Odpowiedz 
 
Ocena wątku:
  • 2 Głosów - 2.5 Średnio
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Hare Kryszna
Autor Wiadomość
Dezerter Offline
Dużo pisze
****

Liczba postów: 409
Dołączył: May 2011
Reputacja: 1
Post: #91
RE: Hare Kryszna
(20-11-2011 13:48 )Scott napisał(a):  Ubaw ubawem, ale o co konkretnie Ci chodzi bo nie napisałeś.
Dezerter napisał(a):
Scott napisał(a):Demon nie atakuje osoby która jest blisko Boga bo nie może.
Ja mam inną wiedzę - wręcz przeciwnie, tym ostrzej atakuje tych najbardziej świętych - sam znasz mnóstwo przykładów świętych , a ostatnio czytałem wywiad z bardzo znanym egzorcystą, który pisze tak samo, że demony atakują tych, którzy prowadzą innych o Chrystusa.
A może byś nie przekręcał moich wypowiedzi tak że bzdury z nich wychodzą? Cytuj w całości bo wyszło na poziomie śJ coś zupełnie innego niż pisałem.

Demon nie może zaatakować kogoś jeśli czarownik chce a niego rzucić czar/przekleństwo jeśli ten człowiek jest blisko Boga. Wiara działa jak tarcza która odbija przekleństwo i uderza ono w osobę która je rzuca.
Masz rację - ty i omyk o czarowniku/czarach a ja generalnie o opętaniu myślałem
a tak o tej "tarczy" wiary to jakaś nauka Kościoła czy tylko okultystyczna?

Cytat:
Cytat:Słyszałeś kiedyś o opętanych ateistach?
Co do opętanych ateistów- to szczególnie ateizm wojujący prowadzi do zniewoleń.
Ponieważ wojujących ateistów wielu nawet w Polsce i są znani - poproszę o dwa przykłady
ale może w temacie o opętaniach albo ateistach, bo tu przeciągniemy off topik

Nie czyńcie tak, jak ci, przeciw którym występujecie.
20-11-2011 17:11
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
spioh Offline
Moderator
*****

Liczba postów: 2,219
Dołączył: Feb 2009
Reputacja: 0
Post: #92
RE: Hare Kryszna
Ef 6,16 "W każdym położeniu bierzcie wiarę jako tarczę, dzięki której zdołacie zgasić wszystkie rozżarzone pociski Złego."

Inteligentny wszystko zauważa. Głupi wszystko komentuje. Heinrich Heine

--== fundacja Barnaba ==--
[Obrazek: ub1959484.png]
20-11-2011 20:12
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
VPD. Offline
Początkujący
**

Liczba postów: 12
Dołączył: Nov 2011
Reputacja: 0
Post: #93
RE: Hare Kryszna
"religioznawiec"-Mój błąd. Brak okularów... Sorry...Nie widzę dobrze klawiatury, piszę z pamięci.;-).
Jeszcze raz przepraszam.
20-11-2011 21:08
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Scott Offline
Moderator
*****

Liczba postów: 2,259
Dołączył: Oct 2006
Reputacja: 0
Post: #94
RE: Hare Kryszna
Spoko, spoko. Ale dowiem się o co Ci chodzi w ogóle, z tym że coś nie tak z tekstem o którym pisałeś że coś nie tak? Każda nauka, począwszy od tych najbardziej rozpowszechnionych i najczęściej spotykanych na uczelniach, po te egzotyczne dąży do Prawdy a więc Jezusa. I dlatego sprzeczności w tekście chrześcijańskim z Prawdą być nie powinno. Zresztą o żadnej nie napisałeś. Więc nic nie rozumiem.

http://www.mamre.pl

"Jeżeli ze wszystkich burz i klęsk ocalicie Trójce Świętą i wasz Kościół- macie wszystko." kard. Wyszyński
(Ten post był ostatnio modyfikowany: 20-11-2011 21:28 przez Scott.)
20-11-2011 21:18
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
VPD. Offline
Początkujący
**

Liczba postów: 12
Dołączył: Nov 2011
Reputacja: 0
Post: #95
RE: Hare Kryszna
Cytat:mniemam, że chodzi o braki w wymienianych faktach lub podawanie za fakty czegoś co nie istnieje, a nie np. interpretacje jakiegoś wierzenia z punktu widzenia innej wiary? (bo jeśli się mylę, to świadczyłoby to na niekorzyść twojego wykształcenia/rozumienia ;p)
Tak o braki. często są takie błędne info... Nawet w podręcznikach :-) .
Jeśli ktoś chce interpretować , jakieś inne wierzenie ze strony swego światopoglądu. Każdy tak może. Ma do tego prawo.
Ok. To może przykład. Mam jakieś tam poglądy na świat. Oki. I oceniam to po swojemu. Więc znając Pismo Święte i zakaz bałwochwalstwa mogę oceniać np'' Hindusów '' jako bałwochwalców ale , przy tym wiem że Ich teologia nie uznaje tego jako bałwochwalstwa(idolatrii) w znaczeniu nam Katolikom znanym. Ich kult wizerunku , jest zbliżony w podobieństwie działania sił nadprzyrodzonych, Boskich ( wg wyjaśnień teologi Waisznawa ,danej szkoły tzw'' Sampradaji ''. Na razie mam ten dział. Więc jak coś nowego to dam znać. ) do Obecności Pana Jezusa w N. Sakramencie.
Hm?. A i po co interpretować czyjeś wierzenia ???. Nie lepiej zając się własną Religią???. Co to da???.To pytanie , nie przytyk:-)
(Ten post był ostatnio modyfikowany: 21-11-2011 10:15 przez VPD..)
20-11-2011 21:23
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Scott Offline
Moderator
*****

Liczba postów: 2,259
Dołączył: Oct 2006
Reputacja: 0
Post: #96
RE: Hare Kryszna
My wiemy takie elementarne rzeczy że hinduiści robią posążki, modlą się i inne....To chyba wiedza elementarna.

No ale w żaden sposób nie można porównać czegoś zrobionego ręką ludzką do Boga. Modlenia się do drewna, mantrowania się, a relacji interpersonalnej. o. Joseph-Marie Verlinde, który poznał religie wschodu bardziej niż szary europejczyk może też stawia wyraźne rozgraniczenie.


Ostatniego zdania nie rozumiem,[tak na marginesie byłbym wdzięczy jednak za pisanie w okularach], jak znasz Biblię to wiesz że wyraźnie Bóg mówi o religiach pogańskich, wypowiada się konkretnie i jednoznacznie. Obowiązkiem chrześcijanina jest czuwać, rozeznawać, mieć wiedzę żeby się ustrzec grzechu.


I na koniec, co hinduizm ma wspólnego z HK, odrębne założenia, odrębne wierzenia, odrębne powstanie i tłumaczenie ksiąg. Widzisz gdzieś paralelność, oprócz tego że to i to pogańska religia?

http://www.mamre.pl

"Jeżeli ze wszystkich burz i klęsk ocalicie Trójce Świętą i wasz Kościół- macie wszystko." kard. Wyszyński
(Ten post był ostatnio modyfikowany: 20-11-2011 21:47 przez Scott.)
20-11-2011 21:46
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
VPD. Offline
Początkujący
**

Liczba postów: 12
Dołączył: Nov 2011
Reputacja: 0
Post: #97
RE: Hare Kryszna
ok. Obiecany texst w sanskrycie:
To akurat z Bhagavata Purany:

'ekonaviḿśe viḿśatime
vṛṣṇiṣu prāpya janmanī
rāma-kṛṣṇāv iti bhuvo
bhagavān aharad bharam''


''ekonavimśe – w dziewiętnastej; vimśatime – również w dwudziestej; vrsnisu – w dynastii Vrsni; prapya – otrzymawszy; janmani – narodziny; rama – Balarama; krsnau – Śri Kryszna; iti – tym sposobem; bhuvah – świata; bhagavan – Osoba Boga; aharat – usunął; bharam – brzemię, ciężar.''

tłumaczenie: ''W dziewiętnastym i dwudziestym zstąpieniu, w rodzinie Wrisznich,pojawi się Pan ( Bhagavaan) na ziemi jako Raama( nie mylić z inna avatarą : Raamaćandrą) i Kriszna. Usuną ciężar dla Matki Ziemi "( to moje tłumaczenie). Dopiero się uczę więc wybaczcie.:-)
Ale mam tu lepsze:
''W dziewiętnastej i dwudziestej inkarnacji, Pan pojawił się osobiście jako Pan Balarama i Pan Kryszna w rodzinie Vrisni (dynastii Yadu), i usunął brzemię świata.''

jest to fragment z listy avatarów Wisznu. Jednak różni się od innych ożyciem słowa ''Bhagavaan'' . Tym słowem określano '' Boga '' osobowego, obecnego w swojej pierwotnej formie.
gdzieś jeszcze widziałam coś w którejś z Ved ( są cztery) o boskości kryszny, wisznu. Dla Hindu Jedyna różnica pomiędzy Kryszną a Wisznu to że maja Oni\On różna formę . Więc jeśli ktoś uznaje ''Raamę'' a inny ''Matsje'', czy ''Wisznu'' to to dla Hindu ta sama osoba tylko w innym pojawieniu. No i zależy też od regionu Indii:-). W europie polarny jest kult Kyszny ,ale i Raamy czy innych avatar. Problem jest tylko czy jest to zgodne z teologia danej ''sampradaji''. Oto to już do teologów danej Religi trzeba się udać.
Pozdrawiam.

ciekawostki: http://pl.wikipedia.org/wiki/Bhagawatapurana
http://pl.wikipedia.org/wiki/Bhagawatapurana
(20-11-2011 21:46 )Scott napisał(a):  My wiemy takie elementarne rzeczy że hinduiści robią posążki, modlą się i inne....To chyba wiedza elementarna.
Tak, robią , ale na podstawie swoich Pism Świętych w których są opisy jak zrobić taki posążek i jak go ''Konsekrować'' aby był tożsamy z ''Bogiem''. Nie każdy wizerunek jest tożsamy. Sa określone procedury etc.

''No ale w żaden sposób nie można porównać czegoś zrobionego ręką ludzką do Boga. Modlenia się do drewna, mantrowania się, a relacji interpersonalnej. o. Joseph-Marie Verlinde, który poznał religie wschodu bardziej niż szary europejczyk może też stawia wyraźne rozgraniczenie.''

