Tradycja ponad wszystko jakie to niechrzescijanskie...

Polonium · 16-09-2007 15:58

Annika napisała:

Cytat:Obowiązek uczestnictwa we Mszy nie jest sprzeczny z Biblią.

Eucharystię ustanowił Chrystus i kult maryjny również,bo będąc na krzyżu dał nam Maryję za Matkę i zawierzył nas pod Jej opiekę: "Niewiasto,oto syn Twój,Synu oto Matka twoja".

Widzisz Hauer,że Eucharystia i kult maryjny jest w zupełnej zgodności z Biblią,więc na co liczysz?

Hauer · 16-09-2007 17:16

Annnika:

Cytat:Sugeruję lepiej doczytać pojęcie potępienia i Zbawienia według nauki KrK. Zbawienie nie jest oparte na łasce uczynkowej...

Czy nie prościej byłoby Ci odpowiedizec "tak" lub "nie" ?

Cytat:Obowiązek uczestnictwa we Mszy nie jest sprzeczny z Biblią.

Pytanie było o cos zupelnie innego: Czy można zgodnie z Biblia twierdzić, ze jak ktoś nie uczestniczy we mszy w święto 15 sierpnia to jest to grzech?

Marek MRB:

Cytat:Ciekawy test.
Teraz czekam niecierpliwie na wyniki : chcąc podtrzymać swoją tezę musisz wykazać iż kult maryjny "po katolicku" oraz chodzenie na Mszę Św. 15 listopada przeczy Biblii.
Powodzenia !

Błąd zrobiłeś. Nie musze wykazywać, że kult maryjny "po katolicku" jest sprzeczny z Biblią. Nie to było istotą pytania. Zapytałem, czy nauczanie, ze ktos będize potępiony bo tego kultu nie praktykuje jest zgodne z Biblią. Chyba zauwazyłes, że to rózne kwestie?
Druga sprawa: chodzi o 15 sierpień, a nie listopad Oczko

Cytat:Przy okazji : ani jedno ani drugie twierdzenie nie jest nauczane w Kościele...

Przy okazji jedno i drugie jest nauczane w KRzK.
15 sierpnia to "święto nakazane". Jesli nie uczestniczysz w świątecznej mszy to wg. KRzK popelniasz grzech. Biblia tymczasem naucza by nie potepiac kogoś kto nie czyni różnicy miedzy dniem, a dniem.
W durgiej kwestii jest dośc obfite nauczanie w KRzK opatrzone "imprimatur" i "nihil obstat" wg. którego ci co nie czczą Marii (w nalezyty katolicki sposób) są skazani na potepienie i w ogóle to dzieci szatana. Takie brednie to element tej Tradycji, która rzekomo ze Słowem Bożym sprzeczna nie jest.

SEBASTIANO:

Cytat:Eucharystię ustanowił Chrystus i kult maryjny również,bo będąc na krzyżu dał nam Maryję za Matkę i zawierzył nas pod Jej opiekę: "Niewiasto,oto syn Twój,Synu oto Matka twoja".

Spierałbym się, ale może w innym wątku.

Cytat:Widzisz Hauer,że Eucharystia i kult maryjny jest w zupełnej zgodności z Biblią,więc na co liczysz?

Liczyłem, ze umiecie czytać, wybacz. Odnosnie samej eucharystii czy kultu maryjnego sa miedzy nami oczywiste róznice. Ja jednak zapytałem o cos calkiem innego, o:
1) potępianie kogoś, za to, ze nie rpaktykuje kultu Marii
2) nazywanie kogoś grzesznikiem, za to, ze nie uczestniczy w obchodach święta (przy okazji wybrąlem datę swieta dość kontrowersyjnego) w konkretnym dniu.

Polonium · 16-09-2007 17:41

Hauer:

Cytat:Ja jednak zapytałem o cos calkiem innego, o:
1) potępianie kogoś, za to, ze nie rpaktykuje kultu Marii
2) nazywanie kogoś grzesznikiem, za to, ze nie uczestniczy w obchodach święta (przy okazji wybrąlem datę swieta dość kontrowersyjnego) w konkretnym dniu.

