Maryja - bezgrzeszna

[E.T.]

omyk napisał(a):Wszystkie z Pisma fragmenty to Pisma natchnione przez Ducha.
Żaden nie byłby dobry, gdyby ci nie odpowiadał. A o tym, na jakiej podstawie "buduje się" (ogłasza się) dogmaty, Bogu dzięki, nie E.T. decyduje.

zgadzam się, że całe Pismo jest natchnione i jest Słowiem Bożym ale to już pretensja do samego Boga, że pewne rzeczy powiedział wprost a pewne nie. i z tymi drugimi my ludzie mamy problem. dlatego teologia i biblistyka a nie ET stwierdzają pewne fakty. i co byś sie tu nie gimnastykowała, to i tak faktu, że pewne treści są tak zagadkowe nie zmienisz. jedyne co możesz to twierdzić, że twoje zdanie jest jedyna słuszne i właściwie
a swoją drogą jesteś pewna jak KK interpretuje ten fragment z Apokalipsy? ja tam nie wiem ale pomysł co jak herezje głosisz? będzie wtopa hehe

omyk napisał(a):Nie próbuję podeprzeć dogmatu o Niepokalanym Poczęciu NMP tekstem z Ap 12, o czym pisałam już nie jeden raz i o czym pisanie zaczyna mi się nudzić. Zacznij czytać.
Tekst z Ap 12 nie mówi ani słowem o NP NMP.

złotko ale chyba od jakiegoś czasu juz o tym nie mowimy. czy w ja gdzies wspomnialam, że odpieram twoje argumenty o niepokalanym poczeciu Marii w Ap? ty pisalas cos o gwiazdach i ksiezycu wiec z tego co ja zauwazylam rozmowa wyewoluowała na Marie w ogólności

omyk napisał(a):A co do początku Twojego posta, odpowiem:

Littera gesta docet, quid credas allegoria,
Moralis quid agas, quo tendas anagogia.

Sorry ale łacinę w szkole miałam dosc dawno, możesz po polsku swe mysli formułować?

[Ks.Marek]

E.T. napisał(a):Sorry ale łacinę w szkole miałam dosc dawno, możesz po polsku swe mysli formułować?

http://74.125.77.132/search?q=cache:rRTF...=firefox-a

[omyk]

Cytat:złotko ale chyba od jakiegoś czasu juz o tym nie mowimy. czy w ja gdzies wspomnialam, że odpieram twoje argumenty o niepokalanym poczeciu Marii w Ap? ty pisalas cos o gwiazdach i ksiezycu wiec z tego co ja zauwazylam rozmowa wyewoluowała na Marie w ogólności

Napisałaś:

Cytat:nikt nie buduje dogmatow na podstawie pism prorockich

, więc myślałam, że jak piszesz dogmat, to chodzi ci o dogmat. Gwiazdki treścią dogmatu nie są, tylko Niepokalane Poczęcie NMP.

Cytat:jesli chodzi o sola scriptura to twoje porownanie jest bezpodstawne bo tak jak katolicy czcza Marie to protestanci musieli by czcic ta zasade a nie czcza jej tylko ma im przyominac by na pierwszym miejscu bylo Słowo Boże.

Nie jest bezpodstawne, jest bardzo logiczne.
My, katolicy nie opieramy się jedynie na Piśmie Świętym, ale również na Tradycji. Podobnie zresztą nie czcimy dogmatu, ale samą Maryję, osobę. Dlatego właśnie, że zakładamy możliwość i konieczność opierania się również na Tradycji, dlatego nie jest sprzeczne z naszymi zasadami wyznawanie prawdy o Niepokalanym Poczęciu NMP.
Jeśli jednak protestanci uznają zasadę sola scriptura, powinni poparcia każdej swojej nauki szukać w Biblii, żeby nie pozostawać w sprzeczności ze swymi założeniami. Tak więc również sama zasada sola scriptura powinna być zakorzeniona w Biblii, żeby nie okazało się, że założenie już u samych podstaw jest niewłaściwe. Jednak w Biblii nie znajdziemy śladu zasady sola scriptura, więc jest ona zwyczajnie niebiblijna. Ośmielę się nawet stwierdzić, że sola scriptura, a więc zasada odrzucająca Tradycję, sama jest protestancką tradycją, nie znajdującą podparcia w Piśmie.

Cytat:dlatego teologia i biblistyka a nie ET stwierdzają pewne fakty. i co byś sie tu nie gimnastykowała, to i tak faktu, że pewne treści są tak zagadkowe nie zmienisz. jedyne co możesz to twierdzić, że twoje zdanie jest jedyna słuszne i właściwie

Która teologia i która biblistyka? Teologia i biblistyka katolickie stwierdzają dokładnie te fakty, których ja próbuję bronić moimi mało udanymi postami.

Cytat:a swoją drogą jesteś pewna jak KK interpretuje ten fragment z Apokalipsy? ja tam nie wiem ale pomysł co jak herezje głosisz?

Nie bój się, nie głoszę herezji.
A ty? Opierasz się na jakimś nauczaniu, czy piszesz swoje własne przemyślenia?

Dziękuję księdzu za link

[Jonasz]

No Omyk nieźle się na gimnastykowałaś. No na pewno nikt ani nic Cię nie przekona, jakiekolwiek zdanie z Pisma Świętego, co najwyżej papież musiał by stwierdzić, że Kościół przez wieki się mylił ( a sam się przyznaje, że w historii popełnił wiele błędów) sama wiesz zresztą - najbardziej popularne jak inkwizycja czy odpusty w średniowieczu. I to ustanawiał papież, niby następca apostoła Piotra? I czy mamy opierać się na Tradycji, którą tworzą ludzie z różnym skutkiem? Nie po to było to spisywane, żeby można było to sobie tak po prostu zmieniać i głosić nowe prawdy. Bóg dał Mojżeszowi 10 przykazań wyrytych w kamieniu, po to aby ludzie mieli "czarno na białym" - to jest Słowo Boga niezmienne i nic nie musicie wymyślać. Jeżeli Bóg chciał przekazać coś po za Starym i Nowym testamentem to by objawił to w sposób oczywisty.

[omyk]

Cytat:a sam się przyznaje, że w historii popełnił wiele błędów

Kościół, jako wspólnota grzeszników, popełnił wiele błędów, ale w sposób oczywisty nie wtedy, gdy głosił nieomylnie :rulez:
poczytaj o nauczaniu, o ex cathedra i innych rodzajach nauczania Kościoła, było o tym w innym wątku

Cytat:No na pewno nikt ani nic Cię nie przekona, jakiekolwiek zdanie z Pisma Świętego

Może by mnie przekonało, gdybyś je miał.
W PŚ nie ma ani słowa o sola scritura. Wszystkie twoje argumenty są ad personam, nie mają nic wspólnego z merytoryczną polemiką. Sorry :roll:

Cytat:I czy mamy opierać się na Tradycji, którą tworzą ludzie z różnym
skutkiem?

Nie ludzie, a Duch Święty działający w Kościele. Jeśli boisz się tego, w co mieszali się ludzie, to nie czytaj Biblii. Św. Paweł nie myślał: "Napiszę list ze wskazówkami dla potomnych, a zatytułuję dla picu do mieszkańców Koryntu", tylko rzeczywiście pisał do Koryntian. Pismo wyrasta z Tradycji.
U Żydów nie ma zasady sola scriptura. "Od zawsze" była Tora, ale również Talmud, była tak zwana Biblia niepisana, czyli tradycje rabinistyczne.
Zasady sola scriptura nie znał również Jezus. Potępiał jedynie pusty, faryzejski rytualizm.