Dla Hindusa taki posążek jest '' Bogiem'' dopiero po konsekracji. Jest jedną z jego wizualnych form. Wg tekstów , ''Boga''nie da się zobaczyć materialnymi oczami , zmysłami , więc '' Bóg '' pojawia się tak aby go mogli widzieć. Jak znajdę z sanskrytu to stawię. Cos o tym.

Piszesz że '' zrobione ręką ludzką'' a przecież komunikant też jest ''zrobiony ręką ludzką'' i dopiero po przeistoczeniu jest Panem Jezusem.


Ostatniego zdania nie rozumiem,[tak na marginesie byłbym wdzięczy jednak za pisanie w okularach], jak znasz Biblię to wiesz że wyraźnie Bóg mówi o religiach pogańskich, wypowiada się konkretnie i jednoznacznie. Obowiązkiem chrześcijanina jest czuwać, rozeznawać, mieć wiedzę żeby się ustrzec grzechu.


Tak, o religiach pogańskich. Ale nie mówi o religiach monoteistycznych.

I na koniec, co hinduizm ma wspólnego z HK, odrębne założenia, odrębne wierzenia, odrębne powstanie i tłumaczenie ksiąg. Widzisz gdzieś paralelność, oprócz tego że to i to pogańska religia?

Hinduizm nie jest jednolita religia jak większość myśli. To zbiór wielu religii.
Głównym nurtem jest monoteistyczny, Wisznuizm ok 700mln ludzi. Potem sa inne. Hare Kriszna zalicza sie do Wisznuzmu Bengalskiego ( Gaudija Wisznuizmu) i jest monoteistyczny. Tłumaczenia Ich psim zgadzają się z tymi z XI w czy późniejszych. Generalnie Wisznuici Bengalscy ( a tym samym Hare Kryszna) bazują na tych tłumaczeniach i komentarzach Guru w obrębie Brahma Madhva Gaudiya Samradaya. Sa lekkie różnice miedzy grupami Wisznuitów w teologi , ale raczej to nie jest na takim poziomie co Krk a ŚJ.
Co do powstania to jest zgodne z tradycja hindu. Tam Każdy Guru może założyć ''mutt'' misję, zakon. Ale nie może odbiegać od nauk swojego Guru. Więc jak pojedziesz do Indii do Bengalu , to spotkasz Krysznowców , takich jakich my znamy. Z tą różnicą że ci z Europu nie stosują niektórych Hinduskich zwyczajów regionalnych ( coś jak nasza lokalna tradycją w kościołach. Np: Msza Św, Nad Bałtykiem i nad Kaszubach.).
Wyznawcy Wisznu/ Kryszny w Hare Kryszna nie sa sekta . Dla Religioznawców są Wisznuitami Bengalskimi''. Z tą różnicą że zrzeszeni w nowym ruch ( na zachodzie ) .
Pozdrawiam.
(Ten post był ostatnio modyfikowany: 20-11-2011 22:39 przez VPD..)
20-11-2011 22:13
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Sant Offline
Moderator
*****

Liczba postów: 2,755
Dołączył: Aug 2009
Reputacja: 5
Post: #98
RE: Hare Kryszna
(20-11-2011 21:08 )VPD. napisał(a):  "religioznawiec"-Mój błąd. Brak okularów... Sorry...Nie widzę dobrze klawiatury, piszę z pamięci.;-).
Jeszcze raz przepraszam.
O.K. Jak się pisze szybko, można się pomylić i bez okularów.
Mnie bardziej interesuje co innego. Sugerujesz, że jesteś religioznawcą. O.K. To też przyjmuję. Natomiast chciałbym wiedzieć z czego wynikają twoje kompetencje. Czy jesteś religioznawcą z wykształcenia, czy też z zainteresowań, czy może uważasz się za takowego. To jest - przynajmniej dla mnie - dosyć istotne. Czemu? - Ponieważ żadnym problemem jest ściagnięcie z netu kilku mądrych myśli na dany temat lub paramądrych i podawanie się za autorytet.
Nie neguję oczywiście twoich kompetencji, które jest dość łatwo zweryfikować poprzez śledzenie twoich postów. I jeszcze jedno - nie pytałbym o to gdybyś się nie prezentowała jako fachowiec w danej dziedzinie. Poglądy wolno mieć każdemu. Skoro jednak uważasz się za autorytet, to proszę o potwierdzenie z jakiego tytułu.

"Czuję, że muszę wrócić do Ciebie - oto pukam - otwórz mi drzwi swoje, poucz mnie, jak dojść do Ciebie można" (Soliloquia - Św. Augustyn)
(Ten post był ostatnio modyfikowany: 21-11-2011 20:45 przez spioh.)
21-11-2011 09:20
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Scott Offline
Moderator
*****

Liczba postów: 2,259
Dołączył: Oct 2006
Reputacja: 0
Post: #99
RE: Hare Kryszna
No tylko że w opinii Parlamentu Europejskiego który na pewno sięgał opinii religioznawców ten ruch jest szczególnie groźny, więc coś nie tak z tym co piszesz. Znalazłem wiele artów na necie autorstwa osób z doktoratami uznających ten ruch za sektę. Ale to wieczorem.

http://www.mamre.pl

"Jeżeli ze wszystkich burz i klęsk ocalicie Trójce Świętą i wasz Kościół- macie wszystko." kard. Wyszyński
21-11-2011 09:33
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
VPD. Offline
Początkujący
**

Liczba postów: 12
Dołączył: Nov 2011
Reputacja: 0
Post: #100
RE: Hare Kryszna
(21-11-2011 09:33 )Scott napisał(a):  No tylko że w opinii Parlamentu Europejskiego który na pewno sięgał opinii religioznawców ten ruch jest szczególnie groźny, więc coś nie tak z tym co piszesz. Znalazłem wiele artów na necie autorstwa osób z doktoratami uznających ten ruch za sektę. Ale to wieczorem.

Tak, znam ten raport. Mam gdzieś jego kopię i z ciekawostek nie został przyjęty przez Parlament.( często spotykam w necie przekłamanie jako by przyjęli ten raport. Nie wiadomo skąd się to wzięło...) Znajdę go w moich materiałach i wrzucę na forum.

Nie wiem jak szukasz ale ja znalazłam za to wiele prac naukowych ( z doktoratami) nt: wisznuizmu bengalskiego ( Hare Kryszna jest jedna z misji tej religii) i nie uznają za sektę. Zastrzeżenia są jedynie nie przy teologi ale przy błędach ludzkich . Np. jakiś Guru ucieka z kasą czy jakieś afery z dziećmi. Ale to samo mamy w Kościele z księżmi i zakonnicami etec.
Jeśli by pójść ta logika jaka prezentujesz( tymi kryteriami uznawania za sektę po błędach wyznawców) to dawno Nasz Kościół by uznali za sektę i była by afera. Ale nie uznają bo jest duży. Podobnie w Indiach tam jest 700milionów wisznuitów z różnych ''smampradaji'' i dla nich ( tak jak dla Nas Oni są sektą) , my z KRK często jesteśmy traktowani jako sekta.

Ponadto w ujęciu religioznawczym określenie jakiejkolwiek religii ''sekta'' nie ma znaczenia pejoratywnego jako kultu destrukcyjnego.
Proszę powiedz jak definiujesz '' sektę''???. Znasz angielski???. Czy mam tłumaczyć???. Bo mam trochę w tym języku.
Pozdrawiam.


(21-11-2011 09:20 )sant napisał(a):  
(20-11-2011 21:08 )VPD. napisał(a):  "religioznawiec"-Mój błąd. Brak okularów... Sorry...Nie widzę dobrze klawiatury, piszę z pamięci.;-).
Jeszcze raz przepraszam.
O.K. Jak się pisze szybko, można się pomylić i bez okularów.
Mnie bardziej interesuje co innego. Sugerujesz, że jesteś religioznawcą. O.K. To też przyjmuję. Natomiast chciałbym wiedzieć z czego wynikają twoje kompetencje. Czy jesteś religioznawcą z wykształcenia, czy też z zainteresowań, czy może uważasz się za takowego. To jest - przynajmniej dla mnie - dosyć istotne. Czemu? - Ponieważ żadnym problemem jest ściagnięcie z netu kilku mądrych myśli na dany temat lub paramądrych i podawanie się za autorytet.
Nie neguję oczywiście twoich kompetencji, które jest dość łatwo zweryfikować poprzez śledzenie twoich postów. I jeszcze jedno - nie pytałbym o to gdybyś się nie prezentował jako fachowiec w danej dziedzinie. Poglądy wolno mieć każdemu. Skoro jednak uważasz się za autorytet, to proszę o potwierdzenie z jakiego tytułu.

11 lat nauki. I tu cie zawiodę , oczywiście tylko wtedy gdy dla Ciebie wyznacznikiem wiedzy jest papierek. Ponieważ nie mam papierka ... Nie należę do osób majętnych a pieniądze nie spadały mi z nieba. Ważniejsze było dla mnie -w tamtym czasie- przeżycie niż głodowanie.Moja profesja to terapeuta.
Jeśli wątpisz w potwierdzenie mojej wiedzy - bez papierka - mogę podsyłać bibliografie. przy każdym moim poście. Nie pisze sobie ot tak od siebie.
Pozdrawiam.
(Ten post był ostatnio modyfikowany: 21-11-2011 10:16 przez VPD..)
21-11-2011 09:52
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Sant Offline
Moderator
*****

Liczba postów: 2,755
Dołączył: Aug 2009
Reputacja: 5
Post: #101
RE: Hare Kryszna
(21-11-2011 09:52 )VPD. napisał(a):  11 lat nauki. I tu cie zawiodę , oczywiście tylko wtedy gdy dla Ciebie wyznacznikiem wiedzy jest papierek. Ponieważ nie mam papierka ... Nie należę do osób majętnych a pieniądze nie spadały mi z nieba. Ważniejsze było dla mnie -w tamtym czasie- przeżycie niż głodowanie.Moja profesja to terapeuta.
Jeśli wątpisz w potwierdzenie mojej wiedzy - bez papierka - mogę podsyłać bibliografie. przy każdym moim poście. Nie pisze sobie ot tak od siebie.
Pozdrawiam.
Nigdzie nie napisałem, że potrzebny jest jakiś papierek. I nie wątpiłem- tylko że skoro uważasz się za religioznawcę, to chciałem jakiegoś potwierdzenia. Potwierdzasz, że 11 lat studiujesz - rozumiem że samodzielnie. Czyli po prostu interesujesz się zagadnieniem.
To tak jak ja od 40 lat interesuję się historią i zgłębiam moją wiedzę, ale nie miałbym odwagi nazwać się historykiem. (miałem nawet studiować historię, lecz pewne wydarzenia doprowadziły do innych kierunków.)
Podobnie z zagadnieniami wiary- zgłębiam je od 30 lat. Również nie nazwałbym się teologiem. (chociaż poznaję w mojej formacji również teologię, tak przy okazji). Nieobce mi są również niektóre zagadnienia związane z historią i rozwojem niektórych religii, a szerzej cywilizacji. Jednakże nie na poziomie znawcy.
Po prostu twoją deklarację odebrałem zgodnie z moją logiką.
To wszystko.

