Batalia o średnią z religii

**Ks.Marek** · 15-09-2007 10:30

Wiem, że już po raz n-ty temat jest odgrzewany, ale mimo wszystko chcę drążyć go dalej. Chcę dlatego, ponieważ nie da się ukryć, że chrześcijaństwo jest podstawowym "językiem" Europy a z cała pewnością Polski. Nie da die temu w żaden sposób zaprzeczyć. Postulatem, czy motywem przewodnim Kościoła jest owszem - doprowadzić człowieka do spotkania z Chrystusem Zmartwychwstałym. Ale pamiętajmy, że ani Papiez, ani tym bardziej nikt z wiernych nie śmie wynosić sie ponad Chrystusa, za Którym i tak wszyscy nie poszli. Jednak On nikogo nie odrzucał i wychodził zawsze na przeciw człowiekowi. Zatem misja Kościoła nie może być nic innego, jak kontynuacja tegoż dzieła.
Znalazłem dziś w sieci artykuł Przedszkole nie dla ateistów. Piszą w nim o rodzicach i ich dziecku w wieku przedszkolnym, które wg nich jest obśmiewane przez rówieśników, że niby jest gorsze, ponieważ na katechezę nie chodzi.
Na miły Bóg! Jeśli nawet ci rodzice sa zagorzałymi ateuszami, to w czym widza problem? Czy katechetka nauczy te dzieci gwałtu, mordowania, defraudacji, znęcania się psychicznego i fizycznego i innych zbrodni?
Wg mnie chodzi o nic innego jak o szatański plan dewaluacji Pana Boga i jego świata w świadomości współczesnego człowieka. Przecież nikt nie może powiedzieć, by Kościół miał wychowywać do nienawiści! By niszczył ludzkie życie, by poniżał i wbijał w glebę. Chrześcijaństwo uczy integralnego patrzenia na uniwersum. Zdaje mi się, iz podobnego "modus spectandi" nie ma żaden inny światopogląd pod słońcem.

Marek MRB · 15-09-2007 11:23

"Chronienie" dzieci przed śmiałym przyznawaniem się do swojego światopoglądu (jakiegokolwiek - religijnego czy ateistycznego) jest wychowywaniem pokolenia bez odwagi cywilnej.

Zresztą dużo się mówi o tym "wyśmiewaniu" - a jak robili w tej sprawie badania to nie za bardzo znaleźli takie incydenty.

Już łatwiej jest być wyśmianym gdy człowiek się przeżegna przed posiłkiem w restauracji, spyta o Mszę Świętą za granicą na forum internetowym czy opowie przeciw rozwodom, antykoncepcji i aborcji na przysłowiowym "przyjęciu rodzinnym u cioci na imieninach".

Nie słyszałem też by ktoś wyleciał z posady lub jej nie otrzymał dlatego że nie był wierzący albo nawet dlatego że jest wojującym ateistą - natomiast przynajmniej jeden minister zdrowia w Polsce z to wyleciał,a w Unii facet nie został komisarzem mimo że zapewniał że nie będzie się wiarą kierował na urzędzie (swoją drogą kapitulancka postawa - antyklerykalizmem się można kierować a wiarą nie ?)

Polonium · 15-09-2007 12:06

Zresztą warto tu wspomnieć o Rocco Butiglione.Za rzecz dobrą - nazwanie homoseksualizmu grzechem nie spodobał się politycznie poprawnej Brukseli i utracił szansę na stanowisko.Dopóki nie znikną poprawne politycznie określenia typu "homofobia","parada równości","przez szacunek dla muzułmanów zdejmiemy krzyż"," czy tym podobne herezje, to wciąż jesteśmy narażeni na ewentualność prześladowań religijnych.

Dodajmy,że w Anglii już skazują i to nawet duchownych,dlatego że bronią tradycyjnego małżeństwa i potępiają stosunki homoseksualne.