[Jonasz]

nieomylność papieża ex cathedra ustanowiono bodajże w 1870 roku. Ciekawe co z dogmatami wcześniejszymi, czy były bez błędu? Przecież papież ze swojego urzędu rzucał klątwy, ustanowił inkwizycję (z jej wszystkimi skutkami), ogłaszał krucjaty (w tym krucjatę dziecięcą) itd itp. Mówimy tu nie o grzeszności kościoła w rozumieniu grzeszności członków wspólnoty, ale o grzeszności przywódców z której wypływały wszystkie powyższe głupoty.
Jeśli chcesz mi powiedzieć że działał w tym wszystkim Duch Święty i Kościół jest nieomylny to wybacz za mój stepcytyzm, ale nie uwierzę.
papież popełniał (ustanawiał) błędy (a był następca Pitra niby) i w ogóle ex cathedra też ustanowił papież, ciekawe, po co to jest, skoro jest następca Piotra, zawsze blisko Boga to jak w ogóle może się mylić? to chyba po to zeby z nim nie dyskutowac za bardzo

A co do Jezusa... zauważ, że Jezus posługiwał się i podpierał PŚ (wtedy ustanowionym czyli Starym testamentem czyli żydowskimi prawem, prorokami i pismami ) w calym swoim nauczaniu i na odpowiedź faryzeuszom, nie mówił czegoś takiego " rabin 3 wieki temu ustanowił to i to, a Wy tego nie przestrzegacie, głosił to jako najwyższy arcykapłan i nie mylił się, wiem nie ma tego w piśmie ale on wiedział co mówił- był następca Arona. objawił mu to Bóg więc czemu tego nie przestrzegacie - Bóg nie kazał mu tego spisać i też się pod tym nie podpisał ale przecież wiecie, że "rabin ten" jest następcą Arona i Mojżesza więc na pewno dobrze mówił"
Jezus krytykował tradycję ustanowioną przez ludzi (Mt 15:4-6)
4. Bóg przecież powiedział: Czcij ojca i matkę oraz: Kto złorzeczy ojcu lub matce, niech śmierć poniesie.
5. Wy zaś mówicie: Kto by oświadczył ojcu lub matce: Darem [złożonym w ofierze] jest to, co dla ciebie miało być wsparciem ode mnie,
6. ten nie potrzebuje czcić swego ojca ni matki. I tak ze względu na waszą tradycję znieśliście przykazanie Boże.

Z reszta ten fragment mówi to wprost W całym Nowym Testamencie ani sam Jezus ani inni autorzy ani razu (a cytowali ST wielokrotnie) nie powołali się na tradycję lub ustne nauczanie. Talmud jako zbior komentarzy do Pisma nawet dzisiaj wśród Żydow nie jest na równi z Torą.
Powiem więcej, żaden z cytatów ST w NT nie pochodzi z ksiąg deuterokanonicznych dodanych przez kościół jako również natchnione (a do dzisiaj nie uznanych przez Żydów) na Soborze Trydenckim w 1543.
Tak więc sama widzisz, że sola scriptura ma źródło w nauczaniu i postępowaniu samego Jezusa. Tak więc twierdząc, że sola scriptura jest niebiblijna narażasz się tylko na śmieszność. Jeśli chodzi o wątek nieomylności ustanowionej tak wiele wieków później to niech komentarzem do niej będzie historia kościoła.

Co do czci Maryi...Wj 20:3-4
3. Nie będziesz miał cudzych bogów obok Mnie!
4. Nie będziesz czynił żadnej rzeźby ani żadnego obrazu tego, co jest na niebie wysoko, ani tego, co jest na ziemi nisko, ani tego, co jest w wodach pod ziemią!

1 Tm 1:17
17. A Królowi wieków nieśmiertelnemu, niewidzialnemu, Bogu samemu - cześć i chwała na wieki wieków! Amen.

jakbys poczytała biblię, to tego typu wersetów jest dużo więcej.

[E.T.]

ja tu myslalam, że pierwsza bede a tu widze dyskusja pełna parą

omyk napisał(a):Podobnie zresztą nie czcimy dogmatu, ale samą Maryję, osobę. Dlatego właśnie, że zakładamy możliwość i konieczność opierania się również na Tradycji, dlatego nie jest sprzeczne z naszymi zasadami wyznawanie prawdy o Niepokalanym Poczęciu NMP.
Teologia i biblistyka katolickie stwierdzają dokładnie te fakty, których ja próbuję bronić moimi mało udanymi postami.

No naturalnie, że nie czcicie dogmatu tylko jego treść to chyba logiczne i oczywiste dla całego świata. fajne masz argumenty

A zobacz co ja znalazłam w cudownym wynalazku zwanym Wikipedia. Cala nasza rozmowa była bezcelowa. Wychodzi, że żadnych wzmianek o NP NMP w Piśmie nie ma. Po za pełna łaski co oczywiście jest tak wieloznaczne, że kościół to interpretuje pod dogmat
Mało tego wychodzi, że ten dogmat istnieje bo go przegłosowano. Chyba już nie trzeba tego więcej komentować.

Cytat: Wikipedia:
Choć Pismo Święte nie mówi o niepokalanym poczęciu Maryi, to przekonanie o tym, że Matka Jezusa została poczęta bez grzechu pierworodnego, istniało już przed ogłoszeniem dogmatu. Za uzasadnienie biblijne tego dogmatu służą słowa archanioła Gabriela "pełna łaski", skierowane do Maryi podczas zwiastowania. Według teologów katolickich pokazują one, że w jej duszy nie ma miejsca na grzech, skoro jest wypełniona łaską Boga. W Kościele rzymskokatolickim niepokalane poczęcie Najświętszej Maryi Panny było czczone już w XV w. Impulsy oddolne skłoniły papieża Piusa IX do wysłania w 1849 roku listów do wszystkich biskupów, by rozpoznać jak szeroka i głęboka jest pobożność i wiara w Niepokalane Poczęcie oraz by spytać, czy księża oraz lud pragną ogłoszenia dogmatu. Stosunkiem 546 do 56 głosów biskupi poparli dogmat.

omyk napisał(a):A ty? Opierasz się na jakimś nauczaniu, czy piszesz swoje własne przemyślenia?

Zawsze i niezmiennie na Biblii od początku Ci tłumaczyłam, że z Maria to naciągana sprawa

omyk napisał(a):Jeśli jednak protestanci uznają zasadę sola scriptura, powinni poparcia każdej swojej nauki szukać w Biblii, żeby nie pozostawać w sprzeczności ze swymi założeniami. Tak więc również sama zasada sola scriptura powinna być zakorzeniona w Biblii, żeby nie okazało się, że założenie już u samych podstaw jest niewłaściwe. Jednak w Biblii nie znajdziemy śladu zasady sola scriptura, więc jest ona zwyczajnie niebiblijna.

widzę, że wyczerpująco już ci na to odpowiedział Jonasz Sola scriptura o nieba łatwiej udowodnić biblijnie niż połowę katolickich dogmatów. a swoja droga gdzie w Piśmie jest widoczny dogmat o nieomylności papieża? ups to dopiero jest niebiblijne, hehe

omyk napisał(a):Ośmielę się nawet stwierdzić, że sola scriptura, a więc zasada odrzucająca Tradycję, sama jest protestancką tradycją, nie znajdującą podparcia w Piśmie.

