Polska polityka, ach ta polityka...

[Marek MRB]

Cytat:Solidarnościowy a niektórzy KOR-owski rodowód posiadają:
- Tadeusz Mazowiecki,

To tylko pół Prawdy. Tadeusz Mazowiecki ma przede wszystkim rodowód kolaboranta komuny.
Zaczął - jako młody człowiek - swoją karierę polityczną od paskudnego ataku na aresztowanego i maltretowanego w śledztwie bp. Kaczmarka - w tym celu władze komunistyczne specjalnie załozyły dla niego pismo("Wrocławski Tygodnik Katolicki"), gdzie został Naczelnym. A wiecie kto jeszcze wszedł w skłąd redakcji ? Oczywiście - dyżurny katolik Gazety Wyborczej , Jan Turnau.
Podobnie np. "Kochany Bronisław" (Geremek) był sekretarzem PZPR , Jacek Kuroń był komunistycznym aparatczykiem (polecam jego autobiografię).
Niestety, to że w swoim czasie poróżnili się z macierzystą partią nie wpłynęło na zmianę ich poglądów.

Niestety, po "Okrągłym Stole" mógł być premierem tylko ktoś kto w zasadzie był z rodziny (PZPR, ZSL, SD) - to że byli w Solidarności nie zrobiło z nich prawicowców ani nawet - jak widać - antykomunistów.

Skutek jest widoczny - nie ma w Polsce Prawicy i Lewicy - w sejmie spierają się Lewica Pobożna i Lewica Bezbożna.

pozdrawiam
Marek
P.S.
Kto chce więcej wiedzieć na temat początków kariery Mazowieckiego, polecam http://perso.orange.fr/m.ostrowski/eur07.htm
Warto wiedzieć coś poza oficjalnymi laurkami.

[alus]

Gdy tak zaczniemy grzebać we wczesnej młodości - gdy popełnia sie najwięcej błędów - to podobnie do antyklerykałow będziemy wypominać Benedyktowi XVI wermacht
Po stronie PiS mogę wskazać wielu ludzi z podobną przeszłością, a nawet z wieloletnią przynależnością do masonerii.

Wiem o przyszłości T. Mazowieckiego....podobną przeszłość ma 70% starszych wiekiem opozycjonistów.....żyliśmy w takim a nie innym systemie.

[Helmutt]

alus napisał(a):Gdy tak zaczniemy grzebać we wczesnej młodości - gdy popełnia sie najwięcej błędów - to podobnie do antyklerykałow będziemy wypominać Benedyktowi XVI wermacht
Po stronie PiS mogę wskazać wielu ludzi z podobną przeszłością, a nawet z wieloletnią przynależnością do masonerii.

Co więcej - tacy znani tropiciele wszystkiego co choćby blado-czerwone jak Antoni Macierewicz czy zmamy z anteny Radia Maryja prof. Jerzy Robert Nowak byli w przeszłości gorliwymi piewcami socjalizmu. Gdyby tak każdemu wypomnieć..... to okazałoby się, że tylko ludzie urodzeni po 1989 roku sa "ideowo czyści"
Moja mama w sumie też kiedyś do PZPR należała, dostała nawet order. Dziadek również był partyjny - czy byli złymi ludźmi przez to?

[Marek MRB]

Nie zgadzam się z taką optyką.

Nie idzie o poglądy jakie ktoś wyznawał, ale o ewidwntne świństwa jakie popełnił.

Jeśli ktoś w przeszłości zrobił coś tego typu, ale się odwrócił od tego - to jeszcze (choć uważam że co innego zapomnieć coś takiego szaremu człowiekowi, a co innego politykowi, który wejście w "wielki świat" i swoją obecną pozycję zawdzięcza świństwom jakie wówczas popełnił).

Po drugie, należy takie rzeczy przypominać jeżeli ktoś takie kreuje się (i jest kreowany przez podobnych mu) na autorytet moralny.