Co gorsze,niektórym nawet znaczącym psychiatrom demon podsunął pomysł,że homofobia jest chorobą psychiczną a homoseksualizm nagle przestał nią być,gdyż stwierdzili, wypaczając teorię względności Einsteina,że nawet wartości czy tolerancja są względne.Einstein,gdyby dziś żył to powiedziałby o takich osobach,że tylko głupoty im w głowie.

A propo religii,to jak ateista przyszedłby na taką lekcję to nic nie traci,a zyskać może naprawdę wiele - poznanie Boga.

heysel · 23-09-2007 00:10

Ks.Marek napisał(a):eśli nawet ci rodzice sa zagorzałymi ateuszami, to w czym widza problem?

http://serwisy.gazeta.pl/edukacja/1,52300,3979000.html

Cytat:Tym sposobem Bianka dowiedziała się, że jej córka Maja chodzi w przedszkolu na religię. Maja chciała chodzić. Do czasu, aż przyszła z płaczem.
- Mamo, ja umrę. Mam skaleczenie na ręku, a jest taka choroba, od której to będzie rosło i rosło, aż ręka mi odpadnie, a potem całe ciało.
Siostra miała swoje metody na atrakcyjne lekcje. Zasłaniała okna kotarami, zapalała świeczkę, sadzała dzieci w kręgu i wybierała biblijne przypowieści. Np. o trądzie. Kolega Mai co dzień o 5 nad ranem sprawdzał, czy mu rogi nie rosną, bo siostra orzekła, że z powodu nieregularnego chodzenia na mszę zostanie diabłem.

Cytat:- W katechizmie przedszkolnym pod każdą lekcją są pytania w stylu "Jak często twoja rodzina czyta Pismo święte?", "Gdzie leży Biblia w twoim domu?". Jak w Hitlerjugend - mówi Bianka - dzieci mają donosić na swoich rodziców.

Ks.Marek napisał(a):Zdaje mi się, iz podobnego "modus spectandi" nie ma żaden inny światopogląd pod słońcem.

Sprawa dyskusyjna ...

Marek MRB napisał(a):czy opowie przeciw rozwodom, antykoncepcji i aborcji na przysłowiowym "przyjęciu rodzinnym u cioci na imieninach".

Albo się ośmielisz mieć negatywne zdanie o papieżu ...

Marek MRB napisał(a):Nie słyszałem też by ktoś wyleciał z posady lub jej nie otrzymał dlatego że nie był wierzący

A ja słyszałem ...

Polonium napisał(a):wypaczając teorię względności Einsteina,że nawet wartości czy tolerancja są względne.

Żal ściska ...

Marek MRB · 23-09-2007 11:35

...a ja z kolei nie dostałem posady bo jestem wierzącym...
i co ? jakieś ogólne wnioski z tego wynikają ?!
NIE.

Można przepaść z powodu wiary, poglądów politycznych, można natknąć się na głupią siostrę ale i na głupią nauczycielkę od biologii, można nie dostać roboty bo ma się brodę, dredy albo z powodu zbyt eleganckiego wyglądu (autentyczne, znam taki przypadek).
Nie wolno tworzyć normy na podstawie incydentów.

Muszę powiedzieć że osobiście jestem PRZECIW religii w szkole - ale nie z takich powodów typu że "dziecko będzie musiało ujawnić swoje poglądy". Takie argumenty sugerują że powinniśmy wychowywać obywatelskich impotentów, którzy - w imię uniknięcia różnicy zdań - nie mają nawet odwagi prezentować własnych poglądów.

lukaszforum · 26-09-2007 23:45

Religia w szkole ? Ciekawy temat do dyskusji.
Na pewno jednak wliczanie religii do średniej to już dla mnie niespotykane kuriozum.

