Tradycja ponad wszystko jakie to niechrzescijanskie...

Rubinka · 18-09-2007 13:05

Zanim spisano Pismo Święte ona była przekazywana z ust do ust.. dowodem są ewangeliści oczywiście prócz św. Jana, pozostali trzej nigdy nie uczestniczyli w życiu Jezusa Chrystusa. Więc zostało im to przekazane ustnie.(Chyba, że się mylę co do apostołów którzy z pisali życie Chrystusa). I tak rodzi się tradycja. Uśmiech

Hauer · 18-09-2007 15:10

Cytat:Na marginesie: nie jest grzechem jeśli ktoś nie praktykuje maryjności.

Na marginesie to nie pytałem czy to jest grzech.
Pytałem, czy mozna mówić, że jak ktoś nie praktykuje to jest odrzucony/potępiony.

Dopytam jednak o ta ciekawostke:

Cytat:Jest grzechem jeśli tę maryjność aktywnie odrzuca

co to znaczy "aktywnie odrzuca"? Jak krtoś nie pójdzie na "majówke" to nie jest to grzech, ale jesli ksiadz powie mu: "chodź na majówke", a on odpowie: "nie pójde na majówke" to już jest grzech bo "aktywnie odrzucił"?

Cytat:Grzech wynika z nieprzestrzegania ustanowienia, a nie z przedmiotu ustanowienia.

Plus cytaty... no to jednak niestety zrobiłoby nam się nie na temat spieranie o klucze itd.
Widac nie udało sie uniknąc typowych punktów starcia, wszystko sprowadza się do tych samych miejsc.

[ Dodano: Wto 18 Wrz, 2007 15:15 ]

Cytat:Zanim spisano Pismo Święte ona była przekazywana z ust do ust.. dowodem są ewangeliści oczywiście prócz św. Jana, pozostali trzej nigdy nie uczestniczyli w życiu Jezusa Chrystusa. Więc zostało im to przekazane ustnie.(Chyba, że się mylę co do apostołów którzy z pisali życie Chrystusa).

Chyba, ze sie troche mylisz :wink: Apostołowie pisali przeciez listy. Listy te sa niczym innym jak spisanym głoszeniem Ewangelii przez Apostołów.
same Ewangelie tez nie są "spisaniem życia Chrystusa". To jest spisana Dobra Nowina o zbawieniu, a nie biografia.
Podane są np. te wydarzenia, które pozwalają np. stwierdzić na podstawie pism Starego Testamentu, że to właśnie Jezus jest Mesjaszem. "Ci byli szlachetniejsi od Tesaloniczan, przyjęli naukę z całą gorliwością i codziennie badali Pisma, czy istotnie tak jest". (Dz 17,11)

Marek MRB · 18-09-2007 15:38

Hauer napisał(a):
Marek napisał(a):Na marginesie: nie jest grzechem jeśli ktoś nie praktykuje maryjności.
Na marginesie to nie pytałem czy to jest grzech.
Pytałem, czy mozna mówić, że jak ktoś nie praktykuje to jest odrzucony/potępiony.

A kto tak mówi ?

Hauer napisał(a):Dopytam jednak o ta ciekawostke:
co to znaczy "aktywnie odrzuca"? Jak krtoś nie pójdzie na "majówke" to nie jest to grzech, ale jesli ksiadz powie mu: "chodź na majówke", a on odpowie: "nie pójde na majówke" to już jest grzech bo "aktywnie odrzucił"?

Obawiam się że domyślanie CI nie idzie Uśmiech

Aktywnie odrzuca Prawdę Wiary ten, kto twierdzi że jest nieprawdziwa.

Hauer napisał(a):
Cytat:Grzech wynika z nieprzestrzegania ustanowienia, a nie z przedmiotu ustanowienia.
Plus cytaty... no to jednak niestety zrobiłoby nam się nie na temat spieranie o klucze itd.
Widac nie udało sie uniknąc typowych punktów starcia, wszystko sprowadza się do tych samych miejsc.

A czego się spodziewałeś ? To chyba oczywiste.