W przypadku katolika nie uczestniczenie w święcie 15 sierpnia jest grzechem ciężkim i konieczna jest spowiedź.A ewangelików sam osobiście spotkałem i nie jest moim zamiarem ich potępianie,bo nie służy to ekumenizmowi.Jednak skoro Biblia mówi o Maryi to nie rozumiem,czego jako protestanci, ale z drugiej strony jako nasi bracia - chrześcijanie, odrzucacie kult maryjny.To wasze podejście jest dla mnie nieco dziwne.Przecież korzystacie z tych samych Ewangelii,co i my.Chyba,że u Was pozmieniano Biblię,a tak właśnie było.Macie dodane tam chyba słowo "zbór",a przecież protestantyzm nawet nie istniał przed dwoma tysiącami lat.

I jak to Hauerze wyjaśnisz?

**Scott** · 16-09-2007 17:48

SEBASTIANO napisał(a):Przecież korzystacie z tych samych Ewangelii,co i my.Chyba,że u Was pozmieniano Biblię,a tak właśnie było.

Protestanckie Pismo Św ma to do siebie że w zasadzie każdy może je interpretować jak chce. ;]

Hauer · 16-09-2007 18:05

Cytat:W przypadku katolika nie uczestniczenie w święcie 15 sierpnia jest grzechem ciężkim i konieczna jest spowiedź.

A Biblia na to:

Cytat:Rz 14,5 (BT): Jeden czyni różnicę między poszczególnymi dniami, drugi zaś uważa wszystkie za równe: niech się każdy trzyma swego przekonania!

I gdzie tu uzasadnienie by kogos nazywac grzesznikiem dlatego, ze nie chce obchodzić jakiegos świeta?

Pozostaje jeszcze sprawa odpowiedzi na drugie pytanie.

Teraz czas na OT:

Cytat:Jednak skoro Biblia mówi o Maryi to nie rozumiem,czego jako protestanci, ale z drugiej strony jako nasi bracia - chrześcijanie, odrzucacie kult maryjny.

Biblia mówi o wielu osobach i rzeczach, ale to jeszcze nie powód by otaczac je czcią.

Cytat:To wasze podejście jest dla mnie nieco dziwne.Przecież korzystacie z tych samych Ewangelii,co i my.

Dokładnie. Róznice w tłumaczeniu są kosmetyczne.

Cytat:Chyba,że u Was pozmieniano Biblię,a tak właśnie było.Macie dodane tam chyba słowo "zbór",a przecież protestantyzm nawet nie istniał przed dwoma tysiącami lat.

Nie ma nic dodanego. W grece było "ekklesia", zgromadzenie Ludu w przypadku chrzescijan Ludu Bożego. Zbór znaczy to samo - zgromadzenie.
W języku polskim słowo "kościół" pochodzi z języka czeskiego ("kostel") i jest raczej kojarzony z budowlą, a nie zgromadzeniem. Czy "zbór" lepiej oddaje w tłumaczeniu fakt, ze chodzi o wiernych, a nie o budynek, tego nie wiem i nie będe się kłócił. Z pewnościa niczego nie dodano, ani nie zmieniono znaczenia.

Marek MRB · 16-09-2007 19:12

Primo

Marek MRB napisał(a):Teraz czekam niecierpliwie na wyniki : chcąc podtrzymać swoją tezę musisz wykazać iż kult maryjny "po katolicku" oraz chodzenie na Mszę Św. 15 listopada przeczy Biblii.

Hauer napisał(a):Błąd zrobiłeś. Nie musze wykazywać, że kult maryjny "po katolicku" jest sprzeczny z Biblią. Nie to było istotą pytania. Zapytałem, czy nauczanie, ze ktos będize potępiony bo tego kultu nie praktykuje jest zgodne z Biblią. Chyba zauwazyłes, że to rózne kwestie?

Absolutnie nie (widzę że masz kłopoty z logiką formalną).
"nauczanie X jest zgodne z Biblią" to dokładnie to samo co "nauczanie X nie jest sprzeczne z Biblią" (X=~~X)
To co sugerujesz to ZUPEŁNIE inne pytanie - musiałoby brzmieć "czy nauczanie X wynika z Biblii" - natomiast tak to Ty musisz udowodnić sprzeczność

Hauer napisał(a):Liczyłem, ze umiecie czytać, wybacz. Odnosnie samej eucharystii czy kultu maryjnego sa miedzy nami oczywiste róznice. Ja jednak zapytałem o cos calkiem innego, o:
1) potępianie kogoś, za to, ze nie rpaktykuje kultu Marii
2) nazywanie kogoś grzesznikiem, za to, ze nie uczestniczy w obchodach święta (przy okazji wybrąlem datę swieta dość kontrowersyjnego) w konkretnym dniu.