Cytat:Muszę powiedzieć że osobiście jestem PRZECIW religii w szkole - ale nie z takich powodów typu że "dziecko będzie musiało ujawnić swoje poglądy". Takie argumenty sugerują że powinniśmy wychowywać obywatelskich impotentów,

Mówienie o dziecku i o poglądach religijnych to również pewien absurd.
Dzieci, w rozumieniu osób do lat ok.12, nie mają swoich poglądów religijnych. Przyjmują świat jaki przedstawiają im rodzice. Względnie najbliższe otoczenie.
Dlatego nie znajdziecie dziecka o poglądach chrześcijańskich, którego rodzicami są muzułmanie i odwrotnie. Chyba nie przypuszczacie, że jakieś dziecko katolickich rodziców będzie określało siebie jako muzułmanina Oczko

Dlatego nie powinno się mówić np. o "żydowskich dzieciach" ale "o dzieciach żydowskich rodziców"

ks.marek:

Cytat:Znalazłem dziś w sieci artykuł Przedszkole nie dla ateistów. Piszą w nim o rodzicach i ich dziecku w wieku przedszkolnym, które wg nich jest obśmiewane przez rówieśników, że niby jest gorsze, ponieważ na katechezę nie chodzi.
Na miły Bóg! Jeśli nawet ci rodzice są zagorzałymi ateuszami, to w czym widza problem? C

Ciekawe czy ksiądz to samo powiedziałby chrześcijańskiej rodzinie żyjącej w państwie islamskim gdyby nie chciały posyłać swoich dzieci na lekcje religii (religii uczącej oczywiście o Allachu) ? Oczko

Swoją drogą parafrazując marka słowa : Na miły BÓG! Jeśli żyjemy w społeczeństwie miłosiernych katolików to skąd dzieci tychże katolików biorą wzorzec aby wyśmiewać inne dzieci ?

**Ks.Marek** · 26-09-2007 23:53

lukaszforum napisał(a):Swoją drogą parafrazując marka słowa : Na miły BÓG! Jeśli żyjemy w społeczeństwie miłosiernych katolików to skąd dzieci tychże katolików biorą wzorzec aby wyśmiewać inne dzieci ?

To nie jest parafraza lecz trawestacja.

Poza tym:
1. Wg rodziców relacji dziecko jest wyśmiewane, a nie wg ich dziecka
2. Po co mówić o czymś, co ni ema miejsca? W krajach Islamu, gdzie nie wolno wyznawać religii innej od Islamu nie ma katechezy zorganizowanej. Tam katechetami sa rodzice. Jeśli zaś legalnie działa Kościół Katolicki, czy w ogole chrześcijański, tam katecheza jest przy parafii i nie ma problemu.

Marek MRB · 27-09-2007 00:12

Leczą mnie teksty typu "czemu dzieci wyśmiewają skoro rodzice są katolikami" itd.
Równie dobrze można byłoby mówić że jak to możliwe że dzieci się przezywają skoro ich ojcowie nie...
(abstrahuję tu od tego że badania nie potwierdziły owego wyśmiewania - (co potwierdza moje - skromne i wycinkowe, ale jednak - obserwacje : zwykle agresywniejsi są Ci co nie posyłają swoich dzieci na religię...)

CO do religii i dzieci - mylisz skłonnośc do zakwestionowania wiary z wiarą. Wiara dzieci jest inna, ale zwykle mocniejsza niż dorosłych.
Nadto nie idzie tu o wiarę - ale o odwagę cywilną do posiadania swoich poglądów - niezależnie od zdania innych.

lukaszforum · 27-09-2007 00:17

Bawiąc się w uszczypliwości:
Artykuł do którego zapewne marek chciał dać link to : http://wiadomosci.wp.pl/kat,9922,wid,921...omosc.html <kliknij> a nie artykuł zatytułowany "Abp Nycz: ocena z religii wyłącznie z wiedzy religijnej "

Cytat:1. Wg rodziców relacji dziecko jest wyśmiewane, a nie wg ich dziecka

Czyżbyśmy nie wierzyli rodzicom ? Wydaje mi się, że to oni najwięcej wiedzą o swoim dziecku co ten artykuł tylko potwierdza.

Cytat:2. Po co mówić o czymś, co ni ema miejsca? W krajach Islamu, gdzie nie wolno wyznawać religii innej od Islamu nie ma katechezy zorganizowanej. Tam katechetami sa rodzice. Jeśli zaś legalnie działa Kościół Katolicki, czy w ogole chrześcijański, tam katecheza jest przy parafii i nie ma problemu.