Po trzecie, coś takiego wiele rzeczy jednak wyjaśnia - na przykład niechęć wobec lustracji.

Po czwarte - podejście jakie proponujecie nie pozwala docenić ludzi którzy wówczas świństw nie popełniali, niekiedy płacąc za to wysoką cenę.

[alus]

Przyłączam się do opinii Helmutta - tylko ludzie urodzeni po 1980r nie mają pogmatwanej przeszłości.

[Marek MRB]

Ja się urodziłem w 1962 i nie mam pogmatwanej przeszłości (przynajmniej w sensie o jakim mówimy ).
Mój Ojciec urodził się w 1936 i też nie ma pogmatwanej przeszłości.
To ludzie umoczeni usiłują sprawiać wrażenie że "wszyscy się umoczyli" aby się usprawiedliwić.


Co do pytania Helmutta - mam dylemat. Bo przede wszystkim chodzi nie o przynależność do PZPR tylko o świństwa (w rodzaju tego jakie zrobił Mazowiecki).

Ale co do przynależności - też mam wątpliwości (np. nie wybrałbym kogoś takiego do sejmu). Bo - przynajmniej w latach jakie znam, tj. 70-tych - zapisywało się do PZPR by coś "ugrać" (mieszkanie, stanowisko etc) - a to już jest oportunizm i tam gdzie wymagane są wysokie standardy (np. w Sejmie) taki człowiek jest dla mnie na niewłaściwym miejscu. Zwłaszcza że byli tacy którzy nie zgodzili się nawet na taką współpracę ze złem dla korzyści.

[Polonium]

Aluś napisala:

Cytat:tylko ludzie urodzeni po 1980r nie mają pogmatwanej przeszłości

What ? To znaczy,że jestem agentem,bo się urodziłem w 1979 roku ? A może lepiej nie skupiajmy się na dacie urodzenia,bo w ten sposób można stworzyć listę wielu agentów.Aluś napisałem tylko jak można odebrać owe niefortunne sformułowanie:

Cytat:tylko ludzie urodzeni po 1980r nie mają pogmatwanej przeszłości

Sorry,ale nie uważam się za żadnego agenta.

[alus]

Polonium - Ty najlepiesz wiesz ....żartowałam
Gdy rzeczywiście przyjmować takie kryteria oceny człowieka jakie deklaruje Marek - nie nazywalibyśmy Marii Magdaleny świętą, a kim były apostoł Piotr?

[Marek MRB]

alus napisał(a):Polonium - Ty najlepiesz wiesz ....żartowałam
Gdy rzeczywiście przyjmować takie kryteria oceny człowieka jakie deklaruje Marek - nie nazywalibyśmy Marii Magdaleny świętą, a kim były apostoł Piotr?

Maria Magdalena nie kreowała się na "autorytet moralny". Piotr zresztą też. Oboje byli krytyczni wobec tego co zrobili.

No i jeszcze jedna rzecz - urzędy kościelne są niezasłużone - Bóg często wybiera to co słabe na pomazańca. W przypadku wyboru demokratycznego do Sejmu naśladowanie akurat tej metody Boga nie byłoby wskazane (zwłaszcza że nie dysponujemy możliwością obdarzania parlamentarzystów Łaską Uświęcającą).

[alus]

Człowieka ocenia się poprzez pryzmat całego życia a nie epizody
http://tygodnik.onet.pl/3229,28957,1405788,tematy.html

[Marek MRB]

alus napisał(a):Człowieka ocenia się poprzez pryzmat całego życia a nie epizody

Naprawdę ? Czemuż zatem zamyka się ludzi na dożywocie za jedorazową zbrodnię morderstwa ?

Zresztą nie mówimy o ocenie "człowieka"(jako człowieka) lecz "polityka" (jako polityka), i to takiego kreowanego (także przez siebie) na "autorytet moralny".