O nic podobnego nie pytałeś.
Pytałeś o sprzeczność nauczania Kościoła (konkretnie kultu maryjnego i obowiązku uczestniczenia we Mszy Św. 15 VIII) z Biblią. Nie ma to NIC wspólnego z powyższymi pytaniami.
(Doprawdy, jako informatyk z przerażeniem patrzę jak niski jest poziom logiki formalnej, w tym rozumienia znaczenia zdań.).

Secundo

Hauer napisał(a):Przy okazji jedno i drugie jest nauczane w KRzK.
15 sierpnia to "święto nakazane". Jesli nie uczestniczysz w świątecznej mszy to wg. KRzK popelniasz grzech. Biblia tymczasem naucza by nie potepiac kogoś kto nie czyni różnicy miedzy dniem, a dniem.
W durgiej kwestii jest dośc obfite nauczanie w KRzK opatrzone "imprimatur" i "nihil obstat" wg. którego ci co nie czczą Marii (w nalezyty katolicki sposób) są skazani na potepienie i w ogóle to dzieci szatana.

I znów się mylisz.
W przeciwieństwie do dużej części protestantyzmu Kościół nie definiuje "praw" typu "nie wierzysz w X - będziesz potępiony" - a jedynie definiuje co jest Prawdą Wiary (lub - w przypadku 15VIII - ustanawia święta).
Zanim więc zaczniesz krytykować jakąś naukę, warto byś się z nią zapoznał ( np. odróżniał "imprimatur" od "ex cathedra", "nihil obstat" od nauczania obowiązującego, naukę o Prawdach Wiary od nauki kto będzie potępiony). Warto też zbadać kto i kogo oskarża że jest (jak piszesz) "dzieckiem szatana".

Uwaga końcowa
Do samej właściwości kultu maryjnego czy uczestnictwa w Mszy 15 VIII chętnie się odniosę - ale najpierw skończmy temat Twoich pytań (a wówczas pogadajmy na tamte tematy w osobnym wątku, nie zaśmiecając tego).

Hauer · 17-09-2007 01:50

Cytat:Absolutnie nie (widzę że masz kłopoty z logiką formalną).
"nauczanie X jest zgodne z Biblią" to dokładnie to samo co "nauczanie X nie jest sprzeczne z Biblią" (X=~~X)
To co sugerujesz to ZUPEŁNIE inne pytanie - musiałoby brzmieć "czy nauczanie X wynika z Biblii" - natomiast tak to Ty musisz udowodnić sprzeczność

...raczej Ty masz z czyms problem... moze teraz zrozumiesz: ja pytam o Y, a Ty mi odpowiadasz o X. Bez sensu troche.
Teraz wytłumacze bardziej po ludzku. NIE pytam o kult maryjny. Pytanie brzmi: czy nauczanie, że będzie potepiony kazdy kto nie chce praktykowac kultu maryjnego jest zgodne z Biblią?

Cytat:Pytałeś o sprzeczność nauczania Kościoła (konkretnie kultu maryjnego i obowiązku uczestniczenia we Mszy Św. 15 VIII) z Biblią. Nie ma to NIC wspólnego z powyższymi pytaniami.

To popatrz jeszcze raz na te pytania:

Cytat:Czy nauczanie, ze jak ktos nie praktykuje kultu Maryjnego "po katolicku" i z najwieksza gorliwościa to znaczy, że zostanie potepiony?

Czy to nie ma nic wspólnego z:

Cytat:zapytałem o cos calkiem innego, o:
1) potępianie kogoś, za to, ze nie rpaktykuje kultu Marii

???
Zapytałem też o:

Cytat:Czy zgodnie z Biblia mozna uznac, ze popełnia grzech ten co nie uczestniczy we mszy 15 sierpnia ?

Czy to nie ma nic wspólnego z:

Cytat:nazywanie kogoś grzesznikiem, za to, ze nie uczestniczy w obchodach święta (przy okazji wybrąlem datę swieta dość kontrowersyjnego) w konkretnym dniu.

???

