dowody

Polonium · 10-09-2007 14:27

Heysel napisał:

Cytat:Zdefiniuj "DOSKONALE uporządkowany" bo albo jest to coś o czym można podyskutować albo bzdura roku.

Napisałem,że Wszechświat jest doskonale uporządkowany,ponieważ jak wiemy planety nie opuszczają swoich orbit,a asteroidy nie uderzają co chwila w Ziemię.Ostatni spadł 65 milionów lat temu (ślady irydu w skałach).Gdyby we Wszechświecie panował bałagan to długo nasza planeta by nie istniała,a tymczasem Wszechświat jest doskonale uporządkowany."Kosmos" oznacza po grecku "porządek".

Wszechświat zapewne powstał z jakiejś materii tak jak człowiek powstał "z prochu ziemi",bo niby jak zdefiniujemy ową nicość ? Przecież,by coś powstało musi być jakiś materiał.Czy bez gliny zbudujemy garnek gliniany ? Czym więc jest owa nicość ? A może to czarna dziura,która w wyniku Wielkiego Wybuchu rozprzestrzeniła się i osiągnęła rozmiary i gęstość obecnego Wszechświata.Heysel to nawet wydaje się całkiem możliwe.Ale znów jest pytanie,z jakiego materiału była owa czarna dziura.Nie wnikając w teorie fizyczne przytoczę prosty cytat z Pisma:"Na początku było Słowo..."

heysel · 14-09-2007 20:32

To już chyba się nadaje tylko do działu "Wiedza, nauka, filozofia". Tam Ci odpowiem. A co do dowodu to już się wycofałeś :hm: :mrgreen: :diabelek: ?

Polonium · 14-09-2007 20:55

Nie rezygnuję.Ale dalej już pójść się nie da.Wyjaśniłem Ci odnośnie teorii o powstaniu Wszechświata.Reszta przerasta mój umysł.Dalej pozostaje jedynie wiara.

Przedstawiłem Ci pokrótce,że Wszechświat został stworzony i rzeczywiście powstał z nicości jaką była nieskończenie mała czarna dziura o niewyobrażalnie wielkiej gęstości,która w wyniku Wielkiego Wybuchu uległa gwałtownej ekspansji dając obecny Wszechświat jaki widzimy,a którego gęstość jest tym razem niewyobrażalnie mała - własna teoria.

Czy teraz wierzysz,że Wszechświat został stworzony jako dzieło,które dziś podziwiają rzesze naukowców i obserwatorów nieba na całym świecie (nie mogąc wyjść z podziwu) i że nasz los nie leży jedynie w naszych rękach ?

Marek MRB · 15-09-2007 11:10

Jeśli dobrze rozumiem tę teorię, to czarna dziura owszem była, ale w innym Wszechświecie - a nasz został utworzony jako "drugi koniec" jej nieciągłości.
Dobrze zrozumiałem ?

Polonium · 15-09-2007 12:26

Czyli zasada,że wszechświat rodzi wszechświat,tzn.wszechświaty równoległe ? Bardzo możliwe.Coś o tym czytałem.

Z wlasnej strony postulowałem z kolei inną ciekawszą teorię,jakoby Wszechświat nasz był jedynym istniejącym,co znosiłoby teorię o mnogości Wszechświatów.To by bezpośrednio uwzględniało Akt Stwórczy i wskazywałoby na taką ewentualność,że stworzona była niewiarygodnie mała czarna dziura,która wskutek Wielkiego Wybuchu rozrosła się do obecnych rozmiarów.My tą "czarną dziurę" zwiemy dziś Wszechświatem.

Wiele jest teorii.

heysel · 21-09-2007 13:10

Polonium napisał(a):Przedstawiłem Ci pokrótce,że Wszechświat został stworzony i rzeczywiście powstał z nicości

Jak na razie widzę tylko Twoje spekulacje. Jeżeli uważasz, że przedstawiłeś coś co udowadnia, że Wszechświat został stworzony i powstał z nicości to napisz/wklej to jeszcze raz i napisz jawnie : to jest mój dowód. Wtedy będę wiedział do czego konkretnie mam się odnieść.

Polonium napisał(a):Czy teraz wierzysz,że Wszechświat został stworzony jako dzieło,które dziś podziwiają rzesze naukowców i obserwatorów nieba na całym świecie (nie mogąc wyjść z podziwu) i że nasz los nie leży jedynie w naszych rękach ?