Po co mówić czy jestem za eutanazją w Polsce skoro w naszym kraju jej nie ma....
Tak to już jest, że przedstawienie naszej opinii na temat hipotetycznej sytuacji wiele mówi o człowieku i jego poglądach.

Dlatego powtórzę :czy ty marku (i ktokolwiek z Was) chrześcijańskiej rodzinie w kraju o innej religii sugerowałbyś wysyłanie dzieci na lekcje religii np.muzułmańskiej, z przeświadczeniem "przecież to nie zaszkodzi". Czy raczej byście odmawiali to rodzicom w obawie o dobro dziecka. Bo w końcu słyszeć w domu o Jezusie a na lekcji "muzułmańskiego" zupełnie uczyć się czegoś innego - to dziecku może namieszać w główce.
Ja bym zdecydowanie odradzał wysyłanie dzieci.

[ Dodano: Czw 27 Wrz, 2007 00:25 ]
Marek MRB

Cytat:Nadto nie idzie tu o wiarę - ale o odwagę cywilną do posiadania swoich poglądów - niezależnie od zdania innych.

I właśnie rodzice tego dziecka wykazali się taką odwagą cywilną. A że nie można było ich ukarać bezpośrednio ucierpiało ich dziecko, ponieważ układając plan lekcji z religią pomiędzy innymi lekcjami karze się to dziecko pewnym odosobnieniem od grupy rówieśników.
Gdyby - zgodnie z postulatem rodziców - lekcje przełożyć na początek albo koniec dnia zajęć nie byłoby najmniejszego konfliktu między katolikami a niekatolikami.

Jak zwykle zawiniła więc niechęć do rozmowy i zrozumienie argumentów drugiej strony.

Marek MRB · 27-09-2007 02:06

Zapominasz ze to nie ksiadz uklada plan...

Helmutt · 27-09-2007 07:16

Wiecie, ja obracam się w środowisku ludzi wierzących i to dosyć mocno (cóż, kolejarze są znani ze swojego oddania religii i kościołowi) - i co ciekawe każdy z nich ma raczej negatywne zdanie o religii w szkole w ogóle, co mnie osobiście z jednej strony dziwi a z drugiej raduje.
Nie wiem czemu Episkopat tak się upiera przy tej religii w szkołach - kiedyś była nauczana w salkach przy kościołach i co - źle było? Mała frekwencja? Źle się dzieci zachowywały? A i ksiądz nie musiał się do szkoły fatygować.
Po co właściwie było to zmieniać?
Komu to przeszkadzało?
Polska zawsze była katolicka, nawet za najciemniejszego PZPR-u - a teraz to wszystko może z wolna odnosić odwrotny skutek.
Mi to wbrew pozorom nie jest obojętne - niedługo zostanę ojcem i trezba się będzie naprawdę poważnie zastanowić czy wychowywać dziecko nie wciągając w to parafii - i narazić się jednocześnie na silny ostracyzm a dziecko na skrajne prześladowanie ze strony środowiska (mieszkam w zasadzie na wsi - więc wiadomo jak się tam traktuje "łodmieńców") - czy też postąpić wbrew swoim poglądom ale dać potem powód dzieciakowi czy każdemu innemu do plunięcia mi w twarz...
Może by trochę z ta "proreligijną kampanią" wyhamować, teraz batalia o średnią z religii (fakt, rzecz pierwszej potrzeby w naszym kraju :/ ) - co potem, na j. polskim i tak juz się przerabia biblię i żywoty świętych, każda szkolna większa uroczystość nie może obyć się bez "pokropku" i serii modlitw... Moim zdaniem szkoły państwowe winny być w 100% świeckie. Bo jak do tej pory w Polsce nie ma jeszcze 100% katolików, ani nwet tych 99%.

**Ks.Marek** · 28-09-2007 22:19

lukaszforum napisał(a):Czyżbyśmy nie wierzyli rodzicom ? Wydaje mi się, że to oni najwięcej wiedzą o swoim dziecku co ten artykuł tylko potwierdza.