Hauer napisał(a):
Rubinka napisał(a):Zanim spisano Pismo Święte ona była przekazywana z ust do ust.. dowodem są ewangeliści oczywiście prócz św. Jana, pozostali trzej nigdy nie uczestniczyli w życiu Jezusa Chrystusa. Więc zostało im to przekazane ustnie.(Chyba, że się mylę co do apostołów którzy z pisali życie Chrystusa).
Chyba, ze sie troche mylisz :wink: Apostołowie pisali przeciez listy. Listy te sa niczym innym jak spisanym głoszeniem Ewangelii przez Apostołów.
same Ewangelie tez nie są "spisaniem życia Chrystusa". To jest spisana Dobra Nowina o zbawieniu, a nie biografia.
Podane są np. te wydarzenia, które pozwalają np. stwierdzić na podstawie pism Starego Testamentu, że to właśnie Jezus jest Mesjaszem. "Ci byli szlachetniejsi od Tesaloniczan, przyjęli naukę z całą gorliwością i codziennie badali Pisma, czy istotnie tak jest". (Dz 17,11)

[/quote]To co napisałeś to (w dużej mierze) Prawda - ale nie wiem czemu sądzisz że przeczy to temu co napisała Rubinka

Apostołowie pisali Listy - ale mało z tych listów weszło do kanonu. Co więcej, 3 z 4 Ewangelii oraz Dzieje to także nie jest dzieło Apostołów...

Rubinka · 18-09-2007 19:48

Ewangelie a listy to na prawdę dwie różne rzeczy. Chyba, że w wydaniu protestanckim Ewangelie to listy, lub ewangelio listy (śmieszne). Szczęśliwy

Czy ja piszę nie z rozumialie?

**Scott** · 18-09-2007 21:20

Pomyśl logicznie,np dogmat czyli nauka którą muszą przyjąć katolicy o NP to XIX wiek, wcześniej było to tak jak dziś w prawosławiu praktykowaną prawdę która nie miała rangi dogmatu. To tak jak z Trójcą, dobrze wiesz że pewnie święci apostołowie w nią nie wierzyli Uśmiech

a czy są święci?

Już w II wieku Justyn Męczennik zestawił Adama z Jezusem, Ewe z Maryją. Jak to rozumieć?

Ewa - uległa szatanowi, skusiła Adama
Maryja - uległa Duchowi Świętemu, wydała na świat Jezusa

Ewa grzech nieposłuszeństwa Bogu
Maryja - FIAT , niech się stanie oddanie Bogu

Ewa - przyczyna upadku ludzi
Maryja - przyczyna zbawienia ludzi

Ewa - ulega szatanowi
Maryja - poprzez swoje potomstwo (Jezus -> Kościół) miażdży głowę szatanowi

można to kontunuować

Arka Przymierza - nosiła w sobie Słowo Boga
Maryja - nosiła w sobie Słowo (Logos) Boga

Mądrość z Prz. 8 - zamysł Boga
Maryja - była w planach Boga jako niepokalana dziewicza, matka Syna Bożego

To takie luźne rozważania, ale uwierz mi, nie można uważać Jezusa za Boga, nowego Adama, zbawiciela, Boga z nami, Ojca Przedwieczengo, Księcia Pokoju i sprowadzać Maryję to żydówki z Galilei. I tak Kościół jeszcze wczesniej niż wykrystalizował nauke o Trójcy Świętej czy o naturach Chrystusa oddawał cześć! Maryi jako Nowej Ewie, Causa Salutis, Theotokos, Andropotokos...

Hauer · 19-09-2007 13:13

Scott:

Cytat:Już w II wieku Justyn Męczennik zestawił Adama z Jezusem, Ewe z Maryją. Jak to rozumieć?

Juz w I wieku św. Paweł zestawił Adama z Jezusem :wink:

Cytat:Ewa - przyczyna upadku ludzi
Maryja - przyczyna zbawienia ludzi

Troszke za daleko...

Cytat:Ewa - ulega szatanowi
Maryja - poprzez swoje potomstwo (Jezus -> Kościół) miażdży głowę szatanowi

Zdecydownaie za daleko, to już nadinterpretacja sie robi.

Cytat:Mądrość z Prz. 8 - zamysł Boga
Maryja - była w planach Boga jako niepokalana dziewicza, matka Syna Bożego

W planach była (co do niepokalnaej to już zdania sa podzielone), ale odnoszenie do niej tekstu o Madrosci to już zdecydowanie przesada.

Marek:

Cytat:A kto tak mówi ?