"Czuję, że muszę wrócić do Ciebie - oto pukam - otwórz mi drzwi swoje, poucz mnie, jak dojść do Ciebie można" (Soliloquia - Św. Augustyn)
(Ten post był ostatnio modyfikowany: 21-11-2011 11:37 przez Sant.)
21-11-2011 11:31
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
VPD. Offline
Początkujący
**

Liczba postów: 12
Dołączył: Nov 2011
Reputacja: 0
Post: #102
RE: Hare Kryszna
(21-11-2011 11:31 )sant napisał(a):  
(21-11-2011 09:52 )VPD. napisał(a):  11 lat nauki. I tu cie zawiodę , oczywiście tylko wtedy gdy dla Ciebie wyznacznikiem wiedzy jest papierek. Ponieważ nie mam papierka ... Nie należę do osób majętnych a pieniądze nie spadały mi z nieba. Ważniejsze było dla mnie -w tamtym czasie- przeżycie niż głodowanie.Moja profesja to terapeuta.
Jeśli wątpisz w potwierdzenie mojej wiedzy - bez papierka - mogę podsyłać bibliografie. przy każdym moim poście. Nie pisze sobie ot tak od siebie.
Pozdrawiam.
Nigdzie nie napisałem, że potrzebny jest jakiś papierek. I nie wątpiłem- tylko że skoro uważasz się za religioznawcę, to chciałem jakiegoś potwierdzenia. Potwierdzasz, że 11 lat studiujesz - rozumiem że samodzielnie. Czyli po prostu interesujesz się zagadnieniem.
To tak jak ja od 40 lat interesuję się historią i zgłębiam moją wiedzę, ale nie miałbym odwagi nazwać się historykiem. (miałem nawet studiować historię, lecz pewne wydarzenia doprowadziły do innych kierunków.)
Podobnie z zagadnieniami wiary- zgłębiam je od 30 lat. Również nie nazwałbym się teologiem. (chociaż poznaję w mojej formacji również teologię, tak przy okazji). Nieobce mi są również niektóre zagadnienia związane z historią i rozwojem niektórych religii, a szerzej cywilizacji. Jednakże nie na poziomie znawcy.
Po prostu twoją deklarację odebrałem zgodnie z moją logiką.
To wszystko.

Przepraszam, ale zaprzeczasz sobie. Z jednej strony piszesz ze niema znaczenia czy ktoś ma papierek czy nie a drugiej strony wymagasz papierka. W szerszym znaczeniu Pan jest ''Historykiem'' ponieważ to co się nauczyłeś jest zgodne z obowiązującym stenem życzy. Więc aby nie było że, coś sobie zmyślam. Będę odsyłać do źródeł. Myślę że wtedy będzie to bardziej - dla Pana- naukowe. Co do sformułowania " papierek'' , miałam na myśli wykształcenie. Moja parafraza.
Ok..
Pozdrawiam.



Znalezione :
Raport Cottrella i Wyrok sądu RP.

Raport Cottrella - [ Tlumaczenie: Ewa Burska. Parlamento Europeo. Documento 1-47/84, 2 abril 1984, z: Juan Bosh, Para conocer las sectas, s. 247-254.]

PARLAMENT EUROPEJSKI Dokument 1-47/84, 2 kwietnia 1984
Raport zostal sporzadzony w imieniu Komisji Mlodziezy, Kultury, Wychowania, Informacji i Sportu i jest poswiecony dzialalnosci pewnych „nowych ruchów religijnych" na terenie panstw Wspólnoty Europejskiej.
Sprawozdawca: Mr Richard Cottrell.
Na posiedzeniu sesji, które odbyly sie 19 kwietnia i 10 czerwca 1982 r., Parlament Europejski odeslal do Komisji Mlodziezy, Kultury, Informacji, Sportu oraz do Komisji prawnej projekt rezolucji, przedstawiony przez M. Balfe, a odnoszacy sie do dzialalnosci Kosciola Zjednoczenia (Unification Churchi), kierowanego przez Sun Myung Moona (dok. 1-109/82), i projekt rezolucji, przedstawiony m.in. przez pania Wieczorekzeul, poswiecony problemom zwiazanym z dzialalnoscia Towarzystwa na rzecz Zjednoczenia Swiatowego Chrzescijanstwa Sun Myung Moona (dok. 12/82).
28 wrzesnia sprawozdawca Komisji Mlodziezy, Kultury, Wychowania, Informacji i Sportu wybrany zostal R. Cottrell. Komisja rozpatrywala projekt raportu na posiedzeniach, które odbyly sie 18 i 19 stycznia 1983 r., 16 i 17 marca 1983 r., 25 i 26 kwietnia 1983 r., 4 listopada 1983 r., 25 i 26 stycznia 1984 r. oraz 20 i 21 marca 1984 r.
Analizujac ów dokument Komisja kierowala sie wskazówkami udzielonymi jej przez organizacje i pojedyncze osoby zajmujace sie problematyka nowych ruchów religijnych.
W trakcie posiedzenia w dniach 20 i 21 marca 1984 r. Komisja przyjela projekt rezolucji 13 glosami za, przy jednym wstrzymujacym sie. W glosowaniu uczestniczyli deputowani: Belmer, przewodniczacy; Fajardie, Hann, wiceprzewodniczacy; Cottrell, sprawozdawca; Alexiadis, Bocklet (w zastepstwie za deputowanego Pedini); Bord (w zastepstwie za deputowanego Geronimi); Brockes, Cinciari Rodano (w zastepstwie za deputowanego Fanti); Gaiotti de Biase; Gerokostopulos, Rolland, Simmonds i Yiehoff.
Do niniejszego raportu dolaczona zostala nota Komisji prawnej. Raport zostal przeslany 23 marca 1984 r. Termin skladania poprawek przewidziany zostal w projekcie porzadku obrad obu sesji, w trakcie których bedzie analizowany niniejszy raport.
A. PROJEKT REZOLUCJI

Poswieconej dzialalnosci pewnych ruchów religijnych na terenie panstw Wspólnoty Europejskiej.
Parlament Europejski
· uznajac zasade sformulowana w 9 artykule Konwencji europejskiej odnoszacym sie do przestrzegania praw czlowieka;
· w powolaniu na Traktat Rzymski, a szczególnie artykul 220;
· majac na wzgledzie Miedzynarodowy Rok Mlodziezy, który zostal przewidziany na 1985 r.;
· uwzgledniajac projekty rezolucji dotyczacych:
· problemów zwiazanych z dzialalnoscia Towarzystwa na rzecz Zjednoczenia Swiatowego Chrzescijanstwa Sun Myung Moona (dok. 1-2/82);
· dzialalnosci Kosciola Zjednoczenia (Unification Church) kierowanego przez Sun Myung Moona (dok. 1-109/82);
· uwzgledniajac raport Komisji Mlodziezy, Kultury, Wychowania, Informacji i Sportu oraz note Komisji prawnej (dok. 1-47/84):
a) biorac pod uwage niepokój, jaki wsród mieszkanców europejskich panstw i ich rodzin wzbudza dzialalnosc organizacji okreslanych jako nowe ruchy religijne, w tej mierze, w jakiej godza one w prawa obywatela i w prawa czlowieka oraz wplywaja na pogorszenie spolecznej sytuacji tych, którzy ulegli ich wplywom;
b) potwierdzajac zasade calkowitej wolnosci slowa i religii, jaka obowiazuje w panstwach czlonkowskich Wspólnoty Europejskiej, Wspólnota nie rosci sobie zadnego prawa do oceny religijnych wierzen w ogólnosci, a religijnej dzialalnosci w szczególnosci;
c) w przekonaniu, ze w tej dziedzinie nie zostala zakwestionowana slusznosc religijnych wierzen, lecz legalnosc metod pozyskiwania nowych czlonków i ich traktowanie;
d) uwzgledniajac fakt, ze problemy zwiazane z pojawieniem sie nowych ruchów religijnych sa zjawiskiem miedzynarodowym i dotycza wszystkich panstw czlonkowskich, choc w róznym stopniu, i ze w wielu z nich przedsiewziete juz zostaly odpowiednie srodki prawne przez wladze rzadowe;
e) biorac pod uwage, ze przejawiany przez adeptów owych ruchów brak zainteresowania zyciem, jakie dawniej prowadzili, wywoluje okreslone negatywne reperkusje spoleczne, w sferze ustawodawstwa pracy, dla calosci spoleczenstwa i jego organizacji:
1. Uznaje za konieczne, aby Rady kompetentnych ministrów — a mianowicie ministrów spraw wewnetrznych i ministrów sprawiedliwosci, zbierajacych sie w ramach wspólpracy polityków europejskich, jak i Rada ministrów pracy i opieki spolecznej — w mozliwie najkrótszym terminie zorganizowaly wymiane informacji na temat problemów, zwiazanych z dzialalnoscia niektórych nowych ruchów religijnych, i przeanalizowaly szczególowo nastepujace kwestie:
a). sposoby uzyskiwania przez te ruchy dochodów i zwolnienia podatkowe, z jakich korzystaja;
b). przestrzeganie obowiazujacych w róznych panstwach czlonkowskich praw, jesli chodzi o prawo pracy i opieki spolecznej, na przyklad:
c). konsekwencje braku poszanowania tych praw w spoleczenstwie;
d). poszukiwanie osób zaginionych i mozliwosc wspólpracy w tym wzgledzie z trzecimi krajami;
e). sposób, w jaki gwalcone jest prawo do osobistej wolnosci adeptów tych ruchów;
f). utworzenie organizacji, które osobom opuszczajacym te ruchy ofiaruja pomoc prawna, a takze pomoga im wlaczyc sie na nowo w zycie spoleczne i zawodowe;
g). istnienie pewnych luk prawnych, wynikajacych z legislacyjnych róznic miedzy poszczególnymi panstwami czlonkowskimi, co powoduje, ze dzialalnosc zabroniona w jednym kraju, jest legalna w innym.
2. Uznaje za konieczne, aby kazdy sad odnoszacy sie do nowych ruchów religijnych opieral sie na nastepujacych kryteriach:
a). osoby, które nie osiagnely dojrzalosci, nie moga byc naklaniane do skladania slubów, wplywajacych w zasadniczy sposób na ich przyszlosc;
b). wszelkie zaangazowanie o charakterze finansowym czy osobistym powinien poprzedzac wystarczajaco dlugi okres refleksji;
c). rodziny i przyjaciele osób przystepujacych do ruchu powinni nadal móc utrzymywac z nimi kontakt;
d). od czlonków, którzy rozpoczeli cykl ksztalcenia, nikt nie moze zadac jego ukonczenia;
e). powinny byc respektowane nastepujace prawa osobiste:
— prawo do swobodnego porzucenia ruchu;
— prawo do nawiazania kontaktu z rodzina czy przyjaciólmi: osobistego, listownego lub telefonicznego;
— prawo do wyrazania niezaleznej opinii (w sadzie i gdziekolwiek indziej);
— prawo do leczenia;
f). nikt nie moze byc naklaniany do przekraczania prawa, szczególnie jesli chodzi o zbieranie funduszy, na przyklad zebrzac czy sie prostytuujac;
g). ruchy nie moga zadac zadnych stalych zobowiazan od potencjalnych czlonków, na przyklad studentów czy turystów przebywajacych czasowo w danym kraju;
h). po pozyskaniu adepta natychmiast nalezy mu podac nazwe i zasady ruchu; i). na zadanie kompetentnych wladz ruchy powinny przekazywac wszelkie informacje dotyczace miejsca zamieszkania czy pobytu swoich czlonków;
j). nowe ruchy religijne powinny czuwac, aby osoby zalezne od nich i pracujace na ich rzecz mialy zapewniona odpowiednia opieke spoleczna w panstwach czlonkowskich, w których pracuja czy przebywaja;
k). jesli czlonek danego ruchu wyjezdza na koszt ruchu za granice, wszelkie konsekwencje takiego wyjazdu ponosi ruch, szczególnie w przypadku choroby adepta;
l). czlonkowie ruchu powinni byc natychmiast powiadamiani o telefonach od rodzin i bezwlocznie powinni otrzymywac cala korespondencje, która do nich przychodzi;
m). kierownictwo ruchu powinno czuwac, aby dzieci czlonków otrzymaly odpowiednie wychowanie i wyksztalcenie i unikac wszystkiego, co mogloby zagrozic pomyslnosci dziecka.
3. Wzywa Komisje:
· do przedstawienia danych — ewentualnie w celu przeslania do banku danych — na temat miedzynarodowych powiazan nowych ruchów religijnych z uwzglednieniem falszywych nazw i organizacji-widm, a takze ich dzialalnosci w panstwach czlonkowskich; i szczególnie do wskazania srodków przedsiewzietych do chwili obecnej przez rzady, przede wszystkim przez sluzby policyjne i sady, przeciwko owym ruchom w przypadku pogwalcenia prawa; oraz podania wniosków, do jakich doszly rzadowe komisje badajace problem nowych ruchów religijnych;· do przedlozenia Radom kompetentnych ministrów projektów rezolucji opracowanych przez Komisje w celu zapewnienia obywatelom panstw Wspólnoty skutecznej ochrony.
4. Zobowiazuje Rady kompetentnych ministrów do przeanalizowania — na bazie danych i projektów rezolucji — problemów zwiazanych z dzialalnoscia tych ruchów. Panstwa czlonkowskie w powolaniu na artykul 220 Traktatu Rzymskiego powinny w ten sposób móc zapewnic obrone praw swoich obywateli.


