Maryja - bezgrzeszna

[Jonasz]

najbardziej wkurzające jest to, że odpowiedzi na te pytania szuka się w katechizmie KK, a co na to Słowo Boże? Może warto tam zajrzeć, bo akurat katechizm a Słowo Boże to dwie różne drogi. Nie mam pojęcia jak Kościół Katolicki doszedł do tych różnych "prawd", a teraz prawo Piotrowe, albo Pawłowe, co to wo gule ma być? postudiujcie teologie i zobaczycie, że to się w głowie nie mieści w jaki sposób Kolegium Nauczycielski Kościoła doszło do różnych wniosków. Nieważność małżeństw to mały pikuś. Maryja - w KKK czytamy, że była bez grzechu pierworodnego i prowadziła bezgrzeszne życie = musiała być Bogiem? Przecież w Piśmie Świętym czytamy że tylko Jezus był bez grzechu. dalej musi być Duchem Świętym, skoro jest wszechobecna i można wszędzie się do niej modlić, zresztą jak wszyscy inni święci. To jest niezgodne z PŚ! Ale to też inny temat. Krótko - zastanówcie się co Bóg mówi o nieważności i ważności małżeństw ( a objawił wszystko w PŚ) a nie katechizm i to uznajcie jako ostateczny autorytet!
Pozdro!

[omyk]

Jonasz, to zajrzyj do Pisma.
1 Kor 7,15 -> przywilej pawłowy.

Cytat:Lecz jeśliby strona niewierząca chciała odejść, niech odejdzie! Nie jest skrępowany ani "brat", ani "siostra" w tym wypadku. Albowiem do życia w pokoju powołał nas Bóg.

[to Ja :)]

Jonasz napisał(a):Maryja - w KKK czytamy, że była bez grzechu pierworodnego i prowadziła bezgrzeszne życie = musiała być Bogiem? Przecież w Piśmie Świętym czytamy że tylko Jezus był bez grzechu. dalej musi być Duchem Świętym, skoro jest wszechobecna i można wszędzie się do niej modlić, zresztą jak wszyscy inni święci. To jest niezgodne z PŚ!

nie zabardzo rozumiem: czyli wg Ciebie Maryja nie mogła być bez grzechu, w tym bez grzechu pierworodnego?? czyli wg Ciebie Bóg nie mógl sprawić, żeby jako Matka Jezusa - Jego Syna - nie miała tych grzechów?? wg Ciebie prosić o wstawiennnictwo Maryję w modlitwie jest stawianiem jest na równi z Duchem św.?? :shock: :zmieszany: wow, ciekawa tylko jestem czy wiesz o tym, że np. zanim powstał dogmat o niepokalanym poczęciu NMP już istniało przekonanie o tym.

[Jólka]

Moment, bo nam sie tu robi watek maryjny.
A przywilej Pawłowy jak najbardziej jest zakorzeniony w PŚ i dotyczy właśnie nawracających się, czyli przyjmujących chrzest.

[Jonasz]

1 Kor 7:10-17
10. Tym zaś, którzy trwają w związkach małżeńskich, nakazuję nie ja, lecz Pan: Żona niech nie odchodzi od swego męża.
11. Gdyby zaś odeszła, niech pozostanie samotną albo niech się pojedna ze swym mężem. Mąż również niech nie oddala żony.
12. Pozostałym zaś mówię ja, nie Pan: Jeśli któryś z braci ma żonę niewierzącą i ta chce razem z nim mieszkać, niech jej nie oddala.
13. Podobnie jeśli jakaś żona ma niewierzącego męża i ten chce razem z nią mieszkać, niech się z nim nie rozstaje.
14. Uświęca się bowiem mąż niewierzący dzięki swej żonie, podobnie jak świętość osiągnie niewierząca żona przez brata. W przeciwnym wypadku dzieci wasze byłyby nieczyste, teraz zaś są święte.
15. Lecz jeśliby strona niewierząca chciała odejść, niech odejdzie. Nie jest skrępowany ani brat, ani siostra w tym wypadku. Albowiem do życia w pokoju powołał nas Bóg.
16. A skądże zresztą możesz wiedzieć, żono, że zbawisz twego męża? Albo czy jesteś pewien, mężu, że zbawisz twoją żonę?
17. Zresztą niech każdy postępuje tak, jak mu Pan wyznaczył, zgodnie z tym, do czego Bóg go powołał. Ja tak właśnie nauczam we wszystkich Kościołach.
(BT)