1. Uczysz w szkole? Bo ja owszem. I prawda jest taka, że dzieciak sobie weki ze szkoły robi a mamusia czy tatuś robią maślane oczy i tłumaczą swego aniołeczka.
2. Po raz drugi odwołuję się do szkoły: wiele razy "przyłapałem" rodzica na małej, czy wręcz porażająco niskiej wiedzy o swej pociesze. Poza tym: jeśli brzdąc chodzi w tym konkretnym wypadku do przedszkola, to świadczy to o jednym: starzy tłuką kasę.

lukaszforum napisał(a):Po co mówić czy jestem za eutanazją w Polsce skoro w naszym kraju jej nie ma....
Tak to już jest, że przedstawienie naszej opinii na temat hipotetycznej sytuacji wiele mówi o człowieku i jego poglądach.

I tylko na tyle cię było stać w tym momencie? To ja cie jeszcze oświecę: nie mam zamiaru uprawiać "gdybylogii stosowanej" w miejscu, gdzie jest to kompletnie niepotrzebne i nieadekwatne. To jest właśnie podstawowy szyk działania chrześcijanina: rozmawiać i czynić to co jest na pierwszym planie. A w tym momencie chodzi właśnie o jakiś konkretny porządek zastany, jakim jest katecheza (przed) szkolna. Jeśli rodzice określają siebie jako nie-chrześcijan, to niech nie posyłają dziecka do przedszkola, które nie jest w stanie zapewnić dzieciom zajęć na czas katechezy. To jest w tym momencie problem rodziców a nie placówki opiekuńczej. A tak na marginesie: masz świadomość jak wygląda religia na lekcjach w przedszkolu?.
Poza tym, im wcześniej nauczysz się cierpieć, tym lepiej dla ciebie...

[ Dodano: Sob 29 Wrz, 2007 00:17 ]
Tutaj
a także i w tym miejscu można odnaleźć uzasadnienie dla katechezy szkolnej.

lukaszforum · 29-09-2007 11:41

Ustalmy jedno. Żyjemy w kraju, które uznaje rozdział Kościoła od Państwa.
Nie bronię nikomu chodzić na katecheze. W końcu z własnych podatków też opłacam te zajęcia i jakoś na ten fakt nie narzekam.
Dlaczego jednak pojawia się chęć dyskryminacji niewierzących ? A o dyskryminacji tu mówimy, gdyż w tym konkretnym przypadku przedszkole swoimi działaniami doprowadza do izolacji dziecka od grupy. A bycie "innym" jest zawsze szykanowane w wieku przedszkolnym.
Zresztą w artykule wyraźnie zaznaczone jest, że organ kontrolny również zbulwersowany jest tą sytuacją.

Cytat:Bezradności urzędników z wydziału edukacji nie rozumie Bogdan Wojakowski, dyrektor Wydziału Organizacji Kadr i Pragmatyki Zawodowej Nauczycieli w łódzkim Kuratorium Oświaty. Będę interweniował. Co to za tłumaczenia, że uwzględnienie sytuacji Kacperka jest niemożliwe ze względów organizacyjnych - denerwuje się dyr. Wojakowski. (PAP)

Więc wygląda tu na to, że raczej na szczęście podobnych sytuacji w kraju nie ma za wiele.
Więc jeśli Marku chcesz tak bardzo do konkretnych zagadnień się odnosić to jaki jest sens bronić ewidentnie złej sprawy ? Tym bardziej że piszesz że uczysz w szkole więc powinieneś znać psychikę dzieci.

Natomiast czy rodzicie mają prawo wychowywać swoje dzieci według swojego światopoglądu? Chyba nie trzeba na to pytanie odpowiadać.

ks.marek

Cytat:Poza tym: jeśli brzdąc chodzi w tym konkretnym wypadku do przedszkola, to świadczy to o jednym: starzy tłuką kasę.