Uważam, że po prostu nie przeczytałeś ze zrozumieniem tego co napisałem za piewrwszym razem. Migneło ci kilka słówek, coś tam sobie dodałeś i teraz sie kompromitujesz.

Cytat: znów się mylisz.
W przeciwieństwie do dużej części protestantyzmu Kościół nie definiuje "praw" typu "nie wierzysz w X - będziesz potępiony" - a jedynie definiuje co jest Prawdą Wiary (lub - w przypadku 15VIII - ustanawia święta).
Zanim więc zaczniesz krytykować jakąś naukę, warto byś się z nią zapoznał ( np. odróżniał "imprimatur" od "ex cathedra", "nihil obstat" od nauczania obowiązującego, naukę o Prawdach Wiary od nauki kto będzie potępiony).

"Imprimatur" podobno oznacza, ze treść publikacji nie jest sprzeczna z obowiazującą nauką KRzK/ nie zawiera jakis doktrynalnych błedów. Natomiast jeśli ksiazeczka traktuje o sprawach wiary i wg. kościelnych cenzorów nie zawiera doktrynalnych błedów to znaczy, że jej treść jest zgodna z nauczaniem Kościoła. Mam rację ?

**Scott** · 17-09-2007 10:02

Hauer, przeczytaj sobie jeszcze raz powyższy post. Jak dalej nie rozumiesz to jeszcze raz...

Marek MRB · 17-09-2007 10:22

Hauer napisał(a):Teraz wytłumacze bardziej po ludzku. NIE pytam o kult maryjny. Pytanie brzmi: czy nauczanie, że będzie potepiony kazdy kto nie chce praktykowac kultu maryjnego jest zgodne z Biblią?

Primo
Nie ma takiego nauczania
Secundo
Widzę że nadal nie rozumiesz zdań jakie sam piszesz...
Kiedy coś jest "zgodne z Biblią" ?
Czy jeżdżenie na rowerze jest "zgodne z Biblią" ?
Oczywiście - "niezgodne z Biblią" byłoby wówczas, gdyby było sprzeczne z Biblią, to jest gdyby w Biblii był werset mówiący explicite "nie wolno jeździć na rowerze" albo gdyby choćby z kilku wersetów implicite to wynikało.
Tak więc - jeśli chcesz komuś zarzucić "niezgodność z Biblią" musisz znaleźć te wersety.

Zapamiętaj raz na zawsze : coś jest "zgodne z czymś" jeżeli nie jest z tym sprzeczne.
Symbolicznie zapisujemy to jako "zaprzeczenie zaprzeczenia" tj. "X=~~X.

Jak to zrozumiesz, odpowiedzi na pozostałe pytania w tym punkcie też staną się dla Ciebie jasne.

Marek MRB napisał(a):Zanim więc zaczniesz krytykować jakąś naukę, warto byś się z nią zapoznał ( np. odróżniał "imprimatur" od "ex cathedra", "nihil obstat" od nauczania obowiązującego, naukę o Prawdach Wiary od nauki kto będzie potępiony).

Hauer napisał(a):"Imprimatur" podobno oznacza, ze treść publikacji nie jest sprzeczna z obowiazującą nauką KRzK/ nie zawiera jakis doktrynalnych błedów. Natomiast jeśli ksiazeczka traktuje o sprawach wiary i wg. kościelnych cenzorów nie zawiera doktrynalnych błedów to znaczy, że jej treść jest zgodna z nauczaniem Kościoła. Mam rację ?

Nie do końca.
Po pierwsze oznacza że osoba dająca imprimatur nie doszukała się sprzeczności (w praktyce różnie to bywa) - nie ma to nic wspólnego z orzeczeniem obowiązującym, ani tym bardziej nieomylnym.
Po drugie jak już pisałem, to co powinno się robić (nawet pod grzechem ciężkim) nie oznacza jeszcze że definiujemy że jak tego nie zrobisz to nie będziesz zbawiony i (jak to napisałeś) będziesz synem szatana.[/b]

Hauer · 17-09-2007 14:10

Cytat:Jak to zrozumiesz, odpowiedzi na pozostałe pytania w tym punkcie też staną się dla Ciebie jasne.

Marku, jak juz zrozumiesz, ze ja NIE pytałem o zgodnośc kultu maryjnego z Biblia to moze jakos się dogadamy.

