jest to bardzo słaby punkt astrologii

otacon napisał/a:
Cytat:
otacon napisał/a:
I co to są te "dowody astrologiczne"?
są to twierdzenia znajdujące swe uzasadnienie jedynie w ramach systemu, który nazywasz "wiedzą astrologiczną"
A jakie to twierdzenia? Ja nie znam takich. Astrologia znajduje swe uzasadnienie w praktycznym jej wykorzystywaniu bo inaczej nie byłoby sensu jej stosowanie

Są to twierdzenia astrologów wynikające jedynie z wiedzy astrologicznej, oczywiście czym innym sa twierdzenia astrologów wynikające ze znajomości psychologii czy astronomii, ale to już mieszanie dziedzin

otacon napisał/a:
Cytat:

otacon napisał/a:
Możesz podać mi jakieś dowody naukowe na prawdziwość jakiejś wybranej teorii z zakresu psychologii? Tylko proszę takie "niepsychologiczne" :wink:

jako że nie jestem psychologiem i słabo znam tę dziedzinę, mogę tylko powiedzieć, że dowodami "niepsychologicznymi" dla teorii psychologicznych będą dane socjologiczne, antropologiczne i kulturoznawcze, potwierdzające prawdziwość założeń (teorii) psychologii; uważam - mimo uwzględnionej małej znajomości dziedziny - że jest to wniosek wystarczający; jeśli nie, będę musiał prosić obecnych na tym forum psychologów o dostarczenie przykładów rzeczonych dowodów, pewnie znajdzie się takich niemało
Ja też nie jestem psychologiem (może się zdziwisz ale jestem fizykiem :twisted: ) i może trochę głupawo sformułowałem ten teścik

Dlaczego miałoby mnie dziwić, że jesteś fizykiem?

otacon napisał/a:
Chodziło mi po prostu o to, że obie dziedziny mogą być weryfikowane jedynie na podstawie pracy z człowiekiem, obserwacji ludzkich zachowań w jak najszerszym spektrum sytuacji (to odpowiada tym czynnikom, o których piszesz). Nie da się przeprowadzić jednoznacznego eksperymentu w laboratorium, który by dowiódł prawdziwości lub fałszywości teorii psychologicznej.

Zbyt słabo znam psychologię, by podjąć dyskusję merytoryczną na jej temat; z tego co ją liznąłem – istnieje jednak szereg badań, doświadczeń i krytycznej analizy wniosków, umożliwiające stałą weryfikację danych, jak i całych – tworzonych na ich podstawie – teorii. Czy astrologia prowadzi równie gruntowne badania z równie gruntownym gromadzeniem danych, z ich ciągłą analizy i weryfikacją? Czy tylko może chcesz ją przedstawić w pozytywnym świetle psychologii, wykorzystując powierzchowne podobieństwo (polegające na wypowiedzi na temat człowieka i jego życia), któremu przeczy jednak cała metodologia (systematyka & gromadzenie i analiza danych vs intuicja i wgląd w siebie)?

otacon napisał/a:
Cytat:
otacon napisał/a:
Może łopatologicznie: nie ma (w każdym razie ja nie znam) żadnych niezbitych dowodów, które byłyby uznane przez oficjalną naukę.

czym dowodzisz, że opierasz się na założeniach ideologiczno-światopoglądowych, które to założenia dostrzegasz u dyskutujących tu osób; Twoje założenia, jako oparte jedynie o "wiedzę" astrologiczną i tworzace pewien system, nie różnią się wg mnie niczym od ideologii

Astrologia to nie światopogląd - przecież nie działa ona wyłącznie na jakimś abstrakcyjnym polu mistyki lecz, zupełnie jak psychologia, na zupełnie praktycznym gruncie ludzkiego życia. Jung nazwał ją "sumą całej psychologicznej wiedzy starożytności" i jest to system o wiele bardziej złożony niż poszczególne cząstkowe teorie osobowości

Jeśli jest „psychologiczną wiedzą starożytności”, to z powodzeniem może ustąpić miejsca nowożytnej psychologii, pozwalając jej zweryfikować własne dane i odrzucić z nich to, co błędne, pozostawiając to, co rzeczywiście wartościowe; po cóż maja istnieć dwie konkurencyjne psychologie: starożytna i nowożytna?

Oczywiście obaj wiemy, że astrologia to nie tylko psychologia

otacon napisał/a:
Ilość elementów, które trzeba połączyć w jedną całość, często intuicyjnie odczytując symbole sprawia, że jest ona bardzo trudna do weryfikacji tradycyjnymi metodami naukowymi. Pisałem już o tym. Jedynym sprawdzianem i kryterium są póki co po prostu umiejętności astrologów, trafne interpretacje i wnioski, które okazują się pomocne dla człowieka

Trafne i nietrafne – nauka nie podchodzi wybiórczo, ale bierze pod uwagę wszystkie przypadki; poza tym widzę, że brak możliwości weryfikacji pozostawia astrologię w kategorii światopoglądu, zaś stworzenie systemu czyni z niej ideologię

otacon napisał/a:
Ktoś, kto chce obiektywnego dowodu, nie ma wyjścia, musi się po prostu sam astrologii nauczyć i sprawdzić w praniu. Albo wybrać się do dobrego astrologa :mrgreen:

Mi wystarczy to, co napisałeś: „nie ma (w każdym razie ja nie znam) żadnych niezbitych dowodów”; skoro nie ma dowodów, to czekam na argumenty, wciąż po cichu kibicując

otacon napisał/a:
Cóż to ma wspólnego z ideologią? To jest praktyka!

Ideologia to, jak wiemy: „system poglądów, idei, pojęć jednostki lub grupy ludzi”, to chyba najprostsza z możliwych definicji, ale nie chce mi się przepisywac tej z Encyklopedii PWN. Chyba nie chcesz mi wmówić, że astrologia jest praktyką pozbawioną takiego systemu?

otacon napisał/a:
Taka jest specyfika wielu dyscyplin z pogranicza nauki, które posiadają komponenty bliskie metafizyki (tu hipotetyczna teoria synchroniczności) i nic na to się nie poradzi. Co, powtarzam po raz kolejny, nie musi być wcale argumentem dyskwalifikujacym astrologię, choć z pewnością byłoby takim dla czcicieli XIX-wiecznego scjentyzmu.

Dyscypliny z pogranicza nauki mają tę jedną podstawową wadę, że obok elementów pozytywnych (przednaukowa wiedza o rzeczywistości, potwierdzana później przez naukę), mogą posiadać elementy negatywne (subiektywne deformacje obrazu rzeczywistości); tak samo jest z resztą z niezweryfikowanymi teoriami naukowymi, tylko że te prędzej czy później są weryfikowane; czy są nadzieje, że astrologia zostanie kiedykolwiek zweryfikowana przez człowieka?

otacon napisał/a:
To tyle, sorry jeśli za dużo

Nic nie szkodzi do zobaczenia za tydzień

[center].
.
.
a zatem czekam na odpowiedź
.
.
.[/center]

[Annnika]

A skoro temat zamknięty znaczy że go NIE KONTYNUUJEMY :!: Czyli pogadajcie sobie na PW.