To cały ten fragment. Czy jest tu napisane, że po odejściu można wstąpić w nowy związek małżeński? Po odejściu raczej powinna być samotna, na pewno nie ma tu mowy o nieważności dawnego małżeństwa. Po za tym to strona niewierząca, gdy sama chce odejść. Nie ma czegoś takiego jak "korzyść wierzącego".
pozdro!
PS. Do "to ja" nie sądzisz, że Bóg by jakoś zaznaczył to w ST abo nawet w Nowym, że Maryja była kimś ważnym bardziej, niż tylko urodzenie zbawiciela(bez grzechu). Atrybuty: wszechmoc, wszechwiedza, bezgrzeszność należały tylko do Boga, Bóg jest Bogiem zazdrosnym, jak sam o sobie mówi i wszelkie atrybuty Maryi nie mają absolutnie żadnych podstaw biblijnych. Maryja jest autorytetem posłuszeństwa wobec Boga i tego możemy się od niej uczyć, ale na pewno nie powinniśmy jej czcić.

[omyk]

Pewnie by zaznaczył. I pewnie nawet to zrobił.
Maryja wypowiedziała prorockie słowa: "Oto bowiem odtąd błogosławić mnie będą wszystkie pokolenia".
Spójrz też do Ap 12

A atrybutów należnych samemu tylko Bogu Maryja nie ma. Jedynie przez doskonałe złączenie ze Stwórcą "może więcej"

[ Dodano: Pon 19 Sty, 2009 15:10 ]

Cytat: Lecz jeśliby strona niewierząca chciała odejść, niech odejdzie. Nie jest skrępowany ani brat, ani siostra w tym wypadku.

Brat, siostra - to określenie chrześcijan

[Jonasz]

Błogosławić można każdego, ja mogę Wam błogosławić (w najprostszym tłumaczeniu znaczy dobrze życzyć), ale błogosławić to nie znaczy absolutnie czcić! I to co podałaś nie pokazuje absolutnie niczego co by odnosiło się dzisiejszego stosunku do Matki Boskiej. Nie ma atrybutów Boga? w Biblii jak najbardziej nie, ale spójrz do katechizmu- bez grzechu pierworodnego i bezgrzeszne życie - na jakiej to jest podstawie? W PŚ czytamy wyraźnie, tylko JEZUS był bez grzechu. czy rozumiesz teraz? Bezgrzeszność to jest atrybut wyłącznie Boga, a Maryja nie zwykła była jako wybranka (urodziła jako dziewica) - Izajasz może zamiast dziewica powinien napisać Bóg?
I co to znaczy doskonałe złączenie z nim?
A dalej, Brat, Siostra jak najbardziej dotyczy chrześcijan, ale w tym fragmencie Paweł mówi, że to niewierzący może odejść, a Chrześcijanin "nie musi być do niego przywiązany" brzydkie słowo trochę. tak czy siak to niewierzący może zdecydować o odejściu a nie Chrześcijanin w tym wypadku.
Pozdro!

[to Ja :)]

Jonasz napisał(a):Czy jest tu napisane, że po odejściu można wstąpić w nowy związek małżeński? Po odejściu raczej powinna być samotna, na pewno nie ma tu mowy o nieważności dawnego małżeństwa

widzę, że dalej nie rozumiesz!! skoro np. ona lub on ukryje, że jest bezpłodna/y to znaczy, że ten związek nie jest ważny a więc go nie ma!! i nigdy nie było!! więc nie ma mowy w tym przypadku o tym że są mężem i żoną!! no i chyba nie muszę tłumaczyć dlaczego to jest sprzeczne z PŚ??

[Jonasz]

mówiliśmy tu o związku dwóch niewierzących, z których jeden potem staje się wierzący. Czytaj całość, a nie wyrywaj z kontekstu.
pozdro!

[omyk]

Cytat:czy rozumiesz teraz?

Rozumiałam cały czas.
A rozumiałam to, że Kościół ma od Pana władzę związywania i rozwiązywania. A to, co zwiąże, będzie związane w niebie A związał w 1854 roku, choć i wcześniej ta wiara była powszechna.

Synezjusz z Syreny (+414); fragment napisał(a):Witamy Cię, Maryjo, Matko Boża,
Skarbnico czczona przez świat cały,
świętości nigdy nie gasnąca,
korono dziewic,
tarczo niepodważalnej prawdy,
świątynio niezniszczalna,
domie istoty pozbawionej dachu nad głową,
Matko i dziewico!
Dzięki Tobie ten, który przychodzi w imię Pana, błogosławiony jest w Ewangeliach; witamy Ciebie, któraś przyjęła Nieskończonego do swego dziewiczego łona!
Dzięki Tobie Trójca Święta jest czczona i wielbiona, a Krzyż Święty adorowany na całym świecie!
Dzięki Tobie niebo cieszy się, Aniołowie i Archaniołowi trwają w radości, a demony zmuszone do ucieczki; diabeł kusiciel spadł w piekielną przepaść, a niebo otworzyło się dla człowieka upadłego.
Dzięki Tobie cały wszechświat omamiony przez idole, doszedł do poznania prawdy, a święty chrzest dostępny jest wiernym, poprzez olej radości.
Dzięki Tobie na całym globie ziemskim wznoszone są kościoły, a pogańskie narody kierują się ku nawróceniu!