Chocby katolicki święty Ludwik de Monfort.

Cytat:Aktywnie odrzuca Prawdę Wiary ten, kto twierdzi że jest nieprawdziwa.

Jakbym wierzył, że jest prawdziwa to bym te wszystkie świeta święcił i na majówki chodził.
Podobnego zagadnienia dotyczyły cytowane tu słowa św. Pawła, przecież gdyby ktos wierzył, że wszystkie dni sa rowne to by nie przywiazywął wagi do obchodzenia tych czy tamtych świat. Paweł także pisze o przekonaniach (wierze), a nie tylko o samej czynności.

Cytat:To co napisałeś to (w dużej mierze) Prawda - ale nie wiem czemu sądzisz że przeczy to temu co napisała Rubinka

Nie przeczy całkiem. Przeciez napisałem, ze "trochę" sie myli :wink:

Rubinka:

Cytat:Ewangelie a listy to na prawdę dwie różne rzeczy. Chyba, że w wydaniu protestanckim Ewangelie to listy, lub ewangelio listy (śmieszne). Czy ja piszę nie z rozumialie?

Bardzo "nie z rozumiale" (co to za potworek Szczęśliwy

?).
to moze tak sobie powiedzmy: Ewangelia jest jedna. Szok, powiesz, ze nieprawda, bo sa 4 (+ niekórzy mówia jeszcze o innych). Ja się jednak upieram, ze jest jedna Ewangelia, to jest dobra Nowina, o tym, ze Jezus Chrystus jest Mesjaszem, przyszedł na świat umarł za nas na krzyżu i zmartwychwstał (wiem, ze to wielki skrót). W kanonie Pisma św. znalazły sie między innymi cztery księgi: Ewangelia według św. Mateusza, Ewangelia według św. Marka, Ewangelia według św. Łukasza oraz Ewangelia według św. Jana. Co ciekawe to wydania katolickie zdecydowanie bardziej podkreślaja to "według".
Apostołowie podczas swego życia tez głosili Ewangelie chociaz te 4 księgi nie były jeszcze spisane. Jednym z ich działan było pisanie Listów, w których też głoszą Ewangelię.

Marek MRB · 19-09-2007 21:41

1. Co do Maryi
(trochę niedobrze ze nie trzymamy sie tematu) widzisz Hauerze, czmu mam wierzyć Twoim ocenom a nie ocenom ludzi, którzy jeszcze słuchali Apostołów ?

2.

Marek napisał(a):A kto tak mówi ?

Hauer napisał(a):Chocby katolicki święty Ludwik de Monfort.

CHwalić Boga, dokładnie wiadomo jaka jest nauka Kościoła (w przeciwieństwie do nauki protestantów) - i nie określa go jeden czy drugi święty. Świętym zostaje się z innego powodu.
Czy mam Ci zacytować jakie facecje wygadują protestanckie "gwiazdy" w TV ?

3

Marek napisał(a):Jakbym wierzył, że jest prawdziwa to bym te wszystkie świeta święcił i na majówki chodził.
Podobnego zagadnienia dotyczyły cytowane tu słowa św. Pawła, przecież gdyby ktos wierzył, że wszystkie dni sa rowne to by nie przywiazywął wagi do obchodzenia tych czy tamtych świat. Paweł także pisze o przekonaniach (wierze), a nie tylko o samej czynności.

Nie jest problemem sam dzień. Problemem jest nieposłuszeństwo przełożonym w wierze, co jest sprzeczne z Pismem Świętym.

4.
Oczywiście że Ewangelia jest jedna, bo jedno jest Objawienie - zawarte w Tradycji Kościoła ( w tym w jej najważniejszej części - Piśmie Świętym).
Nie bardzo rozumiem z czym polemizujesz...

**Scott** · 20-09-2007 09:18

Hauer napisał(a):Cytat:
A kto tak mówi ?

Chocby katolicki święty Ludwik de Monfort.

Bycie Świętym nie oznacza że wszystko co ta osoba twierdziła i robiła idealnie, nikt nie jest robotem. :]

Hauer napisał(a):Cytat:
Mądrość z Prz. 8 - zamysł Boga
Maryja - była w planach Boga jako niepokalana dziewicza, matka Syna Bożego

W planach była (co do niepokalnaej to już zdania sa podzielone), ale odnoszenie do niej tekstu o Madrosci to już zdecydowanie przesada.