5. Uwaza za pozadane, aby prowadzic te prace równolegle na forum Rady Europy, i wzywa panstwa czlonkowskie, aby od tej chwili przystapily do opracowywania konwencji gwarantujacych jednostce skuteczna ochrone przed czlonkami tych ruchów oraz przed fizycznymi i moralnymi szkodami, jakie powoduja.
6. Zobowiazuje przewodniczacego do przekazania niniejszej rezolucji Komisji i Radzie Wspólnot europejskich, rzadom i parlamentom panstw czlonkowskich, a takze Radzie Europy.
B. PRZEDSTAWIENIE MOTYWÓW

1.1. W ostatnim dziesiecioleciu nastapil gwaltowny rozwój tzw. nowych ruchów religijnych. Naukowcy wola mówic o nowych ruchach religijnych niz o „sektach i kultach religijnych". Przyznajemy, ze zarówno jedno, jak i drugie sformulowanie jest nieadekwatne, ale porównujac w trakcie badan setki organizacji, których zródla i motywy dzialania sa bardzo róznorodne, zdecydowalismy sie pozostac przy tym ogólnym, opisowym wyrazeniu. Wiekszosc ruchów opiera swoje wezwanie do potencjalnych czlonków na filozofii, wedle której oficjalne czy tradycyjne religie nie spelnily swego zadania, tak wiec spoleczenstwo potrzebuje zmiany orientacji. Czesto maja one wschodnie czy egzotyczne zabarwienie, wiekszosc z nich „stanowi import" z Azji albo sa to warianty — niektórzy mówia o mutacjach — wschodnich filozofii. Zasadniczym terenem ich dzialania sa Stany Zjednoczone — szczególnie Kalifornia — skad przywedrowaly do Europy.
1.2. Natura i dzialalnosc tych organizacji wzbudza niepokój w miare, jak sie rozprzestrzeniaja. Prawie wszystkie sa w jakis sposób kontrowersyjne. Chodzi o oskarzenia o przestepstwa podatkowe i inne oszustwa czy tez, na plaszczyznie spolecznej, o rozpacz, w jakiej pograzaja rodziny, i szkody, jakie powoduja w psychice adeptów.
1.3. Ukazalo sie wiele obszernych prac poswieconych zjawisku nowych ruchów religijnych; badania prowadzone na przyklad w Anglii, Niemczech czy w Danii w wielkim stopniu przyczynily sie do poznania tych ruchów i do sformulowania odpowiedzi, jakiej spoleczenstwo powinno sobie udzielic wobec ich rozwoju. Tymczasem — na wszystkie rzady panstw czlonkowskich Wspólnoty, jak i na rzady panstw graniczacych ze Wspólnota — wywierany jest coraz silniejszy nacisk, aby znalazly one jakiejs prawne rozwiazanie tego zagadnienia. Jest to zadanie niezwykle delikatne, zwazywszy na fundamentalna koniecznosc zapewnienia wspólistnienia demokracji z wieloscia idealów i najbardziej nawet nieprawdopodobnymi, dziwnymi czy ekscentrycznymi wierzeniami.
1.4. Niniejszy dokument nie zmierza oceniac slusznosci podstawy danego wierzenia. Nie musimy tez precyzowac, ze wierzenia o charakterze religijnym sa sprawa osobistego wyboru i nie moga byc przedmiotem interwencji wladz publicznych. Ani w niniejszym przedstawieniu motywów, ani w projekcie rezolucji nie zamierzalismy w zadnym razie domagac sie kontroli wierzen. Przedmiotem naszego zainteresowania sa, mówiac najogólniej, konsekwencje, jakie dla spoleczenstwa pociaga za soba przynaleznosc jednego z jego czlonków do nowych ruchów religijnych.
1.5. Nasz niepokój budzi w tym momencie masowe samobójstwo popelnione w Jonestown w Gujanie przez adeptów proroka, który sam sie za takiego oglosil. Widok trupów mezczyzn, kobiet, dzieci, a nawet zwierzat domowych wywolal wzburzenie na calym swiecie. Czlonek Kongresu amerykanskiego,który udal sie na miejsce, aby zbadac sprawe zlego traktowania i wiezienia adeptów, zostal takze zamordowany. Ruch przeniósl sie ze Stanów Zjednoczonych do Ameryki Poludniowej pod pretekstem przesladowan. Pretekst ten jest czesto wykorzystywany przez rózne organizacje, kiedy zaczyna sie badac motywy ich dzialania lub uczciwosc.
1.6. Niniejszy raport zostal opracowany na podstawie krytycznych relacji na temat dzialalnosci Kosciola Zjednoczenia, czyli tzw. ruchu moonies (munistów), od imienia zalozyciela Kosciola, Koreanczyka Sun Myung Moona, które otrzymala Komisja Mlodziezy, Kultury, Wychowania, Informacji i Sportu. Techniki pozyskiwania adeptów, znane jako love bombing, doslownie „bombardowanie przez milosc", byly szeroko krytykowane i ostro zwalczane przez rodziców. Znamy przyklady rodziców, którzy aby wyrwac swoje dzieci z Kosciola Zjednoczenia, uciekali sie do pomocy zawodowych porywaczy i korzystali z uslug specjalistów stosujacych techniki zdeprogramowania. Takie praktyki nie moglyby byc tolerowane. Tak czy owak fakt, ze dotycza one w wiekszosci Kosciola Zjednoczenia, nawet jesli interwencje „porywaczy" i „deprogramatorów" nie ograniczaja sie tylko do adeptów tego Kosciola, jest bardzo symptomatyczny.
Ukazalo sie wiele, przede wszystkim krytycznych, prac na temat Kosciola Zjednoczenia. Raport Trasera, który relacjonuje badania Kongresu Stanów Zjednoczonych dotyczace stosunków miedzy tym krajem a Korea, trzecia czesc swoich obszernych wywodów poswieca rozwojowi — tak ja nazywa - „organizacji Moona", przeprowadzajac na przyklad doglebna analize powiazan tego ruchu z tajnymi sluzbami koreanskimi oraz handlem bronia. W USA Moon zostal oskarzony o powazne przestepstwa podatkowe (toczy sie proces). W Anglii brytyjskie odgalezienie Kosciola Zjednoczenia wytoczylo dlugi i kosztowny proces gazecie o zasiegu krajowym „Daily Mail", która oskarzyla je o rozbijanie rodzin. Wygrala gazeta. W Basancon „porwanie" przez rodziców mlodej dziewczyny nalezacej do ruchu moonies, odbilo sie echem w calej Francji. Byli oni zreszta zmuszeni skorzystac z porad specjalistów od zdeprogramowania. Córka próbowala wniesc przeciwko nim oskarzenie. Wracajac znowu do Anglii, Attorney-General nakazal odebrac status organizacji dobroczynnej dwom ruchom zwiazanym z Kosciolem Zjednoczenia, jednak komisarze, którym podlega dzialalnosc dobroczynna, uznali, ze decyzja ta przekracza ich kompetencje. Przed ostatnimi wyborami do Parlamentu Attorney-General wniósl sprawe do Sadu Najwyzszego. Byli czlonkowie Kosciola Zjednoczenia w swoich ksiazkach mówia o tym, ze stali sie prawie automatami, przez wiele godzin walesajacymi sie po ulicach w poszukiwaniu funduszy dla ruchu. Eillen Baker z London Shool of Economics, która przeprowadzila doglebne studia nad Kosciolem Zjednoczenia, twierdzi, iz ruch ten pada najczesciej ofiara sensacyjnych reportazy w popularnej prasie, które nie opisuja szerzej jego filozofii. Podobne zastrzezenia wysuneli tez inni badacze. Jak juz jednak powiedzielismy, przedmiotem zainteresowania Parlamentu Europejskiego nie jest prawdziwosc czy slusznosc wierzen.
