Patriotyzm

[omyk]

Polonium - a mnie się wydaje, że ostatnio za dużo rozmawiasz ze świadkami Jehowy. Zaczynasz przejmować niektóre ich poglądy (nie w całości, ale fragmentarycznie) i słownictwo... Uważaj na siebie.
Nowe niebo i nowa ziemia to przenośnia - Pan czyni WSZYSTKO nowe, odnawia cały świat, przemienia wszystko.
Gdyby traktować takie słowa literalnie, należałoby się zastanowić, czy bardziej opłaca się być ubogim w duchu, lub cierpiącym prześladowanie dla sprawiedliwości (do nich należy Królestwo Niebieskie), czy może lepiej być cichym (bo tacy posiądą ziemię). Jeśli nie chce się iść do Nieba, a woli się posiąść "nową ziemię", to czy wystarczy mówić głośno? I co z takimi, którzy będą cisi i ubodzy w duchu jednocześnie? Posiądą także dar bilokacji, aby posiąść ziemię i niebo jednocześnie?
Czym jest stare niebo, że trzeba czynić nowe?
...i wiele, wiele innych pytań.

Oczywiście w tonie żartobliwym, ale z cieniem zachęty do przemyślenia

[meritus]

Widzisz Kleryk - nie tylko posługujemy się różnymi znaczeniami tych samych pojęć, to jeszcze zupełnie różne mamy myślenie:

Cytat:Jeśli zacne słowniki wystarczająco obiektywizują Twoją rzeczywistość

Rzeczywistość ma to do siebie, że jest, a nie że jest moja, Twoja, wujka Franka, czy kogoś innego. I ta rzeczywostość jest punktem odniesienia dla weryfikacji prawdy. Dlatego podałem definicje słownikowe, żebyśmy nie poruszali się w sferach czegoś co nazwałeś "moją rzeczywistością" (to jest pomieszanie poważne ponieważ miesza to co obiektywne z tym co subiektywne).

Cytat:Przecież wystarczy, że przedstawiasz prawdę obiektywną i nie muszisz dalej argumentować, ani zastanawiać się nad cudzymi argumentami, bo po co?

Przedstawienie tego, co jest - jest pierwszym krokiem w poszukiwaniu i przyjęciu prawdy.

[Kleryk]

meritus napisał(a):Przedstawienie tego, co jest - jest pierwszym krokiem w poszukiwaniu i przyjęciu prawdy.

Zapomniałeś o tym, że różnimy się nie tylko tym na co patrzymy, ale też perspektywą, z której coś percypujemy. Dlatego staram się precyzyjnie okreslać swoją perspektywę, a Ty uznajesz, że masz dostęp do faktów, choć przedstawiasz je bez określenia tego z jakiej perspektywy to czynisz.
Jeśli chcesz mówić o obiektywnej rzeczywistości, to niestety ona nie istnieje. Każde spojrzenie jest subiektywnym, a możliwość rozmowy i konfrontacji tych spojrzeń warunkuje precyzja i staranność w przedstawianiu swych podlądów, a nie po prostu ich wygłaszanie bez żadnego poparcia, jak Ty to czynisz.

[meritus]

Kleryk

Cytat:Zapomniałeś o tym, że różnimy się nie tylko tym na co patrzymy, ale też perspektywą, z której coś percypujemy.

Trudno się różnić tym, na co patrzymy... bo to co istnieje jest poza nami, a my jesteśmy tylko drobną cząstką tej rzeczywistości. Mnie w pierwszej kolejności interesuje rzeczywistość, prawda, to co jest, a nie perspektywy, pryzmaty, ujęcia itd. To jest sprawa wtórna i ważne w niej jest czy ta perspektywa pozwala ujać rzeczywostość taką jaka jest, czy też nie.

Cytat:Jeśli chcesz mówić o obiektywnej rzeczywistości, to niestety ona nie istnieje.

Ale czad =D> na szczęście tylko z Twojej perspektywy, bo mnie życie w matrixie którego nie ma, bo i tak rzeczywostości choćby była nierzeczywista nie ma, nie interesuje

Cytat:a nie po prostu ich wygłaszanie bez żadnego poparcia, jak Ty to czynisz

gdybym powidział: "moim zdaniem...", "uważam...", z "mojego subiektywnego punktu widzenia..." - wystarczyłoby - uznałbyś to za fenomenalną argumentację

Reprezentujesz kartezjańskie myślenie, ja jestem realistą. Nie dogadamy się, bo dla Ciebie nie jest ważne to co jest, ale to co Ty sobie wymyślisz. To dla Ciebie jest prawdą.