Na podstawie tego co napisałeś ktoś miałby uwierzyć, że Wszechświat jest stworzony ? A skąd ten wtręt z "naszym losem" ? Udowodnij, że Bóg ingeruje we Wszechświat.

Marek MRB · 21-09-2007 14:25

To zależy o jaki dowód CI chodzi.
Czym innym jest dowód w fizyce (powtarzalne doświadczenie) a czym innym np. w historii (spróbuj udowodnić że istniał Heron...)
W przypadku twierdzeń o początku Wszechświata w zasadzie nic nie możemy udowodnić tak, jak w fizyce - a już na pewno nie możemy nic powiedzieć o czasie przed Wielkim Wybuchem (o ile był, ta teoria jest coraz częściej kwestionowana). Twierdzenie że nie możemy nic pewnego powiedzieć o czasie przed Big-Bangiem wynika z zasady o "Bezwłosej Czarnej Dziurze" (o ile Big-Bang jest po prostu odwrotną stroną Czarnej Dziury) lub po prostu z jednorodności Wszechświata.
Twierdzenie teologiczne można udowadniać logicznie (a dokładniej filozoficznie) - i taki dowód (a właściwie dowody - jest tego więcej) na istnienie Boga został sformułowany już dość dawno.

heysel · 21-09-2007 16:06

Marek MRB napisał(a):To zależy o jaki dowód CI chodzi.

Po pierwsze to nie ja zacząłem.

heysel napisał(a):
SEBASTIANO napisał(a):Czy można obalić ateizm na zawsze ?
Na co dostałeś odpowiedź :

heysel napisał(a):Jak przedstawisz niepodważalny dowód na istnienie Boga. Powodzenia ;P .
Po czym zabrałeś się za konstruowanie dowodu. Ja Ci tylko przypominam, że ten dowód nie ma być przekonujący dla mnie tylko dla każdego ateisty.

SEBASTIANO napisał(a):Zapewniam Cię,że nie piszę Ci o wydarzeniach fikcyjnych,ale potwierdzam Ci,że Stwórca zna wszystkie nasze myśli i wie o nas więcej niż my sami.To świadczy o Jego potędze i wielkości.
Ale Twoim zadaniem jest skonstruowanie obiektywnego dowodu. Dlatego też nie możesz oprzeć się na :
a) Twoich subiektywnych przeżyciach,
b) Twoich subiektywnych interpretacjach i odczuciach wobec jakichś wydarzeń.

Przedstawiłem warunek, którego spełnienie jest potrzebne do "obalenia ateizmu na zawsze". Adwersarz zabrał się za konstruowanie dowodu ...

Marek MRB napisał(a):Czym innym jest dowód w fizyce (powtarzalne doświadczenie) a czym innym np. w historii (spróbuj udowodnić że istniał Heron...)

Rozumiem to doskonale.

Marek MRB napisał(a):W przypadku twierdzeń o początku Wszechświata w zasadzie nic nie możemy udowodnić tak, jak w fizyce - a już na pewno nie możemy nic powiedzieć o czasie przed Wielkim Wybuchem (o ile był, ta teoria jest coraz częściej kwestionowana). Twierdzenie że nie możemy nic pewnego powiedzieć o czasie przed Big-Bangiem wynika z zasady o "Bezwłosej Czarnej Dziurze" (o ile Big-Bang jest po prostu odwrotną stroną Czarnej Dziury) lub po prostu z jednorodności Wszechświata.

Na temat teorii o początkach Wszechświata, tego czym jest czas, jak go rozumieć i jak bywa widziany to można napisać referat. Można o tym podyskutować, ale nie ma sensu ciągnąć tego jeśli przypomina to rozmowę "piekarzy o ogrodnictwie". Przykład ?

Polonium napisał(a):jakoby Wszechświat nasz był jedynym istniejącym,co znosiłoby teorię o mnogości Wszechświatów.

Ciekawe czy autor słyszał takie słowo "wieloświat" ? Ciekawe czy rozumie różnicę pomiędzy "istnieje" a "może istnieć" ? Ciekawe także czy wie co znaczy słowo wszechświat "nominalnie" i w ramach teorii o wielości wszechświatów ? Bo gdyby wiedział to by takich "odkrywczych" rzeczy nie napisał.

Polonium napisał(a):Twierdzenie teologiczne można udowadniać logicznie (a dokładniej filozoficznie) - i taki dowód (a właściwie dowody - jest tego więcej) na istnienie Boga został sformułowany już dość dawno.

Niech zgadnę ... Dowód św. Anzelma np. ?

