Jak otrzymać charyzmaty?

[omyk]

Merkaba, postaraj się zrozumieć o czym piszę, a nie polemizuj sam ze sobą...

[TOMASZ32-SANCTI]

omyk napisał(a):Owszem, Duch Święty jest nieskrępowany (choć niektórzy teologowie mówią, że charyzmaty otrzymuje się na Chrzcie Świętym, inni że przy Bierzmowaniu... Ja tam nie wiem, myślę że na Chrzcie raczej, ale co to za różnica tak naprawdę dla nas...

Ja myślę, że charyzmaty możemy otrzymywać przez całe nasze życie a ta łaska sakramentów Chrztu świetego, Komunii czy bierzmowania jest tutaj bardzo istotna, sakramenty bowiem czynią z nas dzieci Boże, dają możliwość otrzymywania wielu innych łask od Boga, w tym też charyzmatów.
Czy znamy w historii Kościoła dzieci, które otrzymały jakieś charyzmaty?

[omyk]

No tylko to zawsze będzie tylko osobisty pogląd, jeden myśli tak, inny inaczej. Teologowie z tego co czytałam opowiadają się zwykle za tym, że charyzmaty są złożone już przy Chrzcie świętym, a potem ujawniają się, bądź są rozwijane w konkretnym okresie życia. Choć kto ich tam (teologów) wie, oni zwykle mają sto odmiennych zdań

[TOMASZ32-SANCTI]

Za nimi nie nadążysz. Ale to co zostało już w nace Kościoła przedstawione i to co jest zawarte w Biblii nadaje właściwy kierunek rozumowania odnośnie dawanych charyzmatów i na tym można tez oprzeć swoje myślenie. Może trochę być wypaczone, ale jak na szarego człowieczka co to teologi nie zgłębia to raczej myślenie podaża we właściwym kierunku. Tak bynajmniej myślę - tak po ludzku i łopatologicznie. :mrgreen:

[aleksab]

omyk napisał(a):Teologowie z tego co czytałam opowiadają się zwykle za tym, że charyzmaty są złożone już przy Chrzcie świętym

Chrzest Święty umożliwia otrzymanie jakiegokolwiek charyzmatu poniważ wtedy otrzymujemy Ducha czy potem jakimś nadzwyczajnym charyzmatem Bóg nas obdarzy to już jego sprawą jest.
Zwyczanych daje nam co nie miara
Ktoś z odnowy opowiadał mi że podstawowym charyzmatem który każdy z nas kto jest ochrzczony moze otrzymać sa języki i że jeśli ktos był chrzczony jako dorosły to jest bardzo prawdopodobne że będzie sie modlił językami.
A potem Duch dzieli tak jak ma ochote i tyle.
I moim zdaniem dalsze roztrząsanie nie ma sensu
po prostu - "Nie przeszkadzać Bogu"

jezeli kogos to interesuje : http://www.youtube.com/watch?v=JmUSE3bgU48

[omyk]

Aleksab - to są już osobiste dywagacje Twoje, moje, Tomasza, czy teologów... Na pewno Chrzest jest tu kluczem i początkiem życia duchowego, ale to nie jest powiedziane, że on dopiero umożliwia otrzymanie charyzmatów - choć zasadniczo tak jest, to przecież znamy historię pogan, którzy otrzymali Ducha Świętego jeszcze przed Chrztem i mówili językami.
Inną sprawą jest sam moment otrzymywania charyzmatów w ten - nazwijmy to - modelowy, zwyczajny dla nas sposób. Wszelkie próby ustalenia momentu "dania" charyzmatu są z góry bezskuteczne.

[TOMASZ32-SANCTI]

Bóg daje charyzaty temu komu chce je dać i to jest klucz do wszystkiego co wiąże się z dawaniem charyzmatów. On wybiera odpowiedni czas, więc tutaj sprawy sakramentów mogą też nie odgrywać takiej roli, co nie oznacza, że nie mają na to wpływu. Napewno mają, ale nie są jedynym warunkiem otrzymania charyzmatów. Pod tym więc względem lepiej oprzeć się na woli Bożej, na tym czego Bóg od nas oczekuje, na tym co pragnie nam ofiarować i przyjmować to wszystko wierząc, że to co Bóg czyni - robi to dla dobra człowieka. On wie najlepiej co jest dobre dla człowieka, dla jego zbawienia i dla zbawienia innych ludzi.

[aleksab]

Tomaszu po prostu nie przeszkadzac Bogu :mrgreen:

[TOMASZ32-SANCTI]

Dokładnie. Niech on czyni co uważa za stosowne, co według NIego jest dobre dla człowieka.