Cytat:Primo
Nie ma takiego nauczania

Skoto "nie ma" to dlaczego nikt po prostu nie odpowiedział, ze takie cos jest niezgodne z Biblia? No w czym problem? Czyzby w tym, że jednak wiecie, ze jest?
Chocby w opatrzonej imprimatur ksiazeczce niejakiego św. Ludwika Monforta (propos, czy mozna świętym ogłosic kogos głoszącego doktrynalne błedy?)

Cytat:Po pierwsze oznacza że osoba dająca imprimatur nie doszukała się sprzeczności (w praktyce różnie to bywa) - nie ma to nic wspólnego z orzeczeniem obowiązującym, ani tym bardziej nieomylnym.

Przyjmuje do wiadomości i zapamiętuje. Czy zatem to co opisze zaraz poniżej jest zgodne z nauka kościola, czy tez pomimo imprimatur wkradł się tam jakiś błąd?

Cytat:Po drugie jak już pisałem, to co powinno się robić (nawet pod grzechem ciężkim) nie oznacza jeszcze że definiujemy że jak tego nie zrobisz to nie będziesz zbawiony i (jak to napisałeś) będziesz synem szatana

Św. Ludwik nie tylko pisze "co nalezy robic". Pisze tez o tych co tego nie robią, że są: "dziećmi ojca kłamstwa", nazywa ich "odrzuconymi/potępionymi" oraz wytacza cały katalog ich rzekomych złych uczynków. Przy czym za karygodne autor uważa nawet skrytykowanie "pobozności ludowej" z jej odstepstwami, czy stwierdzenie, że w kulcie maryjnym nie należy przesadzic bo przede wszyskim powinnismy oddawac cześć Chrystusowi, czy o nim głosic kazania. Obie te postawy znajdują sie na "czarnej liście" postepków "odrzuconych" czy "falszywych czcicieli".
Rozumiesz, o co się rozchodzi?

...a tak poza tym to gdzie zniknela sprawa "świętowania dnia" ? Nie wytrzymała konfronatcji ze św. Pawłem?

Marek MRB · 17-09-2007 14:45

Hauer napisał(a):Marku, jak juz zrozumiesz, ze ja NIE pytałem o zgodnośc kultu maryjnego z Biblia to moze jakos się dogadamy.

To może się zdecyduj o co pytasz.
Bo dotąd twierdziłeś coś ZUPEŁNIE INNEGO:

' napisał(a):
Annnika napisał(a):Ale tak się jakoś dziwnie i nietypowo składa, że całe nauczanie Kościoła nie przeczy Biblii

Marek MRB napisał(a):nie może być żadnej wiążącej tradycji przeciwnej Pismu Świętemu

Hauer napisał(a):to zróbmy mały test.
Czy nauczanie, ze jak ktos nie praktykuje kultu Maryjnego "po katolicku" i z najwieksza gorliwościa to znaczy, że zostanie potepiony?
Czy zgodnie z Biblia mozna uznac, ze popełnia grzech ten co nie uczestniczy we mszy 15 sierpnia ?

Hauer napisał(a):Dwie osoby tu po prostu stwierdzuły, ze nauczanie KRzK czy Tradycja nie moga być i nie są sprzeczne z Biblią. Tego dotyczą moje dwa pytania.

Hauer napisał(a):Pytanie było o cos zupelnie innego: Czy można zgodnie z Biblia twierdzić, ze jak ktoś nie uczestniczy we mszy w święto 15 sierpnia to jest to grzech?

Hauer napisał(a):Zapytałem, czy nauczanie, ze ktos będize potępiony bo tego kultu nie praktykuje jest zgodne z Biblią.

Hauer napisał(a):Pytanie brzmi: czy nauczanie, że będzie potepiony kazdy kto nie chce praktykowac kultu maryjnego jest zgodne z Biblią?

Do pozostałych twierdzeń odniosę się jak już się zdecydujesz o co pytasz Uśmiech

Hauer · 18-09-2007 01:21

Marku, ja rozumiem, ze spotkałes się ze 100 razy z pytaniem o biblijne uzasadnienie kultu maryjnego i zapewne bardzo chciałbys po raz 101 odpowiedzieć na takie własnie pytanie.
Niestety ja zapytałem o cos innego. Nie wiem już w jakich słowach powtórzyć to pytanie, zebyś zrozumiał.