1.7. Trudno byloby wyliczyc wszystkie ruchy, których dzialalnosc oceniania jest przez spoleczenstwo negatywnie. Pozostaje jednak faktem, ze kierowane pod ich adresem krytyki sa podobne w tonie. Niektórzy rodzice skarza sie, ze od wielu lat nie maja kontaktu ze swymi dziecmi: niektórzy mlodzi przepadaja bezpowrotnie. W innych przypadkach w trakcie rzadkich wizyt wydaja sie jacys dziwni, obcy, nie wykazujacy bynajmniej checi do powrotu. Niektóre ruchy poddaja swoich adeptów technice „prania mózgu", majacej ich przeobrazic w istoty calkowicie zalezne od nowej wiary — polega to m.in. na kontrolowaniu ich diety zywieniowej, odsuwaniu ich od rodziny i przyjaciól, naklanianiu do zerwania wszelkich kontaktów ze swiatem zewnetrznym, zaklócaniu ich snu (adepci budzeni sa o róznych porach, po to by mogli sie oddawac spiewom i modlitwom). Wedlug niektórych oskarzycieli mielibysmy tu do czynienia ze zwyklym procesem indoktrynacji, który przez wpojenie adeptom woli posluszenstwa prowadzi do calkowitego podporzadkowania ich ruchowi i jego kierownictwu. I tak, adepci zapraszani sa „na posilek w miedzynarodowym osrodku przyjazni", lub tez slysza pytanie: „Jestes sam? Moze chcialbys spedzic popoludnie w gronie rówiesników?" Tylko rzadko na tym etapie pojawia sie aluzja do rzeczywistych gospodarzy takiego spotkania, których osobowosc odslania sie stopniowo, w trakcie delikatnego procesu prezentacji. Potwierdza to otrzymany przez nas list… „Nie wiedzielismy o niczym… Wydawali sie tacy mili i chcieli tylko jednego, aby nam pomóc". Dwaj Amerykanie opowiadali, iz poproszono ich, aby udali sie na pewien czas na ranczo, by tam pracowac wsród biednych i potrzebujacych. Skoro wiernosc wobec ruchu z zalozenia ma byc calkowita, adepci zdaja sobie sprawe, iz musza krazyc po ulicach w poszukiwaniu pieniedzy i nowych zwolenników (dla wielu tych ruchów jest to cel najwazniejszy). Porzucaja oni czesto uniwersyteckie studia, zarzucaja projekty na przyszlosc, a niekiedy — w przypadku ludzi nieco starszych — opuszczaja takze swoich wspólmalzonków i rodziny. Stawia to rodziny wobec zupelnie niezrozumialych dla nich sytuacji i stwarza szczególny problem w przypadku malych dzieci, które nie rozumieja, co sie dzieje z rodzicami, i nie potrafia na to zareagowac.
2.1. Wiekszosc ruchów, powodowanych nieufnoscia, pragnie oderwac adeptów od rodzin, przyjaciól i kazdej osoby, która moglaby naklonic ich do wystapienia z ruchu. Wyrazem takiej nieufnosci jest ich stosunek do tradycyjnych metod leczenia: guru i prorocy, stojacy na czele róznych ruchów, najczesciej uwazaja chorobe za kare dotykajaca adepta za blad w postepowaniu, a nawet za zdrade. Inna metoda pozyskiwania adeptów, stosowana na szczescie — jak sie zdaje — tylko przez jeden szczególnie niebezpieczny ruch, znany pod nazwa Dzieci Boze, jest prostytuowanie sie mlodych dziewczat. Zostala ona opisana jako flirty fishing („lowienie za pomoca flirtu") w zadziwiajacym podreczniku,gdzie podaje sie sposoby zachowania, szczególnie przy nawiazywaniu znajomosci z dziecmi, co jest sprzeczne z obowiazujacymi normami prawnymi we wszystkich panstwach czlonkowskich Wspólnoty i we wszystkich cywilizowanych spoleczenstwach.
2.2. Tego typu dzialalnosc moze naturalnie prowadzic do degradacji osoby ludzkiej. Pouczajacy pod tym wzgledem jest kolejny cytat, który zaczerpnelismy z listu mlodej Angielki, bylej czlonkini organizacji Dzieci Boze. Dziewczyna ta spotkala chlopaka, zbierajacego pieniadze w jednym z duzych szkockich miast, i poszla z nim do kawiarni.… „Powiedzial mi, ze Bóg pragnie, aby jego uczniowie porzucili zycie w spoleczenstwie i przestali pracowac dla pieniedzy… wynikalo z tego, ze bede musiala zrezygnowac ze studiów na uniwersytecie… Za kazdym razem, kiedy przejawialam jakas watpliwosc, on mial juz gotowa, ustalona odpowiedz albo powolujac sie na Biblie, albo na pisma proroka Dzieci Bozych, Mosesa Davida… Opuscilam rodziców i rodzine, i odtad uwazalam ich jedynie za osoby zwiazane ze mna wiezami krwi, które próbuja naklonic mnie do powrotu do dawnego stylu zycia… Zywilismy sie tym, co nam dano w supermarketach, a co sie juz nie nadawalo do sprzedazy, i zebralismy po ulicach…" Ta dziewczyna wystapila z ruchu po bardzo gorzkim doswiadczeniu i z powrotem podjela studia.
2.3. Opisywany przez nas przypadek szokujacych zachowan, propagowanych przez Dzieci Boze, stanowi na szczescie wyjatek wsród wszystkich organizacji, jakie przestudiowalismy. Obowiazujace w panstwach czlonkowskich prawodawstwo wydaje sie gwarantowac odpowiednia kontrole tego rodzaju ruchów. Jednakze obawiamy sie, ze wladze poszczególnych panstw nie dostrzegaja prawdziwego niebezpieczenstwa, jakie niesie ze soba wspomniany ruch. Chociaz liczba jego zwolenników jest nieduza, to szkoda, jaka moze wyrzadzic, przede wszystkim licznymi publikacjami swojego przywódcy, Mosesa Davida, naklaniajacymi do niezgodnych z prawem praktyk seksualnych i majacymi antysemicki wydzwiek, „kompensuje" owe mierne wyniki, o ile w ogóle da sie to wyliczyc.