[omyk]

I znowu filozofujecie po swojemu...
Ja nie upieram się, że nie macie racji, tylko próbuję zwrócić uwagę: rozgraniczajcie to, co wiecie, od tego, o czym gdybacie.
O czasie, w którym Bóg udziela charyzmatów, możemy sobie tylko gdybać

[ Dodano: Pon 27 Wrz, 2010 16:05 ]
...jeszcze tylko jedno dodam, dla dolania oliwy... Jedno jest dość pewne (przynajmniej w moim prostym zrozumieniu): charyzmatu biskupstwa (a pewnie też analogicznie jest z kapłaństwem) nie otrzymuje się na Chrzcie, ale przy włożeniu rąk. To wiemy z Pisma. Nie wiemy jednak, czy jest to wyjątek od reguły, czy sama reguła

[Sant]

Małżeństwa też.

[spes77]

Co to jest charyzmat biskupstwa bo muszę przyznać, że o takim nie słyszałam. Rozumiem że jest powołanie do kapłaństwa a "biskupstwo" jest pełnią kapłaństwa. Rozumiem też że tego kogo Bóg powołuje tego też uzdalnia udzielając mu potrzebnych darów - charyzmatów do wypełniania danego powołania. Ale charyzmat "biskupstwa" to chyba tak na wyrost :aniol:

[aleksab]

spes77 napisał(a):Co to jest charyzmat biskupstwa bo muszę przyznać, że o takim nie słyszałam. Rozumiem że jest powołanie do kapłaństwa a "biskupstwo" jest pełnią kapłaństwa. Rozumiem też że tego kogo Bóg powołuje tego też uzdalnia udzielając mu potrzebnych darów - charyzmatów do wypełniania danego powołania. Ale charyzmat "biskupstwa" to chyba tak na wyrost

W sensie pieczęć Ducha która zstępuje podczas święceń na kapłana/Biskupa gdy zosają na niego nałożone ręce.
Duch Świety odciska swą pieczęć na danej osobie , na jej duszy której juz nie zmażesz.
Charyzmat to dar darmo dany dla dobra drugiego, coś co nas uzdalnia do czegoś.
Każdy nasz talent to charyzmat zwyczajny, to ze człowiek ma większe predyspozycje do jednej rzeczy a do innej mniejsze

[ Dodano: Pon 27 Wrz, 2010 22:20 ]

omyk napisał(a):I znowu filozofujecie po swojemu...
Ja nie upieram się, że nie macie racji, tylko próbuję zwrócić uwagę: rozgraniczajcie to, co wiecie, od tego, o czym gdybacie.
O czasie, w którym Bóg udziela charyzmatów, możemy sobie tylko gdybać

DLA mnie czas jest ten po prostu w którym się charyzmat ujawnia. ostatnio słyszałam o żydzie co przed chrztem dostał spoczynek w Duchu św. Ducha wieje tam gdzie chce i tyle

omyk napisał(a):..jeszcze tylko jedno dodam, dla dolania oliwy... Jedno jest dość pewne (przynajmniej w moim prostym zrozumieniu): charyzmatu biskupstwa (a pewnie też analogicznie jest z kapłaństwem) nie otrzymuje się na Chrzcie, ale przy włożeniu rąk. To wiemy z Pisma. Nie wiemy jednak, czy jest to wyjątek od reguły, czy sama reguła

No a co do nałożenia rąk no to wiadomo, bo do jego momentu jeszcze zawsze mozna się wycofać inaczekj bylby klops.
Na prawde polecam te dwa filmy : "Duch" oraz "Nie przeszkadzac Bogu"
Tam wiele jest wyjaśnione. Również o nakładaniu rąk

[spes77]

aleksab napisał(a):W sensie pieczęć Ducha która zstępuje podczas święceń na kapłana/Biskupa gdy zosają na niego nałożone ręce.
Duch Świety odciska swą pieczęć na danej osobie , na jej duszy której juz nie zmażesz.

Przepraszam ale pojawia się tutaj jakiś błąd w myśleniu. Jeśli w sakramencie kapłaństwa otrzymuje pieczęć Ducha Świętego to co otrzymuje w chrzcie św.?
Natomiast sakrament kapłaństwa wyciska na duszy znak (charakter) duchowy, niezniszczalny, który upodabnia przyjmującego sakrament do Chrystusa Kapłana i udziela władzy konsekrowania, ofiarowywania i udzielania Ciała i Krwi Pańskiej oraz przygotowywania Mistycznego Ciała Chrystusowego, czyli wiernych, na przyjęcie Eucharystii, zwłaszcza przez sprawowanie sakramentów i głoszenie słowa Bożego. Ten charakter sakramentalny sprawia, że święceń otrzymanych w sposób ważny nie wolno powtarzać, a kto je otrzymał, nie może z powrotem stać się człowiekiem świeckim.

Inną sprawą jest gest włożenia rąk. Czym innym jest włożenie rąk przez biskupa na prezbitera w czasie sakramentu święceń, a czym innym gest nałożenia rąk w czasie np. modlitwy wstawienniczej. W pierwszym przypadku gest ten jest materią sakramentu kapłaństwa wraz z wypowiedzianą formułą ustanowioną przez Kościół. (Tutaj jest to regułą do uznania ważności święceń). W drugim przypadku jest to gest jedności z osobą za którą się modlimy.