Marek MRB · 21-09-2007 20:34

heysel napisał(a):Niech zgadnę ... Dowód św. Anzelma np. ?

Zgadłeś

Ale także Augistyna, Tomasza...
Tyle że z reguły dowody teologiczne oparte są na pewnych założeniach, co powoduje że nie są zbyt skuteczne w podobnych dyskusjach.

Muszę przyznać że mnie nie za bardzo pasjonują tego typu dyskusję z ateizmem. DLaczego ?
Bo zajmują się kwestią, która niczego nie załatwia.
Załóżmy że przekonam ateistę o istnieniu Boga - i jakaż z tego dla niego korzyść ?
Żadna, Szatan nie tylko wierzy w istnienie Boga ale wręcz wie o tym istnieniu i co ? Zmienia to coś ?
Wiara opiera się na wierze w Boga, ale na samej wierze w istnienie lecz na takiej wierze jaką wyrażam mówiąc do kogoś wierzę w Ciebie. Wierzę w Ciebie, czyli wierzę w to co reprezentujesz, co proponujesz, w to że masz jak najlepsze rozwiązania dla mnie.

Powie ktoś "tak, ale żeby wierzyć Bogu, trzeba najpierw wierzyć w istnienie Boga. Otóż paradoksalnie w porządku wiary tak nie jest; to drugie pociąga za sobą to pierwsze, i często to pierwsze jest skutkiem tego drugiego - a dzieje się to wskutek swoistego spotkania Boga, wejścia z nim w relację (trudno o tym pisać, ale życzę Ci tego).

heysel · 21-09-2007 21:19

Marek MRB napisał(a):Załóżmy że przekonam ateistę o istnieniu Boga - i jakaż z tego dla niego korzyść ?

Co najwyżej zrobisz z niego deistę. Istnienie Boga nie pociąga za sobą tego, że ten Bóg w jakikolwiek sposób miałby się interesować swym dziełem. Korzyść ? No wiesz, jeżeli Bóg rzeczywiście istnieje to wtedy przekonałeś kogoś do rezygnacji z trwania przy błędnej tezie ...

Marek MRB napisał(a):Wiara opiera się na wierze w Boga, ale na samej wierze w istnienie lecz na takiej wierze jaką wyrażam mówiąc do kogoś wierzę w Ciebie. Wierzę w Ciebie, czyli wierzę w to co reprezentujesz, co proponujesz, w to że masz jak najlepsze rozwiązania dla mnie.

Zgoda. Rozumiem takie rzeczy.

Marek MRB napisał(a):a dzieje się to wskutek swoistego spotkania Boga, wejścia z nim w relację (trudno o tym pisać, ale życzę Ci tego).

Ja sobie też tego życzę 8) .

Marek MRB · 21-09-2007 21:27

Widzę że się rozumiemy.
Jeśli mogę ośmielić się na jakąś radę odnośnie tego co napisałeś:

Cytat:Ja sobie też tego życzę

Raczej w Internecie nikt w tym Ci za bardzo nie pomoże - rada jest jedna - pogadaj z Nim. Nawet na zasadzie "jeśli istniejesz Boże to...".
Zwykle (nie zawsze) trzeba trochę cierpliwości ale On lubi szczere rozmowy (nawet takie w których masz do Niego pretensję - nie bądź bezczelny, to jednak Bóg - ale szczery koniecznie).
Sorry że to piszę, nie uznaj tego proszę za wchodzenie w butach w Twoje przekonania czy duchowość. Tak sobie pomyślałem że może się przydać.

heysel · 21-09-2007 22:30

Marek MRB napisał(a):Raczej w Internecie nikt w tym Ci za bardzo nie pomoże - rada jest jedna - pogadaj z Nim. Nawet na zasadzie "jeśli istniejesz Boże to...".
Zwykle (nie zawsze) trzeba trochę cierpliwości ale On lubi szczere rozmowy (nawet takie w których masz do Niego pretensję - nie bądź bezczelny, to jednak Bóg - ale szczery koniecznie).

Akurat to też znam i rozumiem. Mój przypadek jest znacznie "cięższy" ;P .
Nie dziwota, że lubi szczere rozmowy. Skoro wie wszystko i widzi wszystko to wie także zawsze kiedy ktoś go okłamuje. Pewno z jego punktu widzenia człowiek okłamujący go to w najlepszym wypadku groteska ;P .

Marek MRB · 21-09-2007 23:36

COś w tym jest. Myślę jednak że ludzie próbujący okłamać Boga najpierw okłamują siebie...