Św. Efrem Syryjczyk (ur. ok. 306 r.) pisze tak: „Ty, o Jezu i Matka Twoja, cali jesteście piękni i nie ma żadnej skazy, w Tobie ani Twojej Matce.”

Tu natomiast jego "Pieśń o Najświętszej Pannie":

Cytat: Pieśń o Najświętszej Pannie

1

Za Twą, Panie, łaską będę śpiewał
Wybrane pieśni o Dziewicy,
Która w cudowny sposób
Została Matką.
Ona jest Panną i Matką.
Chwała Temu, który Ją wybrał!

Refren : Błogosławiony narodzony z Panny!

2

W hufcu czystych dziewic
Wiernie stoi,
W ciszy nosi
Macierzyński owoc.
Dziewica ma Dziecię,
Któż się nie zdumieje?

3

Nie mają kobiety
Wraz z mlekiem dziewictwa;
Gdzie jest mleko,
Tam nie ma dziewictwa.
Cud stal się w Maryi :
Zrodziła jako Panna.

4

Ona jest polem,
Co nie zna oracza.
Na nim wyrósł
Plon błogosławiony:
Bez nasienia
Wydała światu owoc.

5

Ona jest okrętem
Pełnym bogatego skarbu,
Wiozącym dla ubogich
Dary nieba.
Przez Nią umarli stali się bogaci –
Nosiła bowiem Życie.

6

W Maryi się chlubią
Wszystkie panny,
Bo jest Dziewicą,
Czci ostoją.
Z Niej wstało Światło
Dla tych, co siedzą w ciemnościach.

7

Przez Maryję podniosła głowę
Uniżona Ewa.
Maryja zrodziła Dziecię,
Pogromcę węża –
Liście hańby
Zamieniły się w chwałę.

8

Dwie panny
Ma ludzkość.
Jedna była przyczyną życia,
Druga śmierci.
Przez Ewę śmierć przyszła,
Przez Maryję życie.

9

Matkę z upadku
Podniosła Córka.
Pierwsza okryła się
Liśćmi hańby,
Druga dała pierwszej
Szatę chwały.

10

Przez Maryję błysła
Kobietom nadzieja,
Albowiem zazdrość objęła ich uszy
I wstyd ich oblicza.
Maryja przyniosła im wolność
I przywróciła niewinność.

11

Dziś się radują
Wszystkie żony,
Bo, jak one, nosiła Maryja owoc,
Który daje życie
Ich synom.
Chwała Temu, który Ją zesłał!

12

Przez Maryję wstała światłość,
Co rozproszyła
Przez Ewę rozlaną na świat ciemność.
Pokryta nią ziemia
Przez Maryję
Napełniła się światłem.

Grzech to nieposłuszeństwo wobec Bożego Prawa, Jego Miłości. Powiedz, jak możesz uznawać Maryję za wzór posłuszeństwa, jeśli uważasz, że była grzeszna?

I czemu sądzisz, że chodzi o przywiązanie, a nie dosłownie: skrępowanie? Skrępowanie to sytuacja niemożności poruszenia się, czyli również niemożności zawarcia związku.

[Jonasz]

czy Paweł, albo Piotr może być dla mnie wzorem? A czy byli bez grzechu? Oczywiście, że grzeszyli i to jest napisane w PŚ. A może zacytujesz mi coś z PŚ, a nie to co mówił św. Efrem (czy był bez grzechu i czy może być dla mnie wzorem posłuszeństwa Bogu?) To, ze jest wzorem posłuszeństwa i jednocześnie była grzeszna (jak każdy człowiek!) absolutnie się nie wyklucza. 1854 to dość późno. Ciekawe dlaczego apostołowie nic o niej nie wspominali pierwszym kościołom (w Dziejach i listach). Może przytoczysz mi co Bóg mówi na temat Maryi - gdzie jest coś na jej temat napisane?

Dalej skrępowanie - czy Paweł zachęca do nowych związków? Raczej tam napisał (wersety 10-17, że zachęca do trwania w związku aby go uświęcać (drugą osobę - niewierzącą) czy to nie jest jasne w tym fragmencie (niewierzący może odejść, a nie odwrotnie - wierzący nie musi iść za niewierzącym gdy chce ten odejść - dla mnie to jest to skrępowanie)?
Pozdro!