Podzieliły się na przestrzeni czasu , pierwsi chrześcijanie nie mieli z tym problemów.

Hauer napisał(a):Cytat:
Ewa - przyczyna upadku ludzi
Maryja - przyczyna zbawienia ludzi

Troszke za daleko...

Dla wielu ludzi nie do pojęcia, ale jednak aż do tej rangi się skupiło jej powołanie.

I tak najważniejsze co miałem do przekazania to:

To takie luźne rozważania, ale uwierz mi, nie można uważać Jezusa za Boga, nowego Adama, zbawiciela, Boga z nami, Ojca Przedwieczengo, Księcia Pokoju i sprowadzać Maryję to żydówki z Galilei. I tak Kościół jeszcze wczesniej niż wykrystalizował nauke o Trójcy Świętej czy o naturach Chrystusa oddawał cześć! Maryi jako Nowej Ewie, Causa Salutis, Theotokos, Andropotokos...

To że protestantom się to nie podoba to już inna sprawa.

Hauer · 23-09-2007 21:26

Marek MRB:

Cytat:1. Co do Maryi
(trochę niedobrze ze nie trzymamy sie tematu) widzisz Hauerze, czmu mam wierzyć Twoim ocenom a nie ocenom ludzi, którzy jeszcze słuchali Apostołów ?

a czemu ja mam wierzyc Twoim słowom, a nie samemu apostołowi? Zresztą co do innych wypowiedzi to wybieracie wyłacznie to co wam wygodne. Więcej konkretów bedzie w odpowiedzi Scottowi.

Cytat:CHwalić Boga, dokładnie wiadomo jaka jest nauka Kościoła (w przeciwieństwie do nauki protestantów) - i nie określa go jeden czy drugi święty. Świętym zostaje się z innego powodu.

Ja moze nudny jestem, ale nauki tego świętego krążą wśród katolików opatrozne "imprimatur", a i sam papież je polecał nie wskazujac by były jakieś błędy.

Cytat:Czy mam Ci zacytować jakie facecje wygadują protestanckie "gwiazdy" w TV ?

A czego by to miało dowodzić? Zwykle jak taka gwiazda cos chalpnie to pastorzy się od tkaich wypowiedzi odcinają, upominają delikwenta, zarzucają herezje. Ty coś zacytujesz, a okaże się, ze facet np. 5 lat temu sie juz z tego wycofał albo cos w tym stylu.
Ludwikowi de Monfort nikt w KRzK herezji nie zarzucił, a wręcz odwrotnie...

Cytat:Nie jest problemem sam dzień. Problemem jest nieposłuszeństwo przełożonym w wierze, co jest sprzeczne z Pismem Świętym.

Ja tylko stżege się fałszywych nauczycieli, którzy głoszą "inna ewangelię". O tym tez jest w Piśmie.

Cytat:Oczywiście że Ewangelia jest jedna, bo jedno jest Objawienie - zawarte w Tradycji Kościoła ( w tym w jej najważniejszej części - Piśmie Świętym).
Nie bardzo rozumiem z czym polemizujesz...

Z twierdzeniem Rubinki, ze nauczanie apostołów byo wyłacznie ustne.

Scott:

Cytat:Bycie Świętym nie oznacza że wszystko co ta osoba twierdziła i robiła idealnie, nikt nie jest robotem. :]

Bardzo słusznie. Święci róznych rzeczy nauczali i różne rzeczy robili, ale w KRzK daje się "imprimatur" i propaguje się tylko te nauki, które sa zgodne z obecnym nauczaniem. To dosc oczywiste, i skoro Monfort się myli to powinien byc potrakotowany tak samo, tzn. jego brezdzenie nie powinno pojawiac się w ksiegarniach kjatolickich opatrzone clauzrami mówiacymi o "braku błedów doktrynalnych".