[alus]

Dojdziemy do absurdu, gdy zrównamy zbrodnię do artykułu w prasie [-X
A polityk to nie człowiek?
Duża część tzw. "autorytetów moralnych" ma w życiorysie mniejsze lub większe grzeszki....taka jest niestety przypadłość człowieka

[Polonium]

Marek MRB napisał:

Cytat:Naprawdę ? Czemuż zatem zamyka się ludzi na dożywocie za jedorazową zbrodnię morderstwa ?

Zamyka się na dożywocie,aby żałowali za to,co zrobili i by przemyśleli swoje zachowanie.W praktyce jednak dożywocie ani nawet kara śmierci nie zniechęca przestępców do popełniania przestępstw i działa na odwrót - wzmaga wśród nich agresję.Poza tym dożywocie jest po to,by zapewnić społeczeństwu bezpieczeństwo.

Co innego,gdy epizodem jest czyn przestępczy a co innego jeśli podpisanie zgody na współpracę z aparatem represji tj.komunistami czy faszystami.Osoby,które taką zgodę podpisały albo współpracowały do końca, albo jako skruszone rezygnowały ,co różnie się kończyło. Owszem załóżmy: każdy ma wrodzoną skłonność do dobra,ale po konfrontacji z otoczeniem,z tym światem wybiera różne drogi.Ci którzy później donosili nie zaprzeczam,że kiedyś byli inni,ale z drugiej strony ważny jest proces wychowawczy.U niektórych w rodzinach komunizm przekazywano z pokolenia na pokolenie i w tym się utwierdzali,jeszcze innych wychowano bez poświęcania im czasu i stykali się z takimi akurat poglądami politycznymi.

I wynika z tego,że trzeba się z Aluś poprostu zgodzić.Epizody uwzględnia się zatem tylko w prawie karnym,a nie w ogólnej ocenie człowieka.

[Marek MRB]

Przyznałbym Wam rację gdybym ni w pięć ni w dziewięć zaczął się czepiać zwykłego, żyjącego sobie spokojnie faceta że miał takie rzeczy w życiorysie.
Ale tu nie zachodzi taka sytuacja.
Tu mamy do czynienia z ludźmi pretendującymi do bycia najlepszymi z nas, rządzenia nami, do bycia autorytetami a nawet "rządem dusz" (to ostatnie na szczęście już się chyba nie powtórzy, ale w latach 90' było jak najbardziej realne).

To nie były epizody - trwały całkiem sporo czasu a w dodatku ich rola w życiu tych ludzi nie była epizodyczna. Nikt ich by w większości dziś nie znał gdyby na tych "epizodach" nie wypłynęli.

Kiedyś żyli sobie lepiej bo kolaborowali.
Dziś żyją sobie lepiej bo są znani, kreują się na nie wiadomo kogo - a na zwrócenie uwagi że nie mają mandatu do bycia arbitrem moralności odpowiadają jakimiś tekstami w rodzaju jaki tu przytoczyliście (frazesami o miłosierdziu, "nie przekreślaniu człowieka" i patrzeniu w przyszłość oraz "wszyscy się umoczyli". Otóż nie, nie wszyscy).
Co ?
Oburzacie się że o miłosierdziu mówię "frazes" ?
Otóż tak ! Nawet "Kocham CIę" może być frazesem kiedy jest powiedziane jako element cynicznej gry.

Dość jest w Polsce ludzi którzy nie poszli na współpracę dla kariery. Wolę ich promować i na nich głosować.

[ Dodano: Pią 26 Paź, 2007 19:13 ]
P.S. I jeszcze jedno - trochę łatwo przyjęliście różnicę pomiędzy czynem kryminalnym a zdradą. Te zdrady zrobiły ludziom wiele szkody, złamały niejedno życie.

No, i trzeba pamiętać że w naszym prawie zdrada jest jednym z najcięższych czynów kryminalnych.
I słusznie.

[sasankja]

a ja myślę że jednak powinno się je uwzględniać - moze nie jako gółną częśc oceny ale jednak dla prawdziwości tej oceny i jej rzetelnosci powinno się o tym pamiętać.