2.4. Inne ruchy organizuja kursy, których celem jest rozwiniecie zdolnosci umyslu. Wiele z nich stosuje metody, które z grubsza mozna okreslic jako mistyczne, inne propaguja niezwyczajne grupowe zachowania, majace „uwolnic" duzo glebsza zdolnosc rozumienia. Wiele osób w swoich listach pisalo nam, ze te na ogól zlozone programy daly im spora satysfakcje i znacznie je wzbogacily. Oczywiscie wstepnym warunkiem jest oplata. Kosciól „Scjentologii" zalozony przez Amerykanina, L. Rona Hubbarda, opierajacy sie na wypracowanej przez niego samego filozofii, pobiera od 300 do 3000 funtów szterlingów za kursy na róznych poziomach. Kursy te odbywaja sie w wielu Osrodkach w panstwach Wspólnoty europejskiej, szczególnie w East Grinstead w Wielkiej Brytanii i przyciagaja chetnych z calego swiata. Ruch zalozony przez Hubbarda byl takze przedmiotem krytyk. Jeden z naszych korespondentów pisze, ze po przystapieniu jego córki do ruchu „Scjentologii" przekazal za posrednictwem banku znaczne sumy jako „oplate za kursy"; ostatecznie zdolal odzyskac te pieniadze. „Co sie jednak dzieje — kontynuuje — z osobami samotnymi, niedoinformowanymi lub slabymi, którym za oddanie majatku obiecuje sie jedynie, iz stana sie lepsze i bardziej aktywne?" W przeszlosci rzad brytyjski staral sie ograniczac prawo wjazdu do Wielkiej Brytanii dla osób kierujacych ruchem „Scjentologii". Restrykcje te zostaly nastepnie zniesione, lecz trwa debata poswiecona „Scjentologii" i „Dianetyce". W East Grinstead spotkalismy osoby zadowolone ze swojego scjentologicznego doswiadczenia. Pózniej dowiedzielismy sie, ze niektóre osoby byly zaczepiane na londynskiej ulicy i naklaniane do poddania sie testowi uruchamiajacemu mechanizm zwany „E meter". Dopiero potem proponowano im kursy, których koniecznosc wykazywaly testy. Tak wiec jakis mlody czlowiek, który uslyszal o dianetyce w Radio Luxemburg, udawal sie do Osrodka Scjentologii w Birmingham, gdzie przekonywano go o koniecznosci poddania sie „terapii" kosztujacej 10 funtów szterlingów za godzine. Zadluzal sie na 240 funtów szterlingów i byl obiektem — jak sam mówi - absolutnego „prania mózgu".
2.5. Ostatnio bylismy swiadkami pewnych incydentów, które mialy miejsce w lonie ruchu Scjentologii w Ameryce. Syn zaginionego czy zmarlego L. Rona Hubbarda nie nalezal juz oficjalnie do ruchu, ale w marcu 1982 r. chwycil ponownie za pióro, aby odpowiedziec na zarzuty oszczerców. „Wszechwladny Interpol, to narzedzie w rekach CIA" — oznajmia — "okazuje sie siedliskiem wojennych kryminalistów, którzy uciekaja przed prawem", a jesli nawet „prasa, posluszna pewnego typu rozkazom, nic o tym nie pisze, to tylko dlatego, ze sama jest glównym narzedziem w rekach wroga". Hubbarda zdaje sie bardzo zajmowac problem wrogów, niewatpliwie wrogów Scjentologii: „Jedyne, co musicie robic, to stwierdzac stan liczebny Kosciolów. W ten sposób, mimo ich przechwalek, bedziecie wiedziec, ze liczba wrogów sie zmniejsza, a sila Kosciola Scjentologii rosnie".
2.6. Ruch Rajneesha (od imienia zalozyciela Shree Bhagwan Rajneesha) jest jednym z glównych „ruchów medytacyjnych". Posiada wazne osrodki w calej Europie, przede wszystkim we Francji, Niemczech i w Wielkiej Brytanii. Adepci o wyzszym stopniu wtajemniczenia zwani sa sannjasinami. Po porzuceniu asramy w Punie (Indie) Rajneesh przybyl w 1982 r. do USA, gdzie zalozyl pierwsza wspólnote w stanie Oregon. Potem powstalo ich okolo stu na obszarze calych Stanów Zjednoczonych i Kanady. Niejednokrotnie stawal przed sadami, poniewaz wladze amerykanskie próbowaly go wydalic. Ruch proponuje rózne kursy medytacyjne o zróznicowanych taryfach. Niektóre z nich budza kontrowersje z uwagi na swój aspekt „tantryczny", poniewaz wiekszosc czasu poswiecaja calkowitemu wyzwoleniu seksualnemu. To zagadnienie nalezy juz jednak do sfery prywatnosci i nie miesci sie w ramach wyznaczonych przez niniejszy raport. Nasze zainteresowanie skupilismy bowiem na zamierzonych zmianach osobowosci, obowiazku oddawania przez adeptów swoich dóbr oraz trudnosci, na jakie natrafiali ci, którzy udajac sie do asramy w Punie chcieli w wypadku choroby uzyskac porade lekarska. Oczywiscie wiele swiadectw wyraza sie korzystnie o ruchu Rajneesha; trudno tez podac w watpliwosc entuzjazm sannjasinów, z jakimi sie zetknal przy opracowaniu tego raportu jego sprawozdawca.
2.7. Niewatpliwie najbardziej znanym ruchem z uwagi na swoja publiczna dzialalnosc jest Miedzynarodowe Towarzystwo na rzecz swiadomosci Kryszny zwane w skrócie „Hare Kryszna". W wielu europejskich miastach slowa te monotonnie wyspiewuja mlodzi adepci z ogolonymi glowami, ubrani w pomaranczowe indyjskie dhoti. Sa to na ogól mlodzi ludzie, którzy poszukuja wyzwolenia w czci oddawanej Krysznie w scislym wzajemnym kontakcie, wyrzekajac sie dóbr osobistych. Podstawowym celem ich dzialalnosci jest zbiórka funduszy, które uzyskuja glównie z ulicznej sprzedazy ksiazek i innych artykulów. Choc ruch „Hare Kryszna" opiera sie na innych zupelnie zalozeniach niz Kosciól Zjednoczenia, jest przedmiotem takich samych krytyk — jego adepci takze porzucaja swoje rodziny i poddawani sa „technikom umyslowej zaleznosci", jak pozbawienie snu, bardzo surowa wegetarianska dieta, co ma prowadzic do dezorientacji jednostki i do sublimacji jej osobowosci. Czlonkowie tego ruchu czesto z inicjatywy swoich rodzin byli porywani i poddawani technikom zdeprogramowania.
2.8. Jedna z zasadniczych, charakterystycznych cech nowych ruchów religijnych jest gwaltowna reakcja na kierowanie pod ich adresem krytyki, uznawane na ogól za zamach na religijna wolnosc czy po prostu na wolnosc wiary. Czesto uciekaja sie one do procesów. Komisja powolana w Stanach Zjednoczonych do zbadania organizacji Moona twierdzila, ze „wiele osób mogacych udzielic informacji na temat Kosciola Zjednoczenia obawialo sie zeznawac przed Komisja ze strachu przed procesami. Strach ten czesciowo opieral sie na przeswiadczeniu o nieograniczonych srodkach finasowych, jakie ruch moze przeznaczyc na procesy przeciwko kazdej osobie czy organizacji, jaka jej zagraza, niezaleznie od wagi sprawy".
2.9. Znaczna czesc powaznych badan stara sie rozstrzygnac sprzecznosc miedzy uznaniem calkowicie slusznego prawa do wiary i równie slusznego prawa do budzenia obaw wobec pewnych wierzen. Najwazniejsze tego rodzaju studium zostalo opracowane na zlecenie rzadu kanadyjskiego w lipcu 1980 r. Daniel Hill pisze: „Nie ulega naszym zdaniem zadnej watpliwosci, ze zbiorowe szalenstwo i grupowa paranoja ma miejsce za kazdym razem, kiedy wystepuja lacznie pewne czynniki, a szczególnie charyzma przywódcy, zgoda na udzielenie finansowego poparcia dla sprawy, rzeczywiste czy urojone zagrozenie ze strony swiata zewnetrznego. Jest tez rzecza oczywista, ze kiedy tego rodzaju grupy licza wielu adeptów lub wywieraja polityczny czy spoleczny wplyw, wiaze sie to z pewnym ryzykiem dla spoleczenstwa".
W konkluzji, zauwazajac, ze w wolnym spoleczenstwie wolnosc zrzeszania sie pociaga za soba ryzyko, iz moze byc zle uzyta przez same te stowarzyszenia, Hill wypowiada te wazna mysl: "Panstwo powinno powstrzymac sie od dyktowania regul, których realizacja i szerokie mozliwosci zastosowania stwarzaja niebezpieczenstwa, których z kolei nie mozemy tolerowac jako jednostki zyjace w wolnym spoleczenstwie".
WNIOSKI

3.1. W konsekwencji nalezy zadac sobie pytanie, czy istniejace gwarancje sa wystarczajace, czy tez nalezy zaproponowac nowe srodki. Patrzac globalnie, uwazamy, ze istniejace w kazdym panstwie czlonkowskim prawne rozwiazania sa wystarczajace. Brakuje natomiast atmosfery, która mozna by okreslic jako gotowosc do wspólzycia. Kiedy jakis ruch okazuje sie dla spoleczenstwa szkodliwy czy grozny, jak to jest bezsprzecznie w przypadku Dzieci Bozych, wladze powinny i musza natychmiast reagowac, odwolujac sie do srodków prawnych, jakimi dysponuja. Sprecyzujmy, aby rozwiac niepokój, ze w zadnym razie nie jest naszym zamiarem zakazywanie czy kontrolowanie wierzen religijnych, ani ograniczanie wolnosci sumienia. Jedyne, co nas interesuje, to przestrzeganie praw czlowieka. Czy spoleczenstwo moze nie interesowac sie jednostka, która w wyniku zaangazowania sie w jeden z tych ruchów doznala szkody moralnej lub spolecznej? Czy mozemy pozostac obojetni wobec osób oddzielonych od swoich dzieci, rodziców, przyjaciól? Czy nie jest mozliwa jakas stosowna reakcja, nawet wtedy, gdy traca one swoje dobra, poniewaz zostaly zle poinformowane czy tez poczyniono im falszywe obietnice?
3.2. W naszym projekcie rezolucji wskazujemy na rozwiazanie, które pozwoli uniknac niedopuszczalnego w kazdym przypadku restryktywnego prawdopodobienstwa. Niewatpliwie projekt zmierzajacy do ujednolicenia regul dotyczacych zwolnien podatkowych i nadawania statusu organizacji dobroczynnych we wszystkich panstwach Wspólnoty pociagnie za soba nowe rozwiazania prawne, ale nie odnosi sie tylko do nowych ruchów religijnych", lecz takze — mówiac ogólnie - do wszystkich organizacji wyznaniowych. Dzialalnosc dobroczynna obejmuje duzo szersze pole i bedzie sie opierala na statucie, jednolitym z prawnego punktu widzenia dla panstw czlonkowskich Wspólnoty. Nie moze byc przeto mowy o jakis posunieciach restryktywnych.
3.3 Najwazniejszy fragment niniejszej rezolucji dotyczy ewentualnego wprowadzenia systemu „dobrowolnych orientacji". Z naszego punktu widzenia nie ulega watpliwosci, iz wspomniane nowe ruchy religijne i ich odmiany, nawet jezeli stanowia marginesowe zjawsko, beda trwalym elementem naszego spolecznego pejzazu. Chodziloby wiec ostatecznie o roztrzygniecie kwestii wspólzycia na równych podstawach. Zasadnicza idea, jaka przyswiecala niniejszemu przedstawieniu motywów i projektowi rezolucji, zawiera sie calkowicie w postulacie integracji tych nowych ruchów w lonie spoleczenstwa i slusznego uzytku, jaki zrobia one z przyznanych im przez nas wolnosci; w obronie praw czlowieka, bedacych trwala zdobycza na innych poziomach zycia spolecznego i w pozostalych sferach dzialalnosci publicznej, a takze w koniecznosci unikania za wszelka cene rozstrzygniec, których — jak pisze Daniel Hill — „nie mozemy tolerowac jako jednostki zyjace w wolnym spoleczenstwie".
[Tlumaczenie: Ewa Burska. Parlamento Europeo. Documento 1-47/84, 2 abril 1984, z: Juan Bosh, Para conocer las sectas, s. 247-254.]


Uzasadnienie wyroku sądu
o zniesławienie
HARE KRYSZNA
przez
CIVITAS CHRISTIANA



Sąd Apelacyjny w Warszawie w składzie następującym:
Przewodniczący: SSA - A. Orłowska
Sędziowie: S.A. - M. Podogrodzki (spr.)
S.O.- R. Sarnowicz
Protokolant: A. Hydzik

Sygn. akt I ACa 1503/99

WYROK W IMIENIU RZECZYPOSPOLITEJ POLSKIEJ



Dnia 9 maja 2000 r.