Widzisz tradycje nazwano tradycją właśnie dlatego, że nie istnieje w Piśmie Właśnie dlatego to się tak nazywa.
Zgodzę się, ze każdy kościół jako jednota ma nawet swoją tradycje: czy się stoi czy siedzi, co sie kiedy śpiewa itp. ale to sa kwestie o wiele mniej ważne niż nawet drugorzędne.
kwestia jest taka czy coś jest prawdą wiary czy nie a jeśli jest, to skąd się wywodzi czy ze Słowa Bożego czy z nauczania ludzkiego. zresztą o samej niewiarygodności KK świadczą daty ustanawiania pewnych prawd
np bardzo jeszcze cieplutki dogmat o wniebowzięciu Marii ogłoszony w 1950
ciekawie jak długo jeszcze kościół będzie ogłaszać nowe prawdy, w końcu już 2000 lat minęło

[omyk]

Cytat:Jezus krytykował tradycję ustanowioną przez ludzi (Mt 15:4-6)
4. Bóg przecież powiedział: Czcij ojca i matkę oraz: Kto złorzeczy ojcu lub matce, niech śmierć poniesie.
5. Wy zaś mówicie: Kto by oświadczył ojcu lub matce: Darem [złożonym w ofierze] jest to, co dla ciebie miało być wsparciem ode mnie,
6. ten nie potrzebuje czcić swego ojca ni matki. I tak ze względu na waszą tradycję znieśliście przykazanie Boże.

Z reszta ten fragment mówi to wprost

Byłam prawie pewna, że to zacytujesz, dlatego uprzedziłam, pisząc:

Cytat:Potępiał jedynie pusty, faryzejski rytualizm.

Tym właśnie były owe "tradycje" faryzeuszy, zauważ, do czego odnosi się cytowany fragment Ewangelii. Konieczność rytualnego obmywanie rąk, szabat ważniejszy od człowieka, unikanie pomocy najbliższym, rodzicom, przez sprytny wybieg nazwania tego, co należne rodzicom darem ofiarnym, wiązanie wielkich ciężarów, ale na plecy innych. Dbanie o wygląd zewnętrznej strony misy. Obłuda. Spryt i legalizm - to wszystko krytykował Jezus, nazywając ich grobami pobielanymi.

Zauważ również, że Jezus nie krytykował samego zwyczaju np. obmywania misy.
Pokazywał bezsens samego tylko rytualnego obmywania jej po zewnętrznej stronie, bez dbałości o czystość wnętrza, które przecież tym bardziej powinno być czyste, bo ma kontakt z pokarmem. Obrazował w ten sposób paradoks faryzejskiej obłudy.
Nie powiedział jednak: źle, że myjecie naczynia.
A przecież ich obmywanie należało do tradycji.

Cytat:Żydzi trzymając się tradycji starszych, nie jedzą, jeśli sobie rąk nie obmyją, rozluźniając pięść. I gdy wrócą z rynku, nie jedzą, dopóki się nie obmyją. Jest jeszcze wiele innych (zwyczajów), które przejęli i których przestrzegają, jak obmywanie kubków, dzbanków, naczyń miedzianych

W 2 Tes znajdziesz słowa:

Cytat:Nakazujemy wam bracia w imię Jezusa Chrystusa, abyście stronili od każdego brata, który postępuje wbrew porządkowi, a nie według Tradycji, którą przejęliście od nas.

Powtórzę się, ale prawda jest taka, że Pismo wyrasta poniekąd z Tradycji.
Chyba nie sądzisz, że za Jezusem biegli fotoreporterzy?
Choćby Ewangelie kształtowały się w pewien sposób. Nie były spisane od razu. Jednym z etapów ich genezy jest ustne przepowiadanie Apostołów, a więc tradycja

Cytat:Powiem więcej, żaden z cytatów ST w NT nie pochodzi z ksiąg deuterokanonicznych dodanych przez kościół jako również natchnione (a do dzisiaj nie uznanych przez Żydów) na Soborze Trydenckim w 1543.

Możliwe, nie wgłębiałam się w to, natomiast na pewno niejednokrotnie cytowane w PŚ są apokryfy. Choćby w Liście św. Judy.

Cytat:Tak więc twierdząc, że sola scriptura jest niebiblijna narażasz się tylko na śmieszność.

Pisałeś, że gdyby Jezus chciał, aby Jego Matkę uznano za Niepokalanie Poczętą, na pewno coś Duch Święty by o tym w Piśmie napisał. Odpowiedź jest prosta: katolicy uznają Tradycję.
Teraz ja piszę: Gdyby Jezus chciał, aby uznawano sola scriptura, na pewno (wg samej sola scriptura) Duch Św. i o tym by "nie zapomniał".
Zacytuj, gdzie w Piśmie Św. znajduje się nakaz ograniczania się tylko do Pisma.
Bzdurą jest, że Jezus stosował się tylko do Tanachu. Jezus potępiał to, co obłudne. Zarówno w tradycyjnym obmywaniu rąk, jak i w biblijnym święceniu szabatu.

Proszę Jonaszu, nie uznawaj mnie za "bardzo głupią osobę" tylko dlatego, że ośmielam się mieć odmienne poglądy. Znam przytaczane przez ciebie cytaty, wielokrotnie dyskutowałam na podobne tematy, czytam Pismo Święte.
Nie twierdzę, że jestem mądra, ale też nie musisz przytaczać tego typu rzeczy.

A jeśli już przytaczasz... Ok:

Cytat:Co do czci Maryi...Wj 20:3-4
3. Nie będziesz miał cudzych bogów obok Mnie!
4. Nie będziesz czynił żadnej rzeźby ani żadnego obrazu tego, co jest na niebie wysoko, ani tego, co jest na ziemi nisko, ani tego, co jest w wodach pod ziemią!

1) Maryja nie jest bogiem.
2) Bardzo lubię ten temat i jednocześnie bardzo go nie lubię, bo można dyskutować bardzo długo, a w ogóle nie ma o czym. Postaram się krótko:

Oddawanie BOSKIEJ czci komukolwiek, oprócz Boga samego jest bałwochwalstwem (Bądź spokojny, czczenie na swój sposób Maryi bałwochwalstwem nie jest, podobnie, jak czczenie rodziców, zgodnie z przykazaniem Bożym. Żaden katolik nie oddaje boskiej czci ani Maryi, ani żadnemu ze świętych, ani obrazom - wydaje mi się, że i na tym forum już były podobne tematy).

Wyrwałeś nieco słowa z kontekstu, bo w dalszej części (w. 5) Bóg mówi: "Nie będziesz oddawał im pokłonu i nie będziesz im służył".
Bóg mówi w tym przykazaniu o wizerunku stworzeń i oddawaniu im pokłonu. Pokłon w Biblii jest równy z uznaniem boskości. "Panu, Bogu samemu, będziesz oddawał pokłon i Jemu samemu służyć będziesz". Wiemy, że skłony na gimnastyce nie oznaczają oddania drabinkom boskiej czci, bądź więc znów spokojny, nie uprawiamy bałwochwalstwa na aerobiku, ani również oddając pokłon z szacunkiem nawet swojemu starszemu sąsiadowi.