Marek MRB · 18-09-2007 01:29

Ja wcale nie twierdzę że pytasz o biblijne uzasadnienie kultu maryjnego (czy mszy 15 VIII).
Pytasz czy to jest zgodne z Biblią. Ja mówię : tak, to jest zgodne z Biblią - Biblia tego w żadnym miejscu nie zabrania.
Jak uważasz inaczej - musisz pokazać gdzie zabrania.

Hauer · 18-09-2007 09:38

Cytat:Pytasz czy to jest zgodne z Biblią. Ja mówię : tak, to jest zgodne z Biblią - Biblia tego w żadnym miejscu nie zabrania.

Nie pytałem czy kult maryjny albo swięto jest zgodne z Biblią. Takiego pytania po prostu nie było.
Pytałem czy Biblia pozwala nazywac grzechem jeśli ktoś tych rzeczy nie robi (nie uczestniczy w kulcie maryjnym, ani w świętach nakazanych).

Teraz o święcie 15 VIII: KRZK naucza, ze jak ktoś tego dnia nie swiętuje w odpowiedni sposób to popełnia grzech.
To jest sprzeczne z Biblią. Cytowałem św. Pawła, który poucza by nie osadzac nikogo ze względu na dni. Rz 14,5-6 (BT): "Jeden czyni różnicę między poszczególnymi dniami, drugi zaś uważa wszystkie za równe: niech się każdy trzyma swego przekonania! Kto przestrzega pewnych dni, przestrzega ich dla Pana, a kto jada wszystko - jada dla Pana. Bogu przecież składa dzięki. A kto nie jada wszystkiego - nie jada ze względu na Pana, i on również dzięki składa Bogu." (dodatkową kontrowersją jest samo święto niekoniecznie na cześc Boga, ale nie o to było pytanie) i dalej w tym samym temacie Rz 14, 10 (BT): "Dlaczego więc ty potępiasz swego brata? Albo dlaczego gardzisz swoim bratem? Wszyscy przecież staniemy przed trybunałem Boga." Dlaczego wiec KRzK potępia tych, którzy uznają wszystkie dni za równe?

Zatem na pewno nie całe nauczanie KRzK jest zgodne z Biblią bo oto mamy powyżej sprzeczność.

Marek MRB · 18-09-2007 12:54

Cytat:Pytałem czy Biblia pozwala nazywac grzechem jeśli ktoś tych rzeczy nie robi (nie uczestniczy w kulcie maryjnym, ani w świętach nakazanych).

Teraz o święcie 15 VIII: KRZK naucza, ze jak ktoś tego dnia nie swiętuje w odpowiedni sposób to popełnia grzech.

Zupełny brak zrozumienia sprawy, Hauerze.
Jakiekolwiek zarządzenie nie ma w centrum uwagi grzechu gdy się ustanowienia nie przestrzega, lecz przedmiot ustanowienia (np. 15 VIII).
Grzech wynika z nieprzestrzegania ustanowienia, a nie z przedmiotu ustanowienia.

Prawo do ustanawiania
"I tobie dam klucze królestwa niebieskiego; cokolwiek zwiążesz na ziemi, będzie związane w niebie, a co rozwiążesz na ziemi, będzie rozwiązane w niebie."Mt 16,19/
Obowiązek przestrzegania
" Bądźcie posłuszni waszym przełożonym i bądźcie im ulegli, ponieważ oni czuwają nad duszami waszymi i muszą zdać sprawę z tego. Niech to czynią z radością, a nie ze smutkiem, bo to nie byłoby dla was korzystne."/Hbr 13,17/
Szczególne znaczenie wspólnie uznawanych ustaleń co do Eucharystii
"Nie opuszczajmy naszych wspólnych zebrań, jak się to stało zwyczajem niektórych, ale zachęcajmy się nawzajem, i to tym bardziej, im wyraźniej widzicie, że zbliża się dzień."/Hbr 10,25/

Właśnie dlatego odpowiedzi czy akurat nie-maryjność i brak Eucharystii 15 VIII jest grzechem jest wtórna.
:offtopic:
Na marginesie: nie jest grzechem jeśli ktoś nie praktykuje maryjności. Jest grzechem jeśli tę maryjność aktywnie odrzuca. Więc póki co nie ma o czym mówić.
Ale to oczywiście inny temat