Niepokoją mnie natomiast niektóre stwierdzenia

[ Dodano: Pon 27 Wrz, 2010 22:20 ]

aleksab napisał(a):DLA mnie czas jest ten po prostu w którym się charyzmat ujawnia. ostatnio słyszałam o żydzie co przed chrztem dostał spoczynek w Duchu św. Ducha wieje tam gdzie chce i tyle

zaraz dojdziemy do tego że wcale nie potrzeba sakramentu chrztu bo przecież spoczynku można doświadczyć i bez chrztu a nawet bez wiary w Jezusa jako Syna Bożego, a to już prowadzi do czystej herezji.
Niestety filmy są tylko filmami i nie do końca przedstawiają nauczanie Kościoła, bo też nie jest ich taka rola. Ja zachęcam do poczytania "Dokumenty z Malines" pod red. kard. Leona Suenensa Jeden z dokumentów przypomina, że "kiedy ktoś mówi w językach lub wypowiada proroctwo, nie znajduje się automatycznie ani koniecznie pod wpływem Ducha Świętego".


poprawilam cytowanie aleksab

[aleksab]

spes77 napisał(a):Przepraszam ale pojawia się tutaj jakiś błąd w myśleniu. Jeśli w sakramencie kapłaństwa otrzymuje pieczęć Ducha Świętego to co otrzymuje w chrzcie św.?
Natomiast sakrament kapłaństwa wyciska na duszy znak (charakter) duchowy, niezniszczalny, który upodabnia przyjmującego sakrament do Chrystusa Kapłana i udziela władzy konsekrowania, ofiarowywania i udzielania Ciała i Krwi Pańskiej oraz przygotowywania Mistycznego Ciała Chrystusowego, czyli wiernych, na przyjęcie Eucharystii, zwłaszcza przez sprawowanie sakramentów i głoszenie słowa Bożego. Ten charakter sakramentalny sprawia, że święceń otrzymanych w sposób ważny nie wolno powtarzać, a kto je otrzymał, nie może z powrotem stać się człowiekiem świeckim.

Ta pieczęć dotyczy każdego sakramentu i dla mnie nie ma błędu myślenia poniewarz po chrzcie tez nie mozesz powrócić do stanu osoby nie ochrzczonej.
Kazdy sakrament Wtajemniczenia chrześcijanskiego oraz posłania wyciska na nas pieczęć Ducha Św. czyli twoimi słowami ten znak na duszy.
Ja pisze dokladnie o tym samym co ty tylko troche innymi słowami

spes77 napisał(a):Inną sprawą jest gest włożenia rąk. Czym innym jest włożenie rąk przez biskupa na prezbitera w czasie sakramentu święceń, a czym innym gest nałożenia rąk w czasie np. modlitwy wstawienniczej. W pierwszym przypadku gest ten jest materią sakramentu kapłaństwa wraz z wypowiedzianą formułą ustanowioną przez Kościół. (Tutaj jest to regułą do uznania ważności święceń). W drugim przypadku jest to gest jedności z osobą za którą się modlimy.

Ja tego nie kwestionuje. Ale mi chodziło konkretnie o wkładanie rąk konkretnie przez kaplana , Namiestnika /Chrystusa, czyli przez biskupa również. przez wszystkich po święceniach. obejrzyj polecane przez nas ciagle filmy a zrozumiesz.

spes77 napisał(a):zaraz dojdziemy do tego że wcale nie potrzeba sakramentu chrztu bo przecież spoczynku można doświadczyć i bez chrztu a nawet bez wiary w Jezusa jako Syna Bożego, a to już prowadzi do czystej herezji.

Ja nie twoierdze ze chrzest nie jest potrzebny bo to podstawa ale czasem Duch swiety widzi inną potrzebe i obdarza również kogos nie ochrzczonego chociażby po to by jak w tym wypadku doszło do nawrócenia.
Bo widzisz nad tym żydem się modlono, dostał spoczynku w Duchu podczas którego zobaczył Jezusa który powiedział mu że jest tym mesjaszem którego od wieków zydzi oczekują.
Potem żyd wstał i poprosił tych dwóch ojców o chrzest.
Czasem trzeba znać cały przypadek by zrozumieć, a nie tak odrazu rzucać oskarżenia o herezje.
Ale nie ograniczajmy Pana Boga w działaniu. Nawracać się do niego maja nie tylko ludzie ochrzeczni ale i ci a może , rpzedwszystkim ci którzy w Niego nie wierzą.

spes77 napisał(a):Jeden z dokumentów przypomina, że "kiedy ktoś mówi w językach lub wypowiada proroctwo, nie znajduje się automatycznie ani koniecznie pod wpływem Ducha Świętego".

Ja doskonale o tym wiem. Uwierz mi znam nauczanie koscioła i przypadki praktyczne. Ale Bóg moze wszystko i czasem działa również namacalnie i widzialnie wśród nie ochrzczonych by i oni mogli w Niego uwierzyć