W samym Wj 20,4 Bóg wyróżnia 3 rodzaje stworzeń i rzeczy stworzonych: to, co na niebie wysoko, to, co na niebie nisko i to, co w wodach pod ziemią.
Spróbuj "stanąć" w mentalności niewiernego Narodu Wybranego. Narodu, który tworzy sobie bożka z metalu natychmiast, kiedy tylko ich wódz odejdzie się modlić.
Pierwszym zagrożeniem jest ubóstwianie zwierząt, czy ludzi, drugim ubóstwianie ciał niebieskich i innych legendarnych "strasznych rzeczy" (potwory morskie, itp.).
Bóg mówi: Nie będziesz sporządzał wizerunku, nie będziesz mu służył, nie będziesz oddawał mu pokłonu, czyli nie będziesz go ubóstwiał, nie będziesz tworzył sobie bożka.

Pomyśl, czym się różnią te 2 historie:
a) oddanie pokłonu złotemu cielcowi; b) pokłon Jozuego przed Arką

Jakie były intencje kłaniających się w obu sytuacjach? Jaka była wola Boża i reakcja Boga na te postawy ludzi?

I jeszcze kilka cytatów do przemyślenia:
Ks. Kapłańska 26,1-2
Ks. Wyjścia 25,17-22
Ks. Wyjścia 40,9
Ks. Liczb 21,8 (ciekawe, jak wytłumaczyć to "bałwochwalstwo"?)

Jeśli potrzebujesz, potem będzie więcej, a póki co - dobrego dnia

Cytat:1 Tm 1:17
17. A Królowi wieków nieśmiertelnemu, niewidzialnemu, Bogu samemu - cześć i chwała na wieki wieków! Amen.

Kiepski przykład. Jeśli powiem: "uścisnęłam rękę samego prezydenta", czy będzie to znaczyło, że nigdy nie witałam się z nikim innym?
Rację poniekąd masz, bo BOSKA cześć i chwała należą się li i jedynie Bogu. Natomiast On sam mówi: czcij ojca swego i matkę swoją.
Przez szacunek do Stworzenia, oddajemy chwałę samemu Stwórcy.

Cytat:jakbys poczytała biblię

dzięki, spróbuję.

[Jonasz]

Cytat: Proszę Jonaszu, nie uznawaj mnie za "bardzo głupią osobę" tylko dlatego, że ośmielam się mieć odmienne poglądy. Znam przytaczane przez ciebie cytaty, wielokrotnie dyskutowałam na podobne tematy, czytam Pismo Święte.

Nigdy tak nie myślałem, przepraszam, że odniosłaś takie wrażenie. Może niektóre Twoje argumenty są dla mnie irytujące ale w żaden sposób nie chciałem Cię obrazić

Cytat:W 2 Tes znajdziesz słowa:
Cytat:
Nakazujemy wam bracia w imię Jezusa Chrystusa, abyście stronili od każdego brata, który postępuje wbrew porządkowi, a nie według Tradycji, którą przejęliście od nas.


Powtórzę się, ale prawda jest taka, że Pismo wyrasta poniekąd z Tradycji.
Chyba nie sądzisz, że za Jezusem biegli fotoreporterzy?
Choćby Ewangelie kształtowały się w pewien sposób. Nie były spisane od razu. Jednym z etapów ich genezy jest ustne przepowiadanie Apostołów, a więc tradycja

Szkoda, że nie zacytowałaś trochę więcej tego listu, bo ma zupełnie inny kontekst niż zaprezentowałaś, a więc:
2 Tes 2:15
15. Przeto, bracia, stójcie niewzruszenie i trzymajcie się tradycji, o których zostaliście pouczeni bądź żywym słowem, bądź za pośrednictwem naszego listu.
2 Tes 3:6
6. Nakazujemy wam, bracia, w imię Pana naszego Jezusa Chrystusa, abyście stronili od każdego brata, który postępuje wbrew porządkowi, a nie według tradycji, którą przejęliście od nas.

Paweł mówi tu "żywe słowo" chodzi tu jak najbardziej o wypowiedź. jednak co Paweł mógł im mówić przy pierwszym spotkaniu? Można wnioskować z całokształtu działalności Pawła, że głosił im ewangelie, Jezusa, zbawienie. W czasie kolejnych podróży misyjnych Paweł utwierdzał ich w Ewangelii. Można powiedzieć, że była to jakaś tradycja, aczkolwiek w zupełnie innym znaczeniu niż uznaje to dziś kościół i ustala nowe prawdy nawet po 2000 lat (jak choćby wniebowstąpienie). Paweł w liście do Galatów (1:6-8) wyraźnie to podkreśla - jest jedna Ewangelia!

Cytat:Cytat:
Jezus krytykował tradycję ustanowioną przez ludzi (Mt 15:4-6)
4. Bóg przecież powiedział: Czcij ojca i matkę oraz: Kto złorzeczy ojcu lub matce, niech śmierć poniesie.
5. Wy zaś mówicie: Kto by oświadczył ojcu lub matce: Darem [złożonym w ofierze] jest to, co dla ciebie miało być wsparciem ode mnie,
6. ten nie potrzebuje czcić swego ojca ni matki. I tak ze względu na waszą tradycję znieśliście przykazanie Boże.

Z reszta ten fragment mówi to wprost

Byłam prawie pewna, że to zacytujesz, dlatego uprzedziłam, pisząc:
Cytat:
Potępiał jedynie pusty, faryzejski rytualizm.

Tym właśnie były owe "tradycje" faryzeuszy, zauważ, do czego odnosi się cytowany fragment Ewangelii. Konieczność rytualnego obmywanie rąk, szabat ważniejszy od człowieka, unikanie pomocy najbliższym, rodzicom, przez sprytny wybieg nazwania tego, co należne rodzicom darem ofiarnym, wiązanie wielkich ciężarów, ale na plecy innych. Dbanie o wygląd zewnętrznej strony misy. Obłuda. Spryt i legalizm - to wszystko krytykował Jezus, nazywając ich grobami pobielanymi.

Zauważ również, że Jezus nie krytykował samego zwyczaju np. obmywania misy.
Pokazywał bezsens samego tylko rytualnego obmywania jej po zewnętrznej stronie, bez dbałości o czystość wnętrza, które przecież tym bardziej powinno być czyste, bo ma kontakt z pokarmem. Obrazował w ten sposób paradoks faryzejskiej obłudy.
Nie powiedział jednak: źle, że myjecie naczynia.
A przecież ich obmywanie należało do tradycji.

Odpowiem na to Słowem Bożym:
Mr 7:7-13
7. Ale czci Mnie na próżno, ucząc zasad podanych przez ludzi.
8. Uchyliliście przykazanie Boże, a trzymacie się ludzkiej tradycji, /dokonujecie obmywania dzbanków i kubków. I wiele innych podobnych rzeczy czynicie/.
9. I mówił do nich: Umiecie dobrze uchylać przykazanie Boże, aby swoją tradycję zachować.
10. Mojżesz tak powiedział: Czcij ojca swego i matkę swoją oraz: Kto złorzeczy ojcu lub matce, niech śmiercią zginie.
11. A wy mówicie: Jeśli kto powie ojcu lub matce: Korban, to znaczy darem /złożonym w ofierze/ jest to, co by ode mnie miało być wsparciem dla ciebie -
12. to już nie pozwalacie mu nic uczynić dla ojca ni dla matki.
13. I znosicie słowo Boże przez waszą tradycję, którąście sobie przekazali. Wiele też innych tym podobnych rzeczy czynicie.