Teraz odnośnie "niepokalanego poczecia" o kórym taki kwaitek napisałeś:

Cytat:Podzieliły się na przestrzeni czasu , pierwsi chrześcijanie nie mieli z tym problemów.

mylisz się bardzo. Nie tylko "niepokalana" byla dyskusyjna ale i "zawsze dziewica", a nawet "święta".
Tertulian i Orygenes odrzucali i "niepokalane poczecie" i "zawsze dziewicę". Przy tym Tertulian uwazał, że Maria mogla miec wiecej dzieci niz tylko samego Jezusa. Uważał takze, że Jezus odepchnał matkę bowiem uległa zwatpieniu (moment gdy Jezus mówi, że prawdziwą rodziną sa dla Niego Ci co wypełniają wole Bożą Mk 3,21 i Mk 3, 31-35).
Św. Jan Chryzostom uważał, ze w Kanie "Maria chciała okryc się chwała za posrednictwem Syna". Także niepokalne poczecie odrzucają np. katoliccy święci: Bernard, Bonawentura czy Tomasz z Akwinu.
We wczesnym chrzescijaństwie istniał nurt, który wręcz umniejszal Marię, i w ten kierunek wpisuje się między innymi wspomniany juz św. Jan Chryzostom.
Zatem bujda na resorach jest Twoje twierdzenie Scocie, "że pierwsi chrzescijanie nie mieli z tym problemów".

Marek MRB · 23-09-2007 22:25

Jak zaznaczyłem, nie chcę odchodzić od tematu. Po wyjaśnienia w kwestii imprimatur, świętych, Maryi i kilku innych tematów wejdź na odpowiednie wątki które tu zostały zamieszczone.
Wracając do tematu wątku : jak widzisz nie da się na podstawie Pisma powiedzieć ani tego że Tradycja Kościoła jest sprzeczna z Biblią, ani zaprzeczyć temu że Tradycji należy słuchać.
I tyle w temacie.

Hauer · 23-09-2007 22:47

Cytat:jak widzisz nie da się na podstawie Pisma powiedzieć ani tego że Tradycja Kościoła jest sprzeczna z Biblią

Nic takiego nie widzę. Sprzeczności mozna wyliczyć całą litanie.

**Scott** · 24-09-2007 07:29

Hauer napisał(a):Cytat:
Bycie Świętym nie oznacza że wszystko co ta osoba twierdziła i robiła idealnie, nikt nie jest robotem. :]

Bardzo słusznie. Święci róznych rzeczy nauczali i różne rzeczy robili, ale w KRzK daje się "imprimatur" i propaguje się tylko te nauki, które sa zgodne z obecnym nauczaniem. To dosc oczywiste, i skoro Monfort się myli to powinien byc potrakotowany tak samo, tzn. jego brezdzenie nie powinno pojawiac się w ksiegarniach kjatolickich opatrzone clauzrami mówiacymi o "braku błedów doktrynalnych".

Teraz odnośnie "niepokalanego poczecia" o kórym taki kwaitek napisałeś:

Sobie pomyśl dlaczego Imprimatur jest pod tymi książkami. Jedną z nich jest Pismo Święte gdzie Święty Piotr wyrzeka się 3 krotnie Jezusa.

Hauer napisał(a):Tertulian i Orygenes odrzucali i "niepokalane poczecie" i "zawsze dziewicę". Przy tym Tertulian uwazał, że Maria mogla miec wiecej dzieci niz tylko samego Jezusa. Uważał takze, że Jezus odepchnał matkę bowiem uległa zwatpieniu (moment gdy Jezus mówi, że prawdziwą rodziną sa dla Niego Ci co wypełniają wole Bożą Mk 3,21 i Mk 3, 31-35).
Św. Jan Chryzostom uważał, ze w Kanie "Maria chciała okryc się chwała za posrednictwem Syna". Także niepokalne poczecie odrzucają np. katoliccy święci: Bernard, Bonawentura czy Tomasz z Akwinu.

Umiesz czytać po polsku?? Wiesz kiedy żył Tomasz z Akwinu? Wiesz kiedy żył Bonawentura? Wiesz kiedy żył Święty Bernard?

Wiesz co znaczy pojęcie "pierwsi chrześcijanie"?

Co do Jana Chryzostoma to nic takiego nigdzie nie znalazłem.
Co do Orygenesa to mijasz się z prawdą.

Orygenes (ur.185) o stałym dziewictwie Maryi pisał: "Słuszną rzeczą jest uznać w Jezusie pierwociny dziewictwa dla mężczyzn, a w Maryi dla kobiet" (Comm. in Matth. 10,17; por. "Homilie o Ewangelii św.Łukasza" 7:4 i "Komentarz do Ewangelii św.Jana" frag.31 cytowany w rozdz. "Bracia i siostry Chrystusa" pkt 4.2.).