Daleki byłbym od nazwania wszystkich rodziców korzystających z przedszkoli że tylko "tłuką kasę". Czy też może tylko niekatoliccy rodzice tą kasę tłuką ? Uśmiech

Brak tu dłuższego komentarza dla takich słów.

ks.marek

Cytat: lukaszforum napisał/a:

Cytat:Po co mówić czy jestem za eutanazją w Polsce skoro w naszym kraju jej nie ma....
Tak to już jest, że przedstawienie naszej opinii na temat hipotetycznej sytuacji wiele mówi o człowieku i jego poglądach.
I tylko na tyle cię było stać w tym momencie? To ja cie jeszcze oświecę: nie mam zamiaru uprawiać "gdybylogii stosowanej" w miejscu, gdzie jest to kompletnie niepotrzebne i nieadekwatne.

Po raz kolejny uchylasz się od odpowiedzi. Ale w końcu sztuką jest odpowiadać tak żeby nie powiedzieć nic.
[/scroll]

Marek MRB · 29-09-2007 11:53

Cytat:Dlaczego jednak pojawia się chęć dyskryminacji niewierzących ? A o dyskryminacji tu mówimy, gdyż w tym konkretnym przypadku przedszkole swoimi działaniami doprowadza do izolacji dziecka od grupy. A bycie "innym" jest zawsze szykanowane w wieku przedszkolnym.

Mylisz Łukaszu pojęcia.
To że te dzieci są "inne" nie wynika z tego że religia jest w szkole, tylko z tego że one są innego wyznania.

Rolą szkoły nie jest niwelowanie inności (która zresztą w pewnym sensie jest wartością) , lecz spowodowanie że:
1/ Dzieci będą akceptowały cudzą inność i nauczą się podchodzić do niej we właściwy sposób
2/ Dzieci będą akceptowały swoją inność, nauczą się cenić swoją indywidualność i nie iść komformistycznie za grupą.
Żeby nie było nieporozumień : powyższe dotyczy KAŻDEJ inności.

Czy gdyby w klasie był np. człowiek rasy czarnej (zdarza się !) to postulowałbyś by nie zapalać światła by "nie dyskryminować inności przez to że będzie widoczna" czy też raczej wykorzystałbyś sytuację aby nauczyć czegoś swoich podopiecznych o stosunku do osób innej rasy ?

"Chronienie" dzieci przed kształtowaniem charakteru przez ukrywanie przed nimi faktu iż niemal każdy z nas w czymś jest "inny" to wychowywanie emocjonalnych i duchowych mikrusów, jeśli nie impotentów. Potem nagle wchodzą w wiek kiedy nikt ich nie chroni i przy najlżejszym problemie popadają w depresje, popełniają samobójstwa albo biorą prochy.

Dobrze jeżeli niektóre lekcje na które nie uczęszczają wszyscy (religia, WF - zapewniam Cię że dzieci bardziej dyskryminują rówieśników słabych fizycznie niż tych innego wyznania czy ateistów) są na godzinach ostatnich lub pierwszych. Ale nie ze względu na jakieś wydumanie "nie pokazywanie inności" tylko ze względu na to że tak dzieciom wygodniej.

lukaszforum · 29-09-2007 18:31

Od początku:

Marek MRB

Cytat:Dobrze jeżeli niektóre lekcje na które nie uczęszczają wszyscy (religia, WF - zapewniam Cię że dzieci bardziej dyskryminują rówieśników słabych fizycznie niż tych innego wyznania czy ateistów) są na godzinach ostatnich lub pierwszych. Ale nie ze względu na jakieś wydumanie "nie pokazywanie inności" tylko ze względu na to że tak dzieciom wygodniej.

Marku - wyraźnie nie czytałeś postów moich i ks.Marka.
Problem dyskryminacji w tym przypadku polega właśnie na tym że katecheza jest w środku zajęć, zaś dyrekcja szkoły negatywnie odniosła się do prośby rodziców aby godziny tych zajęć zmienić.
Ludzie czytajcie zanim wtrącicie swoje trzy grosze.