Jest jeszcze kilka fragmentów na ten temat (Łk 11:37-40, Mt 15:1-6) . Jezus w tych fragmentach krytykuje owszem obłudę faryzeuszy, ale równie mocno i często krytykuje stawianie tradycji na równi lub ponad prawem.

Cytat: Pisałeś, że gdyby Jezus chciał, aby Jego Matkę uznano za Niepokalanie Poczętą, na pewno coś Duch Święty by o tym w Piśmie napisał. Odpowiedź jest prosta: katolicy uznają Tradycję.
eraz ja piszę: Gdyby Jezus chciał, aby uznawano sola scriptura, na pewno (wg samej sola scriptura) Duch Św. i o tym by "nie zapomniał".
Zacytuj, gdzie w Piśmie Św. znajduje się nakaz ograniczania się tylko do Pisma.

Katolicy uznają, ale czy Jezus ustanowił taka tradycję? Albo apostołowie?

PŚ:
Kol 2:6-8
6. Jak więc przejęliście naukę o Chrystusie Jezusie jako Panu, tak w Nim postępujcie:
7. zapuśćcie w Niego korzenie i na Nim dalej się budujcie, i umacniajcie się w wierze, jak was nauczono, pełni wdzięczności.
8. Baczcie, aby kto was nie zagarnął w niewolę przez tę filozofię będącą czczym oszustwem, opartą na ludzkiej tylko tradycji, na żywiołach świata, a nie na Chrystusie.

1 Kor 15:1-2
1. Przypominam, bracia, Ewangelię, którą wam głosiłem, któreście przyjęli i w której też trwacie.
2. Przez nią również będziecie zbawieni, jeżeli ją zachowacie tak, jak wam rozkazałem... Chyba żebyście uwierzyli na próżno.

Ga 1:6-8
6. Nadziwić się nie mogę, że od Tego, który was łaską Chrystusa powołał, tak szybko chcecie przejść do innej Ewangelii .
7. Innej jednak Ewangelii nie ma: są tylko jacyś ludzie, którzy sieją wśród was zamęt i którzy chcieliby przekręcić Ewangelię Chrystusową.
8. Ale gdybyśmy nawet my lub anioł z nieba głosił wam Ewangelię różną od tej, którą wam głosiliśmy - niech będzie przeklęty!

Ten fragment bardzo wyraźnie mówił o innej ewangelii, nowych tradycjach. Wszelkie nowe tradycje, głoszenie innej ewangelii są nie prawdziwe!

Cytat: Bzdurą jest, że Jezus stosował się tylko do Tanachu. Bzdurą jest, że Jezus stosował się tylko do Tanachu. Jezus potępiał to, co obłudne. Zarówno w tradycyjnym obmywaniu rąk, jak i w biblijnym święceniu szabatu.

Nie napisałem tylko!
Mt 5:17-20
17. Nie sądźcie, że przyszedłem znieść Prawo albo Proroków. Nie przyszedłem znieść, ale wypełnić.
18. Zaprawdę bowiem powiadam wam: Dopóki niebo i ziemia nie przeminą, ani jedna jota, ani jedna kreska nie zmieni się w Prawie, aż się wszystko spełni.

Jezus nauczał posługując się ST jak również objawiał nowe prawdy, przy tym krytykował też nauczycieli ST – za to, że bardziej trzymali się ludzkiej nauki. I to pokazały wcześniejsze fragmenty. Apostołowie jasno ostrzegają przed zmienianiem i dodawaniem czegoś do Ewangelii przez nich głoszonej - którą my dzisiaj mamy w formie NT. To co zapisali jest objawionym Słowem Bożym i mamy pewność co do jego natchnienia. Nawet jeśli nauczali czegoś jeszcze w formie ustnej, nie zostało to zapisane i możemy sobie dywagować cale życie co to mogło być. faktem jest natomiast to co mamy na Piśmie i w pierwszej kolejności powinniśmy się na tym opierać.
Nie dziw się więc dlaczego protestanci są tak uczuleni w kwestii pisma ponieważ historia kościoła mówi sama za siebie. Sama pewnie się zgodzisz, że były okresy w historii w których ewidentnie stanowisko kościoła przeczyło działalności Ducha Świętego w kościele.
Odpowiedzialnością każdego wierzącego jest to w czym pokłada wiarę. Czy w niezmiennym i prawdziwym Słowie Bożym, czy tradycji i nauczaniu kogokolwiek innego.
Bo jaką masz pewność, że to czy inne nauczanie papieża (a nieobecne w Biblii) jest faktycznie tym co pochodzi od Boga?

PS Nie odniosłaś się do moich poprzednich argumentów co do nieomylności papieża.

Na razie tyle, reszta później

[E.T.]

O to ja dokończę
(widzę, że też nie odniosłaś się do mojego posta)
wiec ja pozwolę sobie dopowiedzieć to do czego (jak widzę) nie odniósł się Jonasz.

Piszesz o istnieniu w Piśmie nawiązań do apokryfów i podajesz przykład listu do Judy. Masz racje Są tam (chyba jedyne w całym NT) dwa nawiązania do utworów apokryficznych (dodam nie uznawanych ani przez Żydów, ani katolików ani innych chrześcijan) nie będących natchnionym Słowem Bożym. Na tej samej zasadzie istnieje w Piśmie chociażby nawiązanie do pogańskich utworów poetyckich które cytuje Paweł nauczając na Areopagu:
Dz 17:28 Bo w nim żyjemy, poruszamy się i jesteśmy, jak też powiedzieli niektórzy z waszych poetów: Jesteśmy bowiem z Jego rodu.
W żaden sposób nie zmienia to jednak faktu braku uwierzytelnienia ksiąg wtórnokanonicznych (uznanych jedynie przez katolików za natchnione i to oficjalnie dopiero w 16 wieku) w NT. Nie ma cytatów, są co najwyżej aluzje. Gdzie dla przykładu kanon NT został uznany na synodzie w Kartaginie w 397 roku.
Ale nieważne bo to kolejny szeroki temat wiec może skupmy się na tym co mówiliśmy wcześniej czyli sola scriptura i Maria.
A więc sola scriptura, tak definiuje ją moja ulubiona Wiki:

Cytat: Sola Scriptura
Biblia według tej doktryny jest jedynym i nieomylnym kryterium oceny dogmatów, zasad moralnych i praktyk religijnych. W teologii protestanckiej każde nauczanie musi opierać się na Biblii. Odrzuca ona znaczenie Tradycji oraz nauczania papieskiego jako źródła wiary.

Tak wiec o czym mówi, o tym że wszelkie dogmaty powinny pochodzić z Pisma. Żądanie by w Biblii było napisane „stosujcie sola scriptura” jest na tym samym poziomie jak żądanie by było powiedziane „ Bóg to Trójca”. Sama dobrze wiesz, że słowa Trójca nie ma Piśmie a jednak absolutnie nikt nie kwestionuje, że Bóg objawił się w Biblii jako jeden ale w trzech Osobach. Wszystkie pięć zasad reformacji sola-tylko (scriptura-Pismo, fide-wiara, gratia-łaska, Christus, Deo gloria-Bogu chwała) mają swoje wyraźne odzwierciedlenie w Piśmie. I nie da się ich zakwestionować , tak jak nie zakwestionuje się pojęcia Trójcy.
Można nie przyjmować sola scriptura i uważać, że tradycja jest tak samo ważna (lub nawet ważniejsza) ale nie można jej zarzucić nie biblijności droga Omyk .