Dlatego też wszelkie tłumaczenie przy użyciu słowników, próby znalezienia wspólnej płaszczyzny w dyskusji nad patriotyzmem spełzają na niczym. Bo mówiąc "patriotyzn" obaj piszemy o czymś innym. Ja staram się posługiwać tym słowem zgodnie z jego desygnatem i znaczeniem.

[Kleryk]

1. Nie możesz znać desygnatu słowa "patriotyzm", bo to słowo nie posiada desygnatu, jest nazwaniem pewnego wypaczenia, które każe ludziom uważać coś własnego za lepsze, a nie odwołuje się do rzadnej konkretnej rzeczy.
2. Podaj mi proszę obiektywną definicję rzeczywistości, bo jestem niezmiernie ciekaw jak ona brzmi. Jestem w stanie uczynić nawet założenie, że język narodowy może być nośnikiem obiektywności.

[Ks.Marek]

Kleryk napisał(a):percypujemy

kogniwistyczne pojęcia u kleryka? Hmm, zastanawiające...
Poza tym: wg kogo jest ta teoria poznania?

Kleryk napisał(a):Każde spojrzenie jest subiektywnym, a możliwość rozmowy i konfrontacji tych spojrzeń warunkuje precyzja i staranność w przedstawianiu swych podlądów, a nie po prostu ich wygłaszanie bez żadnego poparcia, jak Ty to czynisz.

Kolejny ciekawy moment wypowiedzi: podpierający zasadność i słuszność postawy relatywizmu.

No i kwestia fundamentalna: co to wszystko ma wspólnego z patriotyzmem?

[ Dodano: Pią 14 Mar, 2008 23:03 ]

Kleryk napisał(a):1. Nie możesz znać desygnatu słowa "patriotyzm", bo to słowo nie posiada desygnatu, jest nazwaniem pewnego wypaczenia, które każe ludziom uważać coś własnego za lepsze, a nie odwołuje się do rzadnej konkretnej rzeczy.

Sorry koleżko,. ale patriotyzm istotnie wiąże się z mentalnością Izraela. Był czas, kiedy Żydzi utożsamiali Boga z terytorium. A sam zaś Bóg, jak czytamy w ST, opisywany jest tak jako Ojciec, jak również jako matka.

Kleryk napisał(a):2. Podaj mi proszę obiektywną definicję rzeczywistości, bo jestem niezmiernie ciekaw jak ona brzmi. Jestem w stanie uczynić nawet założenie, że język narodowy może być nośnikiem obiektywności.

Wynika z definicji Prawdy wg Akwinaty: Prawdą jest to, czego istnienie stwierdza intelekt, i co okresla jako zgodne z rzeczywistością. To co jest, jest prawdziwe.

[Kleryk]

Ks.Marek napisał(a):kogniwistyczne pojęcia u kleryka? Hmm, zastanawiające...
Poza tym: wg kogo jest ta teoria poznania?

Pecepcja oznacza doświadczanie. Chyba Koleżka (skoro już się tak do siebie zwracamy) pomylił dyskurs kognitywistyczny z nomenklaturą obejmującą bardzo szerokie dziedziny wiedzy i podejść badawczych.

Ks.Marek napisał(a):Sorry koleżko,. ale patriotyzm istotnie wiąże się z mentalnością Izraela. Był czas, kiedy Żydzi utożsamiali Boga z terytorium. A sam zaś Bóg, jak czytamy w ST, opisywany jest tak jako Ojciec, jak również jako matka.

Czyli co jest desygnatem słowa patriotyzm?
Bóg jest ojcem z wielkiej litery, a matką z małej? Czy mentalność Izraela jest współistotna z Chrystusową? I dont't think so. Wreczcie, czy w takim razie Chrystus zmartwychwstały "zrzuca z siebie" patriotyzm i zbawia całą ludzkość, czy nadal Izraelici są traktowani z uprzywilejowaniem godnym współziomków?