Sąd Apelacyjny w Warszawie w składzie następującym:

Przewodniczący: SSA - A. Orłowska
Sędziowie: S.A. - M. Podogrodzki (spr.)
S.O. - R. Sarnowicz
Protokolant: - A. Hydzik

Po rozpoznaniu w dniu 9 maja 2000 r. w Warszawie na rozprawie sprawy z powództwa Międzynarodowego Towarzystwa Świadomości Kryszny w Mysiadle przeciwko Stowarzyszeniu Civitas Christiana w Warszawie o ochronę dóbr osobistych na skutek apelacji pozwanego od wyroku Sądu Wojewódzkiego w Warszawie z dnia 19 grudnia 1998 r. sygn. akt I C 1783/96

I. Zmienia pkt 2 zaskarżonego wyroku w ten sposób, że nadaje mu brzmienie: zobowiązuje Stowarzyszenie Civitas Christiana w Warszawie do opublikowania w dziennikach "Rzeczpospolita" i "Gazeta Wyborcza" następującego tekstu:

Stowarzyszenie Civitas Christiana oświadcza, że dane dotyczące Międzynarodowego Towarzystwa Świadomości Kryszny zawarte w notatce „Krytycznie o Hare Kryszna - dotyczące stwierdzenia, iż dla dobra grupy adept musi kłamać a nawet popełniać przestępstwo, całe jego życie będzie poddane kontroli, nie będzie mógł widywać się bez pozwolenia z rodziną ani telefonować i pisać listów oraz że Parlament Europejski w rezolucji z 2 kwietnia 1982 uznał działalność Hare Kryszna za szkodliwą i niebezpieczną nie odpowiadają prawdzie, w związku z tym Stowarzyszeniem Civitas Christiana przeprasza za podanie nieprawdziwych informacji"

II. w pozostałym zakresie apelację oddala;

III. koszty postępowania za drugą instancję wzajemnie znosi

UZASADNIENIE

Powód Międzynarodowe Towarzystwo Świadomości Kryszny wnosił o zobowiązanie pozwanego Stowarzyszenia Civitas Christiana do zaniechania upowszechniania ulotki „Krytycznie o Hare Kryszna" i innych pomawiających powoda o działalność "przestępczą, szkodliwą i niebezpieczną" a także do zamieszczenia w "Rzeczpospolitej" oświadczenia, iż dane zawarte we wspomnianej notatce oraz do zobowiązania do przeproszenia.

Pozwany nie uznał powództwa.

Sąd Okręgowy wyrokiem z 29.XII.1998 r. zobowiązał pozwanego zaniechania rozpowszechniania wspomnianej ulotki oraz zobowiązał go do opublikowania w prasie tekstu stwierdzającego, że dane zawarte w ulotce nie odpowiadają prawdzie i do przeproszenia powoda.

W pozostałej części tj. co do zakazu rozpowszechniania innych ulotek Sąd Okręgowy powództwo oddalił jako nie udowodnione.

Sąd Okręgowy ustalił następujący stan faktyczny:

Powód jest związkiem wyznaniowym wpisanym do rejestru kościołów i związków wyznaniowych, ma zarejestrowany statut, przysługuje mu osobowość prawna, wywodzi się z ruchów religijnych Wschodu, wyznawcom swoim stawia wysokie wymagania zwłaszcza w zakresie zachowania (zakaz toksykowania się, hazardu, ograniczenie życia seksualnego do związków małżeńskich). Ilość wyznawców jest trudna do ustalenia, wyświęconych - wyłącznie pełnoletnich członków jest ok. 600.

Pozwany wydał w 1994 r. i rozpowszechniał ulotkę pt. "Krytycznie o Hare Kryszna" zawierającą sformułowania, iż adepci tej grupy muszą kłamać, popełniać przestępstwa, nie wolno im kontaktować się rodzinami, nadto, że Parlament Europejski uznał działalność Hare Kryszna za szkodliwą i niebezpieczną. W rzeczywistości Parlament Europejski rezolucji o takiej treści nie uchwalał a sformułowanie takie zawierał jedynie raport Komisji Młodzieży, Kultury, Wychowania, Informacji i Sportu Parlamentu Europejskiego z 2.IV.1984 r. (tzw. raport Cottrella), a Parlament Europejski odmówił uchwalenia zaproponowanego mu tekstu.

Pozwany zainteresował się działalnością powoda, podobnie jak i innych ruchów religijnych na wniosek rodzin członków tego ruchu zaniepokojonych ich odejściem od Kościoła Katolickiego.

W ocenie pozwanego członkowie grupy Hare Kryszna muszą popełniać przestępstwa, gdyż nakłania ich do tego podręcznik "Doskonałe pytania", zatem obowiązkiem pozwanego jest przestrzeganie przed wstępowaniem do ruchu Hare Kryszna. zwłaszcza że przynależność do tego ruchu łączy się ze zniewoleniem umysłu i bezwzględnym podporządkowaniem przywódcy (guru).

Powyższy stan faktyczny Sąd Okręgowy ustalił na podstawie złożonych do akt dokumentów, przesłuchania stron oraz zeznań świadków wskazujących na dezaprobatę dla zachowań członków grupy. Sąd Okręgowy nie dopuścił dowodu z zeznań Danuty Sochy na okoliczność szkodliwości sekt dla społeczeństwa uznając, iż nie mają one wpływu na rozstrzygnięcie w sprawie niniejszej.

Zdaniem Sądu Okręgowego sporna ulotka mająca w intencji pozwanego przestrzegać przed wstępowaniem do ruchu Hare Kryszna zawiera nieprawdziwe informacje godzące w dobre imię powoda. Pozwany w toku procesu nie udowodnił, że członkowie Hare Kryszna muszą kłamać, popełniać przestępstwa i zrywać kontakty z rodziną. Sygnalizowane przez świadków przypadki niewłaściwego zachowania się niektórych członków Hare Kryszna nie dają żadnych podstaw do uogólnień a świadczą jedynie że ruch ten jak każda grupa społeczna nie jest wolny od jednostek złych, sprzedaż zaś książek bez zezwolenia oraz żebractwo są jedynie wykroczeniami i nie dają podstaw do przypisywania powodowi popełnienia przestępstw (mających formę występku lub zbrodni).

W ocenie Sądu Okręgowego posługiwanie się nieprawdziwymi twierdzeniami dotyczącymi stanowiska Parlamentu Europejskiego oraz przypisywania powodowi działań jakich nie popełnił pozwala na przyjęcie, iż działanie pozwanego było bezprawne a powództwo znajduje oparcie w przepisie art. 24 § l k. c.

Od powyższego wyroku wniósł apelację pozwany zaskarżając go w pkt 2 zobowiązującym do opublikowania tekstu.

Zaskarżonemu wyrokowi pozwany zarzuca naruszenie prawa procesowego (art. 217, 227 i 233 k.p.c.) przez niedopuszczenie dowodu z zeznań św. D. Sochy oraz art. 321 § l k.p.c. przez wydanie orzeczenia ponad żądanie, nadto naruszenie prawa materialnego - art. 24 § k.c. przez uznanie, że działanie pozwanego było bezprawne, a także sprzeczność istotnych ustaleń Sądu z treścią zebranego w sprawie materiału przez brak ustalenia terytorium kraju, na którym była rozpowszechniana ulotka, błędne uznanie tożsamości definicji przestępstwa w rozumieniu potocznym i w doktrynie, błędną ocenę zeznań świadków, pominięcie związku ideologii Hare Kryszna z prowadzonymi działaniami wobec adeptów, pominięcia raportu Biura Bezpieczeństwa Narodowego oraz pominięcie przepisów statutu Międzynarodowego Towarzystwa Świadomości Kryszny nakazujących przestrzeganie nauczania Swamiego Prabhupady.

Skarżący wnosił nadto o dopuszczenie nowych dowodów w postaci oświadczenia złożonego przez L. Ozierańskiego a także kolejnej ulotki Międzynarodowego Zakonu Rycerzy Świętej Wojny.

Sąd Apelacyjny zważył, co następuje:

Sprawa niniejsza wbrew intencjom strony pozwanej nie jest i być nie może sprawą o ustalenia, że powodowi bezzasadnie udzielono zgodę na działalność w Polsce i że zgodę tę należy natychmiast cofnąć, jest to natomiast sprawa o ochrone dóbr osobistych naruszonych zdaniem powoda konkretną notatką w ulotce.

Z powyższych względów nie jest zasadny zarzut pominięcia dowodu z zeznań św. D. Sochy rna okoliczność przeciwdziałania problemowi sekt w obronie uzasadnionego interesu publicznego" (k. 57). Szkodliwość działania niektórych sekt nie budzi wątpliwości Sądu, jednakże brak jest jakichkolwiek podstaw aby powodować przypisywać -jak to czyni pozwany (k. 79v) negatywnych cech innych sekt, zwłaszcza satanistów.

W tej sytuacji zeznania św. D. Sochy, iż w obronie interesu publicznego należy przeciwdziałać sektom (przynajmniej niektórym) słusznie potraktował Sąd Okręgowy jako nie związane z istotą sporu.

Nie można natomiast odmówić zasadności apelacji w pkt l b. Żądanie powoda sformułowane w toku procesu (k. 49v) dotyczy niektórych tylko sformułowań zawartych w ulotce (k. 5v) zobowiązanie więc pozwanego do przeprosin za całą treść notatki - w tym za stwierdzenia nie kwestionowane przez powoda istotnie wykracza poza żądanie.

Odnośnie kolejnych punktów apelacji Sąd Apelacyjny zważył, co następuje:

Ad 2. Jest poza sporem, że pozwany działa w ramach obowiązującego porządku prawnego, co nie oznacza jednak, że każde podjęte przez niego działanie charakteryzuje się brakiem bezprawności.

W spornej ulotce pozwany zawarł wprawdzie również i pochwałę niektórych działań powoda (ale tylko dlatego, że są one zgodne z poglądami samego pozwanego), jednakże w ulotce tej są też stwierdzenia nieprawdziwe, naruszające dobra powoda, co do których pozwany nie obalił wynikającego z art. 24 § l k.c. domniemania bezprawności - wywody Sądu Okręgowego w tym zakresie są w pełni przekonywujące.

Ad 3a. Fakt publikacji i rozpowszechniania ulotki w Polsce (k. 5) nie był nigdy w toku procesu kwestionowany przez pozwanego.

Ad 3b. Niezależnie od tego, czy kodeksowa definicja przestępstwa pokrywa się z powszechnym jego rozumieniem (jakkolwiek stanowisko Sądu Okręgowego w tym zakresie jest przekonywujące) brak jest podstaw do przyjęcia, iż adepci powoda rmuszą popełniać przestępstwa".

Ad 3c. Prawidłowo przyjął Sąd Okręgowy, iż na podstawie odosobnionych sporadycznych przypadków nie można dokonywać uogólnień przypisujących całej organizacji negatywnych cech.