I moja ulubiona bohaterka Maria

Cytat:Pisałeś, że gdyby Jezus chciał, aby Jego Matkę uznano za Niepokalanie Poczętą, na pewno coś Duch Święty by o tym w Piśmie napisał. Odpowiedź jest prosta: katolicy uznają Tradycję.

Faktycznie tutaj tradycja jest odpowiedzią na wszystko. Nie ma w Piśmie ale jest w Tradycji, a skoro uznajesz ja za co najmniej równą Biblii to masz słuszność, że w to wierzysz.
Chciałabym tylko zwrócić uwagę na pewną rzecz. Bóg jest Bogiem porządku, jak sam o sobie mówi i nie może przeczyć samemu Sobie. Wiec jeśli mówi cos jasno w Biblii to czy Tradycja ma prawo to podważyć lub stwierdzić cos przeciwnego? W końcu jeśli Duch Św. (Bóg) prowadzi Kościół to nie może Jego jedno nauczanie przeczyć drugiemu, czyż nie?
A oto dlaczego uważam, że nauczanie o Marii w Tradycji przeczy słowom Pisma Św.:
Niepokalane poczęcie oznacza, że już sama Maria urodziła się jako bezgrzeszna a Pismo stwierdza:
Rz 3:10-12.23
10. jak jest napisane: Nie ma sprawiedliwego, nawet ani jednego,
11. nie ma rozumnego, nie ma, kto by szukał Boga.
12. Wszyscy zboczyli z drogi, zarazem się zepsuli, nie ma takiego, co dobrze czyni, zgoła ani jednego.
23. wszyscy bowiem zgrzeszyli i pozbawieni są chwały Bożej,

Tylko o Jezusie jest powiedziane, że był bez grzechu. Natomiast każdy GRZESZNIK potrzebuje Zbawiciela a co o sobie stwierdza Maria: Łk 1:46-47
46. Wtedy Maryja rzekła: Wielbi dusza moja Pana,
47. i raduje się duch mój w Bogu, moim Zbawcy.
Można tłumaczyć, że była taka skromna ale z tekstu wynika jasno i co by się nie powiedziało, to będzie nadinterpretacja.

w Jn 2:1-5 sama Maria wskazuje na Jezusa:"Co wam powie, czyńcie" natomiast nigdzie (ani ona, ani Jezus, ani nikt inny) nie wskazuje na nią, jej bezgrzeszność, szczególną rolę itp

A np. podstawą do wspomnianego przeze mnie wcześniej dogmatu o wniebowstąpieniu jest cytowany przez Ciebie fragment z Ap 12.1.2. Z tym, że (pomijając zupełnie częste określanie w Biblii Kościoła jako niewiasty: Ef 5.25, 31-32) mało, że jest to niejasne to jeszcze kłóci sie z wcześniejszym dogmatem o bezgrzeszności Marii, bo jak bezgrzeszna może rodzić w "bólach porodowych i męce rodzenia"skoro wiemy,że bóle porodowe są konsekwencją grzechu Ewy i spoczywają na całej grzesznej ludzkości. A skoro tak to bezgrzeszna Maria powinna być od nich wolna.

W Tradycji powszechne jest nauczanie Marii jako pośredniczki i orędowniczki grzesznej ludzkości. A co mówi Pismo: 1 Tm 2:5
5. Albowiem jeden jest Bóg, jeden też pośrednik między Bogiem a ludźmi, człowiek, Chrystus Jezus. oraz 1 Jn 2:1
1. Dzieci moje, piszę wam to dlatego, żebyście nie grzeszyli. Jeśliby nawet ktoś zgrzeszył, mamy Rzecznika wobec Ojca - Jezusa Chrystusa sprawiedliwego.
Skoro jest jasno powiedziane, że jest Jeden pośrednik to skąd modlitwy do Marii i świętych. Jedno nauczanie przeczy drugiemu. Biblijnie mogę podważyć tradycyjne stwierdzenia jak zawsze dziewica czy matka boska, jeśli chcesz. O tym można pisać i pisać.

Sama stwierdziłaś

Cytat:Oddawanie BOSKIEJ czci komukolwiek, oprócz Boga samego jest bałwochwalstwem (Bądź spokojny, czczenie na swój sposób Maryi bałwochwalstwem nie jest, podobnie, jak czczenie rodziców, zgodnie z przykazaniem Bożym

i

Cytat:Rację poniekąd masz, bo BOSKA cześć i chwała należą się li i jedynie Bogu. Natomiast On sam mówi: czcij ojca swego i matkę swoją.
Przez szacunek do Stworzenia, oddajemy chwałę samemu Stwórcy.

więc dziwnie się, że nie odróżniasz czci Marii od rodziców. Czy z rodzicami rozmawiasz na każdym miejscu, tak jak wszędzie możesz modlić sie do Marii? Czy oni słyszą Twoje słowa, jeśli jesteś na drugim końcu świata? Maria słyszy według KK. Czy przed podobizną rodziców klękasz i odmawiasz do nich modlitwy? Nie a dlaczego, bo cześć rodzicom rozumiemy jako głęboki szacunek, do pewnego wieku posłuszeństwo itp. Ale w stosunku do Marii cześć jest znacznie szersza, to już nie tylko szacunek, to wszechobecność, pośrednictwo, moc sprawcza a to są atrybuty Boga.

W ST były inne bożki a dzisiaj mamy inne ale to niestety to samo...faktem jest, że przez szacunek dla stworzenia - oddajemy cześć Stwórcy zgadzam się ale jest granica, za którą jest już bałwochwalstwo. Czy stwierdzenie "Niech będzie pochwalony Jezus Chrystus i Maryja zawsze dziewica" nie stawia tu trochę znaku równości pomiędzy tymi osobami? Policz sama ile jest w KK modlitw do samej tylko Marii w których po prostu się ją wychwala i uwielbia? A uwielbienie należy się tylko Bogu!
Co wiec z tego, że katolicy nie nazywają Marii Bogiem skoro zachowują się tak, jak by nim była?

Przywołałaś kilka cytatów ze ST i w sumie jak dla mnie niektóre nic nie wnoszą do dyskusji (Wj 25:17-22? Wj 40:9?) wiec odniosę się do tego "bałwochwalczego": :mrgreen:
Lb 21:8
8. Wtedy rzekł Pan do Mojżesza: Sporządź węża i umieść go na wysokim palu; wtedy każdy ukąszony, jeśli tylko spojrzy na niego, zostanie przy życiu.

Cytat: (ciekawe, jak wytłumaczyć to "bałwochwalstwo"?)

Otóż bardzo prosto
Z kontekstu jasno wynika, że Izrael zgrzeszył. Bóg dał im wybór albo w sytuacji zagrożenia życia zwrócą sie do Niego - i popatrzą na miedzianego węża. Albo wybiorą swoją drogę buntu a mogli przecież próbować sie ratować swoimi rożnymi leczniczymi sposobami. Tak jak w przypadku Jozuego i Arki, nie ma tu mowy o oddaniu czci bożkom a o posłuszeństwu Bogu. Oddawanie pokłonu Arce to oddawanie czci Bogu który w niej (jak i całym świętym przybytku) przebywał. To przywilej ludzi tamtych czasów którzy doświadczali Boga bardziej namacalnie niż my.
Jak to się wiąże z oddawaniem czci Marii?
Zapewne powiesz można powiedzieć: modlę się do Marii lub klękam przed jej figurką ale tak naprawdę oddaję cześć Bogu.
Tylko po co to, skoro możemy bezpośrednio zwracać się do Boga, Jego prosić i sam Jezus Chrystus jest naszym pośrednikiem? Na pewno istnieją katolicy którzy modląc się do Marii mają na myśli Boga, ale to kropla w katolickim oceanie. I chyba (w świetle nowej ewangelizacji) nie tylko ja to widzę. Pytanie tylko skoro niesie to z sobą tyle możliwości nadużycia i tak wielu ludzi błądzi przez takie postępowanie, to czy prowadzi to do dobra czy zguby kościoła? I czy faktycznie takie nauczanie pochodzi od Boga i jest natchnione...?