Cytat:Wynika z definicji Prawdy wg Akwinaty: Prawdą jest to, czego istnienie stwierdza intelekt, i co okresla jako zgodne z rzeczywistością. To co jest, jest prawdziwe.

Od kiedy to Akwinata dyktuje co jest obiektywnym? Czyżbyśmy znów spoglądali tęskniącym okiem na mroki średniowiecza i scholastyczne sofizmaty?

[meritus]

Desygnatem słowa patriotyzm jest ogół postaw i zachowań charakteryzujących się umotywowaniem wynikającym z miłości ojczyzny, przy poszanowaniu praw i wartości innych narodów.

Cytat:Od kiedy to Akwinata dyktuje co jest obiektywnym? Czyżbyśmy znów spoglądali tęskniącym okiem na mroki średniowiecza i scholastyczne sofizmaty?

Na razie to Ty sięgasz po oświeceniową demagogię. Akwinata nic nie dyktuje, po prostu w fenomenalny sposób potrafił określać klasyczne terminy.

[Kleryk]

meritus napisał(a):Desygnatem słowa patriotyzm jest ogół postaw i zachowań charakteryzujących się umotywowaniem wynikającym z miłości ojczyzny, przy poszanowaniu praw i wartości innych narodów.

"Desygnat - każdy konkretny obiekt pasujący do nazwy, lub ściślej - każda rzecz oznaczana przez dany wyraz, pojęcie lub znak. Na przykład desygnatem słowa "pies" jest każde zwierzę będące psem."
Nie wiedziałem, że istnieją studia humanistyczne, które nie dają studentom wiedzy o podstawowej nomenklaturze epistemologicznej.

meritus napisał(a):Na razie to Ty sięgasz po oświeceniową demagogię. Akwinata nic nie dyktuje, po prostu w fenomenalny sposób potrafił określać klasyczne terminy.

Co ma Akwinata wspólnego z oświeceniową demagogią? Nie interesuje mnie tutaj styl Akwinaty, tylko poznawcza wartość jego sformułowań, a ta, niestety, już dawno nie jest wystarczającą.

[meritus]

Cytat:Co ma Akwinata wspólnego z oświeceniową demagogią?

A czy ja oświeceniową demagogię odniosłem do św. Tomasza z Akwinu czy też do wyświechtanych hasełek w stylu "mroki średniowiecza", "scholastyczne sofizmaty"?

Otóż powinieneś wiedzieć o tym, że nie wszystkie nazwy posiadają desygnat materialny. Otóż nie wszystkie nazwy mają materialny desygnat, choć to nie znaczy, że nie mają go wcale. Mam na myśli takie słowa jak "patriotyzm", "miłość", "rozum", "Bóg".

Kopaliński, który jest mądrzejszy od Wikipedii, w której może coś od siebie dodać nawet idiota (o ile zdoła coś wstukać w klawiaturę) podał taką definicję desygnatu:

Cytat:desygnat log. przedmiot, do którego się dana nazwa stosuje (zgodnie z regułami języka).

I słowa przedmiot nie interpretujemu po marksistowsko-leninowsku, wyłącznie materialistycznie.

[Ks.Marek]

Kleryku Sodziarzu. Daruj sobie swa elokwencję, bardzo cię proszę. Mylisz porządki, mylisz problemy. Wprowadzasz zamęt do wypowiedzi. Ja prosty chłop ze wsi jestem, więc mnie na uczone dyrdymałki nie nabierzesz.

[Kleryk]

meritus napisał(a):desygnat log. przedmiot, do którego się dana nazwa stosuje (zgodnie z regułami języka).

do jakiego przedmiotu stosują się nazwy: miłość i patriotyzm.
Kto tu myli porządki pisząc o desygnatach. A tak na marginesie, to def. z Wikipedii została tam wklepana za Kotarbińskim. Polemizowałbym, czy jest mniejszym autorytetem w tej dziedzinie, niż Kopaliński.

Ks.Marek napisał(a):Kleryku Sodziarzu. Daruj sobie swa elokwencję, bardzo cię proszę. Mylisz porządki, mylisz problemy. Wprowadzasz zamęt do wypowiedzi. Ja prosty chłop ze wsi jestem, więc mnie na uczone dyrdymałki nie nabierzesz.