Sorry ale szkoda mi czasu na taką polemikę. :roll:

Hauer · 24-09-2007 08:12

Cytat:Sobie pomyśl dlaczego Imprimatur jest pod tymi książkami. Jedną z nich jest Pismo Święte gdzie Święty Piotr wyrzeka się 3 krotnie Jezusa.

Sam Piotr przyznaje w Pismie Świętym, że popełnił bład. Św. Paweł nazywa siebie "płodem poronionym" za to co wcześniej robił. Pismo nalezy czytać w całości, a nie tylko wyrywac coś z kontekstu.
Za to Monfort nigdzie do błedu się nie przyznaje. Nauczanie takie jak to Monforta było całkiem zgodne z "Tradycją" przez stulecia. Tylko teraz jka juz zauważacie, ze jednak coś z tym jest nie tak, nie potraficie się z tego uczciwie wycofać.

Cytat:Umiesz czytać po polsku?? Wiesz kiedy żył Tomasz z Akwinu? Wiesz kiedy żył Bonawentura? Wiesz kiedy żył Święty Bernard?

Wiem kiedy zyli i pokazuje Ci na ich przykładzie jakie były koleje mariologii.

Cytat:Wiesz co znaczy pojęcie "pierwsi chrześcijanie"?

ależ wiem. Problem w tym, ze poza słowami św. Pawła, ze zgrzeszyli WSZYSCY i nie ma ani jednego sprawiedliwego poza Jezusem trudno znaleźć w ich nauczaniu cos o "niepokalanym poczeciu". Po prostu ci co znali MArie osobiście nawet tego nie rozwazali. Gdyby kwestie "zawsze dziewicy" i "niepokalanej" były tak istotne jak uwazacie to naprawdę Jezus lub apostołowie by o tym wyraźnie wspomieli.

Cytat:Co do Jana Chryzostoma to nic takiego nigdzie nie znalazłem.

To, ze nie znalazłeś o niczym nie świadczy.

Cytat:Co do Orygenesa to mijasz się z prawdą.

Orygenes (ur.185) o stałym dziewictwie Maryi pisał: "Słuszną rzeczą jest uznać w Jezusie pierwociny dziewictwa dla mężczyzn, a w Maryi dla kobiet" (Comm. in Matth. 10,17; por. "Homilie o Ewangelii św.Łukasza" 7:4 i "Komentarz do Ewangelii św.Jana" frag.31 cytowany w rozdz. "Bracia i siostry Chrystusa" pkt 4.2.).

No i gdzie się rozminałem z prawdą? Przecież wyraźnie pisałem, zę chodzi o pojęcie "zawsze dziewicy". Orygenes za punkt wyjścia biorąc opis tego jak Maria poddaje się obrzędowi oczyszczenia watpił w zachowaine dziewictwa Marii w momencie porodu.

Cytat:Sorry ale szkoda mi czasu na taką polemikę.

Jeżeli zamiast dyskutowac merytorycznie potrafisz tylko zarzucąc brak umiejetności czytania to faktycznie nie ma sensu.

Marek MRB · 24-09-2007 08:52

Cytat:Nic takiego nie widzę.

Dlaczego mnie to nie dziwi ? Uśmiech

Hauerze, nie da się wykazać sprzeczności pomiędzy nauczaniem Kościoła a Pismem. Za to łatwo da się wykazać sprzeczność pomiędzy przynajmniej dwoma głównymi hasłami Reformacji (sola scriptura i sola fide) a Pismem (sola gratia - przy odpowiednim skomentowaniu - od biedy można wybronić).

Hauer · 24-09-2007 09:26

Cytat:Hauerze, nie da się wykazać sprzeczności pomiędzy nauczaniem Kościoła a Pismem.

nie wązne co napiszę, a Ty i tak stwierdzisz: "sprzecznosci nie ma "bo tak", odsyłam do innego wątku".

Pismo np. nic nie mówi o "niepokalanym poczeciu", a dzis KRzK uwaza każdego kto w to nie wierzy za heretyka.
W Pismie jest wyraźnie o biskupie: "mąż jednej żony" , a KRzK nie pozwala by żonaci zostawali chocby klerykami o biskupach nie wspominając itd itp ... lista długa.