[omyk]

Cytat:Paweł mówi tu "żywe słowo" chodzi tu jak najbardziej o wypowiedź. jednak co Paweł mógł im mówić przy pierwszym spotkaniu?

Ok!
Dlaczego więc wtedy wypowiedź Urzędu Nauczycielskiego Kościoła była "żywym słowem", a dzisiaj jest dla was niczym?

Zmieniają się formy działania, nie zmienia się Duch Święty.

Cytat:ustala nowe prawdy nawet po 2000 lat (jak choćby wniebowstąpienie)

Nie "ustala nowe po 2000 lat", bo prawda jest prawdą i jeśli tak było, to było, jest i będzie nadal, ale Kościół pewne sprawy po długim czasie ogłasza jako dogmaty, gdy zachodzi taka potrzeba. Dogmat o boskości Jezusa też nie był podyktowany na Ostatniej Wieczerzy. Sformułowany był w 325 roku, jak zapewne wiesz. To nie znaczy, że "Kościół sobie po 3 wiekach ustalił coś nowego", tylko to, że sformułowanie dogmatu zawierającego treści, w które Kościół (wspólnota wiernych) zawsze wierzył, a które przez jakieś okoliczności (tu akurat szerzące się herezje) powinny zostać "oficjalnie" sformułowane.

I na potwierdzenie:

Cytat:uż w VI wieku cesarz Maurycy (582-602) polecił obchodzić na Wschodzie w całym swoim państwie 15 sierpnia osobne święto dla uczczenia tej tajemnicy. To oznacza, że święto to musiało lokalnie istnieć już wcześniej, przynajmniej w V w. W Rzymie istnieje to święto z całą pewnością w wieku VII. Wiemy bowiem, że papież św. Sergiusz I (687-701) ustanawia na tę uroczystość procesję.

[url="http://www.brewiarz.pl/czytelnia/swieci/08-15a.php3"]źródło[/url]

Cytat:Odpowiem na to Słowem Bożym

Okej, tylko z tej dyskusji nic nie będzie.
Napisałam ci wniosek płynący z obu fragmentów, które cytowałeś wcześniej i teraz. Interpretację całościowego spojrzenia na mowę Jezusa o faryzejskich "tradycjach". Jeśli nie chcesz wierzyć, że niezbyt wiele miały one wspólnego z Tradycją Apostolską, to... no to trudno.

Nie chce mi się jednak w to wierzyć, że nie widzisz różnicy, szczególnie, że przecież jesteś świeżo po lekturze KKK. Tam jest dokładnie wyjaśnione, czym Tradycja jest, czym różni się od tradycji, nawet tych dobrych, pożytecznych "lokalnych pobożności ludowych" jak to nazywam

Cytat:więc dziwnie się, że nie odróżniasz czci Marii od rodziców. Czy z rodzicami rozmawiasz na każdym miejscu, tak jak wszędzie możesz modlić sie do Marii? Czy oni słyszą Twoje słowa, jeśli jesteś na drugim końcu świata?

Gdyby stali przed Tronem Bożym (no bo chyba wierzysz w nieśmiertelność duszy?), to oczywiście mogłabym się modlić za ich wstawiennictwem, prosząc ich jak przyjaciół, którzy szybciej skończyli swoją ziemską wędrówkę, a teraz stoją przed Panem.
Maryja jest o tyle większa, że bez grzechu tę wędrówkę obyła (czy, jak wolisz: w doskonałym posłuszeństwie, na jedno i to samo wychodzi) i "dość szczególną" misję miała do wykonania na ziemi.

Cytat:Nie a dlaczego, bo cześć rodzicom rozumiemy jako głęboki szacunek, do pewnego wieku posłuszeństwo itp. Ale w stosunku do Marii cześć jest znacznie szersza, to już nie tylko szacunek, to wszechobecność, pośrednictwo, moc sprawcza a to są atrybuty Boga.

Wszechobecność? Absolutnie nie.
Pośrednictwo - owszem, ale pośrednictwo w Chrystusie. Nie jest pośredniczką poza Nim. Upraszczając: Tak, jak ty w Chrystusie możesz się za mnie pomodlić, choć bez Jego Krzyża na nic by się to zdało.

Znowu zacytuję (mam nadzieję, że nie nadużywam jakiś praw autorskich ):

ks. dr W. Cyran napisał(a):„W codziennej modlitwie różańcowej” - to jest zobowiązanie Wspólnoty „Mamre”, żeby codziennie przynajmniej dziesiątkę różańca odmówić. „Osobiście Jej się powierzam jako Wszechmocy błagającej” - to jest taki tytuł Maryi. Maryja tutaj - gdy chodzi o Jej pośrednictwo - to jest bardzo ważna rzecz. Wcześniej stwierdziliśmy, że Jezus jest jedynym Pośrednikiem. Niektórzy się pytają - a co z Maryją i świętymi?. Pośrednictwo Maryi i świętych jest pośrednictwem w Synu. Nie do końca, w pewnym sensie tylko, jest prawdziwa zasada przez Maryję do Jezusa. Maryja nie jest Pośrednikiem w sensie ścisłym, Pośrednikiem samodzielnym, niezależnym. Pośrednictwo Maryi jest pośrednictwem zależnym od pośrednictwa Jezusa. Ona jest Pośredniczką w Pośredniku. Zjednoczona z Jezusem uczestniczy w Jego pośrednictwie. Ale tylko w jednym kierunku. Pośrednictwo oczywiście dotyczy relacji między ludem Bożym i Bogiem. Bóg ustanawia jednego Pośrednika – Chrystusa, który z góry objawia nam wolę Boga i udziela nam łaski od Boga, a w imieniu ludu jako Pośrednik do Boga zanosi nasze błagania i uwielbienia. A więc Pośrednik to jest ten, przez którego przechodzą w dwie strony modlitwy jako dialog z Bogiem.

Z jednej strony my wołamy do Boga i Jezus przekazuje te modlitwy w naszym imieniu, przyczynia się u Ojca i to jest nurt błagający i uwielbiający (latreutyczny) Boga. I drugi nurt zstępujący od Boga (soteriologiczny- zbawczy), kiedy Bóg udziela nam swojej łaski i daje nam światło swego słowa. Szafowanie łaską nie należy do zadań Maryi. Dlatego powstała na pewnym etapie pieśń: „Do Ciebie Matko, Szafarko łask” jest teologicznie błędna. Maryja jest Pośredniczką w pośrednictwie Jezusa, ale w nurcie wznoszącym. Ona może wybłagać, ale Ona nie rozdziela łask. Stąd mówimy o Maryi jako Wszechmocy, ale błagającej. Jest tak bardzo zjednoczona z Synem, że jest wręcz nazwana tutaj Wszechmocą, ale Wszechmocą tylko w tym aspekcie, że może wybłagać i to tak bardzo, że wszystko u Syna może wybłagać - dlatego, że jest tak bardzo zjednoczona z Synem. Natomiast sama nie rozdziela łask. W tym nurcie zstępującym pośrednictwa Chrystusa uczestniczy kapłan.