Ad 3 d.e.f. Sprawa niniejsza nie jest sporem teologicznym, badanie założeń powodowego Towarzystwa dokonane było przez uprawniony organ przed jego rejestracją, w toku tego procesu nie podlegają ocenie sądu poglądy i nauka Swamiego Prabhupady ani ich zgodność z poglądami głoszonymi przez pozwanego. Raporty Biura Bezpieczeństwa Narodowego wbrew wywodom apelacji nie zawierają wobec powoda takich ustaleń, która dawałyby podstawę do oceny zaprezentowanej w spornej ulotce, wspominają marginesowo jedynie o żebractwie i kwestowaniu - o czym była mowa już wcześniej.

Na rozstrzygnięcie w sprawie nie ma również wpływu oświadczenie Lecha Ozierańskiego "będącego przejazdem w Warszawie" (k. 117), osoby wyraźnie sfrustrowanej i rozczarowanej swym byłym uczestnictwem w ruchu powodowego Towarzystwa. Opisywane w oświadczeniu przypadki "niewłaściwego postępowania poszczególnych" osób w Anglii. USA czy Indiach (niezależnie od trudności z ich weryfikacją) oceniać należy jak zarzuty z pkt 3c apelacji.

Reasumując, należy zgodzić się z Sądem Okręgowym, iż pozwany ma prawo do głoszenia własnych poglądów i poddawania krytyce poglądów a nawet działań innych organizacji religijnych o ile krytyka ta będzie rzeczowa i nie będzie posługiwała się stwierdzeniami nieprawdziwymi naruszającymi cudze dobra osobiste.

Mając na względzie powyższe Sąd Apelacyjny z mocy art. 386 § l k.p.c. zmienił zaskarżony wyrok dostosowując jego treść do żądań powoda tj. określając te elementy treści ulotki, która istotnie naruszaj ą dobra osobiste powoda, w pozostałej zaś części apelację jako bezzasadną oddalił z mocy art. 385 k.p.c.


Wklejam jako ciekawostkę. Po powrocie z pracy dam co nt: wisznuizmu.
Jak to jest Sąd RP swoje a My, Kościół swoje???. Czarne jest czasami czarne???.
(Ten post był ostatnio modyfikowany: 21-11-2011 12:53 przez VPD..)
21-11-2011 12:19
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Sant Offline
Moderator
*****

Liczba postów: 2,755
Dołączył: Aug 2009
Reputacja: 5
Post: #103
RE: Hare Kryszna
(21-11-2011 12:19 )VPD. napisał(a):  Przepraszam, ale zaprzeczasz sobie. Z jednej strony piszesz ze niema znaczenia czy ktoś ma papierek czy nie a drugiej strony wymagasz papierka.
Nic podobnego. Nie wymagam niczego. Dla dyskusji jest nieistotne. Natomiast z tego co piszesz, ani nie masz "papierka", ani nie wykonujesz tego zawodu.
Podobnie ja. Z wykształcenia jestem urbanistą, a pracuję jako geodeta. Mogę się przedstawiać zarówno tak i tak. Natomiast absolutnie nie jako historyk czy teolog. Owszem mogę, ale z dopiskiem - amator, lub pasjonat czy coś w tym rodzaju. Już prędzej mógłbym się tytułować dziennikarzem, bo coś tam popełniłem w tym kierunku, ale to mnie nie upoważnia jeszcze do szafowania tym tytułem. Nie pracuję zawodowo i nigdy nie pracowałem jako dziennikarz.
Nikt mi nie nadał takiego tytułu. A sam nie mogę sobie nadać. Wybacz, ale czegoś nie rozumiem-przecież wyraźnie napisałem:
Cytat:Po prostu twoją deklarację odebrałem zgodnie z moją logiką.
- a ty mi zarzucasz, iż sobie zaprzeczam. Nie, owszem ale zaprzeczam twojemu podejściu do zagadnienia, ponieważ jest inne niż moje. Co nie znaczy że twierdzę iż moje jest "lepsze" niż twoje. Nic takiego nie stwierdziłem. Nie absolutyzuję swoich stwierdzeń, czy swojej wiedzy.
Nadto uważam, że zgodnie z twoją logiką również mógłbym uznać się za religioznawcę, bo coś wiem w tym kierunku. Podobnie Scott, Omyk, czy inni. Powiesz, że wiemy za mało? -To jak zweryfikować, od jakiego momentu wiedzy ktoś jest religioznawcą, a kto jeszcze nie?- Czy wiedza, że jest coś takiego jak islam i wisznuizm upoważnia do tego by nazywać się religioznawcą, czy trzeba jeszcze mieć wiedzę co do druidyzmu i szintoizmu, a może dopiero wtedy jak zna się zasady tych religii, albo ich rozwój w historii? Jeżeli tak, do w jakim zakresie?
Powiedz-kiedy? Jestem zgodnie z twoją logiką religioznawcą czy nie? Albo np Tomasz?

"Czuję, że muszę wrócić do Ciebie - oto pukam - otwórz mi drzwi swoje, poucz mnie, jak dojść do Ciebie można" (Soliloquia - Św. Augustyn)
(Ten post był ostatnio modyfikowany: 21-11-2011 13:12 przez Sant.)
21-11-2011 12:56
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Scott Offline
Moderator
*****

Liczba postów: 2,259
Dołączył: Oct 2006
Reputacja: 0
Post: #104
RE: Hare Kryszna
VPD. jeśli przeczytałeś co wkleiłeś to widzisz tam:
Cytat:2.7. Niewatpliwie najbardziej znanym ruchem z uwagi na swoja publiczna dzialalnosc jest Miedzynarodowe Towarzystwo na rzecz swiadomosci Kryszny zwane w skrócie „Hare Kryszna". W wielu europejskich miastach slowa te monotonnie wyspiewuja mlodzi adepci z ogolonymi glowami, ubrani w pomaranczowe indyjskie dhoti. Sa to na ogól mlodzi ludzie, którzy poszukuja wyzwolenia w czci oddawanej Krysznie w scislym wzajemnym kontakcie, wyrzekajac sie dóbr osobistych. Podstawowym celem ich dzialalnosci jest zbiórka funduszy, które uzyskuja glównie z ulicznej sprzedazy ksiazek i innych artykulów. Choc ruch „Hare Kryszna" opiera sie na innych zupelnie zalozeniach niz Kosciól Zjednoczenia, jest przedmiotem takich samych krytyk — jego adepci takze porzucaja swoje rodziny i poddawani sa „technikom umyslowej zaleznosci", jak pozbawienie snu, bardzo surowa wegetarianska dieta, co ma prowadzic do dezorientacji jednostki i do sublimacji jej osobowosci. Czlonkowie tego ruchu czesto z inicjatywy swoich rodzin byli porywani i poddawani technikom zdeprogramowania.


Podsuwasz nam tutaj taką wersję HK jak śJ osobom nie znającym sie na chrześcijaństwie. W sumie to argumenty identyczne. Że to oni maja najlepsze tłumaczenie ksiąg, że wszystko co robią to w ramach chrześcijanstwa. pomijasz to że może wkleić:

http://www.psychomanipulacja.pl/art/ruch...zekroj.htm

Nie wiadomo czemu. Są pewne rzeczy które cechują sekty- i tutaj masz je podane.

Poza tym my wiemy że oni robią sobie posążki, że się do nich modlą i uznają je za bożki. Nie musisz nam tłumaczyć spraw elementarnych. Zresztą przecież znasz chrześcijaństwo, wiesz jakie ma podejście do tych spraw więc co, dziwisz się temu? Chcesz pokazać inne? My wiemy że ono istnieje przecież. Spokojnie. Anioł

http://www.mamre.pl

"Jeżeli ze wszystkich burz i klęsk ocalicie Trójce Świętą i wasz Kościół- macie wszystko." kard. Wyszyński
(Ten post był ostatnio modyfikowany: 21-11-2011 15:46 przez Scott.)
21-11-2011 15:06
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
VPD. Offline
Początkujący
**

Liczba postów: 12
Dołączył: Nov 2011
Reputacja: 0
Post: #105
RE: Hare Kryszna
(21-11-2011 12:56 )sant napisał(a):  
(21-11-2011 12:19 )VPD. napisał(a):  Przepraszam, ale zaprzeczasz sobie. Z jednej strony piszesz ze niema znaczenia czy ktoś ma papierek czy nie a drugiej strony wymagasz papierka.
Nic podobnego. Nie wymagam niczego. Dla dyskusji jest nieistotne. Natomiast z tego co piszesz, ani nie masz "papierka", ani nie wykonujesz tego zawodu.
Podobnie ja. Z wykształcenia jestem urbanistą, a pracuję jako geodeta. Mogę się przedstawiać zarówno tak i tak. Natomiast absolutnie nie jako historyk czy teolog. Owszem mogę, ale z dopiskiem - amator, lub pasjonat czy coś w tym rodzaju. Już prędzej mógłbym się tytułować dziennikarzem, bo coś tam popełniłem w tym kierunku, ale to mnie nie upoważnia jeszcze do szafowania tym tytułem. Nie pracuję zawodowo i nigdy nie pracowałem jako dziennikarz.
Nikt mi nie nadał takiego tytułu. A sam nie mogę sobie nadać. Wybacz, ale czegoś nie rozumiem-przecież wyraźnie napisałem:
Cytat:Po prostu twoją deklarację odebrałem zgodnie z moją logiką.
- a ty mi zarzucasz, iż sobie zaprzeczam. Nie, owszem ale zaprzeczam twojemu podejściu do zagadnienia, ponieważ jest inne niż moje. Co nie znaczy że twierdzę iż moje jest "lepsze" niż twoje. Nic takiego nie stwierdziłem. Nie absolutyzuję swoich stwierdzeń, czy swojej wiedzy.
Nadto uważam, że zgodnie z twoją logiką również mógłbym uznać się za religioznawcę, bo coś wiem w tym kierunku. Podobnie Scott, Omyk, czy inni. Powiesz, że wiemy za mało? -To jak zweryfikować, od jakiego momentu wiedzy ktoś jest religioznawcą, a kto jeszcze nie?- Czy wiedza, że jest coś takiego jak islam i wisznuizm upoważnia do tego by nazywać się religioznawcą, czy trzeba jeszcze mieć wiedzę co do druidyzmu i szintoizmu, a może dopiero wtedy jak zna się zasady tych religii, albo ich rozwój w historii? Jeżeli tak, do w jakim zakresie?
Powiedz-kiedy? Jestem zgodnie z twoją logiką religioznawcą czy nie? Albo np Tomasz?

Przepraszam . Jeszcze raz. Nie chciałam urazić. Sorry.
21-11-2011 17:16
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Odpowiedz 


Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek:
1 gości

Wróć do góryWróć do forów