[to Ja :)]

Tego nie zauważyłam:

Jonasz napisał(a):Do "to ja" nie sądzisz, że Bóg by jakoś zaznaczył to w ST abo nawet w Nowym, że Maryja była kimś ważnym bardziej, niż tylko urodzenie zbawiciela(bez grzechu). Atrybuty: wszechmoc, wszechwiedza, bezgrzeszność należały tylko do Boga, Bóg jest Bogiem zazdrosnym, jak sam o sobie mówi i wszelkie atrybuty Maryi nie mają absolutnie żadnych podstaw biblijnych. Maryja jest autorytetem posłuszeństwa wobec Boga i tego możemy się od niej uczyć, ale na pewno nie powinniśmy jej czcić.

otóż takowe wzmianki są w Piśmie św. nie mam czasu ich teraz poszukać.

Jonasz napisał(a):mówiliśmy tu o związku dwóch niewierzących, z których jeden potem staje się wierzący. Czytaj całość, a nie wyrywaj z kontekstu.
pozdro!

w którym momencie?? bo jak na razie to było: wierzący+wierząca oraz 1 osoba wierzacą + 1 osoba niewierząca.

Cytat:czy Paweł zachęca do nowych związków? Raczej tam napisał (wersety 10-17, że zachęca do trwania w związku aby go uświęcać (drugą osobę - niewierzącą) czy to nie jest jasne w tym fragmencie

a sam podałeś poniżej jeden werset, że "A skądże zresztą możesz wiedzieć, żono, że zbawisz twego męża? Albo czy jesteś pewien, mężu, że zbawisz twoją żonę?" - nie uważasz, że to trochę zmienia postać rzeczy??

[Jonasz]

To poszukaj, bo może mnie przekonasz
Dalej, czy ten fragment z 1 Kor nie był jasny jakiej sytuacji dotyczył? Przeczytaj dokładnie o czym dyskutowaliśmy ostatnio.
Dalej. Paweł najpierw piszę o trwaniu w związku, jeżeli jednak niewierzący odejdzie to nie czuj się skrępowany - dalej nie wiesz czy go zbawisz - no jasne, że nie, "uświęcanie" może go doprowadzić do zbawienia - jeśli w końcu by uwierzył, ale jeśli odchodzi no to nie ma już praktycznie szans, żebyś na niego wpłynął. czytaj po kolei.
Pozdro!

[omyk]

Nie będę się wymądrzać, więc linkuję:
http://www.mariedenazareth.com/413.0.htm...id=0#c8328
http://www.mariedenazareth.com/457.0.html?L=5

Cytat:czy Paweł, albo Piotr może być dla mnie wzorem? A czy byli bez grzechu? Oczywiście, że grzeszyli i to jest napisane w PŚ. A może zacytujesz mi coś z PŚ, a nie to co mówił św. Efrem (czy był bez grzechu i czy może być dla mnie wzorem posłuszeństwa Bogu?) To, ze jest wzorem posłuszeństwa i jednocześnie była grzeszna (jak każdy człowiek!) absolutnie się nie wyklucza. 1854 to dość późno. Ciekawe dlaczego apostołowie nic o niej nie wspominali pierwszym kościołom (w Dziejach i listach).

Piotr może być wzorem posłuszeństwa, a przynajmniej niektóre jego kroki. Prawdę mówiąc wcale nie "od zawsze" był ideałem. Paweł również.
Maryja jest jednak Tą, która jest pełna łaski, posłuszna we wszystkim.
Św. Efrema cytowałam gwoli udowodnienia, że historia dogmatu nie rozpoczęła się z woli papieża w 19 wieku, ale wiara w Niepokalane Poczęcie NMP była w Kościele żywa już od pierwszych wieków, a w 1854 roku sformułowano jedynie dogmat.
Kościół jest i powinien być CHRYSTOCENTRYCZNY, a nie "Maryjocentryczny". Nie widzę więc konieczności pisania o Maryi wtedy, kiedy wiedza o Niej była powszechna, lub kiedy jeszcze żyła na ziemi (za Wikipedią Listy NT powstały w latach 51-96 n.e.)

[E.T.]

Ludzie aż mi sie śmiać chce jak czytam niektóre argumenty
[quote] Nie widzę więc konieczności pisania o Maryi wtedy, kiedy wiedza o Niej była powszechna, lub kiedy jeszcze żyła na ziemi [/guote]
to dlaczego widzieli konieczność pisania innych oczywistych wtedy rzeczy? takich jak nauka Jezusa czy opisywanie Jego życia w Ewangeliach? przecież kiedy te rzeczy powstawały zyli jeszcze świadkowie lub potomkowie świadków tamtych wydarzeń! a jednak pisali wiec skoro Maria byłaby taka ważna to może tez by o niej wspomnieli? co nie?