Kto to taki Sodziarz, bo na mojej poznańskiej wsi autochtoni nie znają tego słowa? Moją elokwencję daruję Bogu, bo moja wiara nakazuje mi używać jej zgodnie ze wskazówkami Chrystusa. Może uściślisz co z czym mylę, bo chyba zapomniałeś wskazać konkretnie. A co do uczoności, że Ci jej niedostaje, to akurat widać i bez Twej deklaracji.

[nieania]

Kleryk napisał(a):Jednoczenie wszystkich ludzi w jednym królestwie, to raczej imperializm, a nie patriotyzm.

Tak zaszufladkujmy Boga w ludzkiej logice.

Kleryk napisał(a):Czy błyskotliwość wyklucza wiarę i miłość?

Owszem, ale bez wiary ta kobieta by się nie wysilała. Gdyby nie wierzyła, w to że Jezus może jej pomóc,to po słowach jakie powiedział dałaby sobie spokój. To wiara pobudziła błyskotliwość. Przepraszam, że się tak czepiam, ale tak już mam, że czepiam się szczegółów.

Kleryk napisał(a):Możemy wyciągnąć dowolny fragment z Nowego Testamentu i przekonywać, że chodzi o wiarę i miłość. Jednak nie tylko o tym mówi Biblia.

Ale musi być punkt wyjścia do wszystkiego o czym traktuje Biblia. Możemy wyciągnąć dowolny fragment i przekonywać, że tu chodzi o taki a taki aspekt, ale jeśli wyjdziemy od wiary, nadziei albo miłości. Jezus kobiecie nie powiedział, że jest tak wielce błyskotliwa, że jej pomógł, ale: «O niewiasto wielka jest twoja wiara; niech ci się stanie, jak chcesz!» A więc punktem wyjścia do interpretacji musi być wiara.

meritus napisał(a):ponieważ Jezus nie odrzucał swego narodu, uważał się za Żyda i mówił o Izraelu, o Galilei jako o swojej ojczyźnie

Mówił: "Żaden prorok nie jest mile widziany w swojej ojczyźnie"

meritus napisał(a):Bóg nas umieścił w takim a nie innym narodzie i odrzucanie tego narodu, skąpienie miłości dla niego jest jak

Jezus nie powiedział, że nie należy kochać własnego narodu, ale pokazał, że trzeba też miłować inne narody. Bo kto jest naszym bliźnim?

Kleryk napisał(a):Bóg umieścił nas na takiej, a nie innej planecie, dlatego każdy jej mieszkaniec zasługuje na tyle samo szacunku i w równym stopniu jest nam bratem.

Popieram

meritus napisał(a):Ludzie z natury nie są równi - tak nas stworzył Bóg, dając każdemu inne talenty, inną osobowość, inne cechy. Równa każdemu jedynie nalezy się godność jako człowieka.

Gybyśmy wszyscy mieli takie same talenty, osobowości, cechy to bylibyśmy sobie nawzajem niepotrzebni. Po to Bóg stworzył nas różnymi, byśmy się wzajemnie uzupełniali. Jednak to, że jesteśmy inni nie oznacza, że jesteśmy lepsi bądź gorsi.

A poza tym kleryku czy masz już magistra teologii, a może jakiś wyższy tytuł? Kompletny brak pokory i zero autorytetów. Wycofuję się z dyskusji, bo dyskutować z tobą nie ma sensu. Popisujesz się tu tylko.

[alus]

"Trudno sie różnić tym, na co patrzymy"...ależ tu się najbardziej mylisz
- dla optymisty pół szklanki to będzie AŻ pół szklanki
- dla pesymisty pół szklani to TYLKO półszklanki ;(

Dla jednych zatem nacjonalizm to czysta, piękna miłość ojczyzny, najszlachetniejszy patriotyzm - dla innych nacjonalizm jest grzechem.

[meritus]

Nieania

Cytat:Mówił: "Żaden prorok nie jest mile widziany w swojej ojczyźnie"

Czyli utożsamiał się ze swoim krajem, narodem, ojczyzną.

Cytat:Jezus nie powiedział, że nie należy kochać własnego narodu, ale pokazał, że trzeba też miłować inne narody.

To nic innego niż cnota patriotyzmu, o ile zachowa się właściwy porządek.

Ja podejrzewam, że z Kleryka kleryk wcale nie jest... nie widać tego.