[url="http://mamre.pl/Strona/drogowskaz-4.html"]źródło[/url]

przepraszam, dokończę później muszę lecieeeeeć

[Jonasz]

Omyk jestem rozczarowany teraz tym co piszesz, taki miałaś wysoki poziom wcześniej, mam nadzieje, że to dokończysz. Daliśmy Ci milon argumentow a odnosisz sie do 2 i jeszcze przeczac jego podstawowemu sensowi

Cytat:Cytat:
Paweł mówi tu "żywe słowo" chodzi tu jak najbardziej o wypowiedź. jednak co Paweł mógł im mówić przy pierwszym spotkaniu?

Ok!
Dlaczego więc wtedy wypowiedź Urzędu Nauczycielskiego Kościoła była "żywym słowem", a dzisiaj jest dla was niczym?

Zmieniają się formy działania, nie zmienia się Duch Święty.

Spójrz na resztę listów Pawła, zobacz na wszystkie cytaty które przytoczylem. Z nich jasno wynika, że jest jedna Ewangelia, nie ma mowy o jakiś nowych prawdach. Urząd Nauczycielski Kościoła ma się na równi z apostołem Pawłem? To jest bzdura, nie odróżniasz słowa Pawła, od UNK? nawet Ojcowie Kościoła nie wypowiadali sie na równi z apostołami a dzisiaj UNK to niby to samo co apostołowie, tak? sensu brak....

Szkoda, że odnosisz się tylko do małej części wypowiedzi i i wyrywasz z kontekstu.Jeżeli chcesz dyskutować nad stwierdzeniem "żywe słowo" to zbadaj kontekst całego PŚ, a nie z jednego fragmentu bo to zmienia postać rzeczy. Wszystkie prawdy muszą być spójne z całym PŚ.

Czekam na resztę Twojej wypowiedzi

Jak dokończysz ja odniosę się do całości

[omyk]

C.d. odpowiedzi na post Jonasza:

Cytat:Apostołowie jasno ostrzegają przed zmienianiem i dodawaniem czegoś do Ewangelii przez nich głoszonej - którą my dzisiaj mamy w formie NT.

Toteż chyba nikt prócz śJ nie zmienia Ewangelii.

Cytat: To co zapisali jest objawionym Słowem Bożym i mamy pewność co do jego natchnienia. Nawet jeśli nauczali czegoś jeszcze w formie ustnej, nie zostało to zapisane i możemy sobie dywagować cale życie co to mogło być. faktem jest natomiast to co mamy na Piśmie i w pierwszej kolejności powinniśmy się na tym opierać.

W ten sposób możesz podważyć również autentyczność całego NT. Na początku nic nie było spisanego, a wszystko przekazywane ustnie i „skąd wiedzieli” co spisać? Może spisujący też „musieli dywagować”? Wierzysz jednak w natchnienie Pisma Świętego? Okej, Duch Święty kierował spisującymi i było to z Jego natchnienia. W dokładnie ten sam sposób wierzę również w kierownictwo Ducha Świętego Urzędem Nauczycielskim Kościoła. Po ludzku też może się wydawać, że „musi dywagować”, po Bożemu jest prowadzony. I był od początku.

Cytat:Nie dziw się więc dlaczego protestanci są tak uczuleni w kwestii pisma ponieważ historia kościoła mówi sama za siebie. Sama pewnie się zgodzisz, że były okresy w historii w których ewidentnie stanowisko kościoła przeczyło działalności Ducha Świętego w kościele.

Jak to? To jeśli zgrzeszysz, to jest to „wina Pana Boga” i dowód na to, że cię opuścił? Że nie było w tobie Ducha Świętego?
Był, tylko sprzeciwiłeś się mu, korzystając z danej ci wolności.
Nie mieszaj grzeszności nas, niewiernych ludzi, którzy tworzymy Wspólnotę Kościoła ze Świętością Jedynego Boga, Który jest z nami wiernie zgodnie ze swoją obietnicą i uświęca nas, czyniąc z nas, słabych członków, swoje Mistyczne Ciało.

Cytat:Odpowiedzialnością każdego wierzącego jest to w czym pokłada wiarę. Czy w niezmiennym i prawdziwym Słowie Bożym, czy tradycji i nauczaniu kogokolwiek innego.

Strzegąc wiary katolickiej i apostolskiej, pokładam wiarę i nadzieję w niezmiennym i prawdziwym Słowie Bożym, które zawiera się w Piśmie Świętym i Tradycji.

Cytat:Bo jaką masz pewność, że to czy inne nauczanie papieża (a nieobecne w Biblii) jest faktycznie tym co pochodzi od Boga?

A jeśli pastor zarządzi, że nabożeństwo będzie o 16.30 to jaką masz pewność, że to będzie od Boga? Gdzie masz napisane w Piśmie, że zbierali się o tej porze?
Moja pewność opiera się na Słowach Jezusa, które już przytaczałam niejednokrotnie:
„Ty jesteś Piotr, Opoka, i na tej opoce zbuduję Mój Kościół, a bramy piekielne go nie przemogą. I tobie dam klucze Królestwa niebieskiego; cokolwiek zwiążesz na ziemi, będzie związane w niebie, a co rozwiążesz na ziemi, będzie rozwiązane w niebie.”

[ Dodano: Sro 21 Sty, 2009 14:11 ]

Cytat:Żądanie by w Biblii było napisane „stosujcie sola scriptura” jest na tym samym poziomie jak żądanie by było powiedziane „ Bóg to Trójca”. Sama dobrze wiesz, że słowa Trójca nie ma Piśmie a jednak absolutnie nikt nie kwestionuje, że Bóg objawił się w Biblii jako jeden ale w trzech Osobach. Wszystkie pięć zasad reformacji sola-tylko (scriptura-Pismo, fide-wiara, gratia-łaska, Christus, Deo gloria-Bogu chwała) mają swoje wyraźne odzwierciedlenie w Piśmie. I nie da się ich zakwestionować , tak jak nie zakwestionuje się pojęcia Trójcy.
Można nie przyjmować sola scriptura i uważać, że tradycja jest tak samo ważna (lub nawet ważniejsza) ale nie można jej zarzucić nie biblijności droga Omyk

Dobrze, że to zauważyłaś. W takim razie oczekuję, że nie będziecie również odrzucać dogmatu o Niepokalanym Poczęciu przez to, że nie jest to zawarte w Piśmie.
Stwierdzenie, że nikt nie kwestionuje tego, że Bóg objawił się w Trójcy, jest nieprawdą  Zaraz pojawi się mnóstwo osób, choćby na naszym forum, które to zakwestionują. I w ten sposób można zakwestionować prawie wszystko. Bóstwo Jezusa, to, że Duch Św. jest Osobą, czy nawet śmierć na krzyżu, jeśli (nie)odpowiednio się przetłumaczy „stauros”.
A ja znów, jak katarynka, powiem: sola scriptura jest niebiblijna. Nikt nigdy mi nie wykazał, gdzie w Piśmie jest napisane (lub ewentualnie na podstawie jakich faktów z Pisma mam to wywnioskować), że mam się opierać tylko na Piśmie Świętym. Z Biblii wynika, że jest ona Słowem Bożym, ale nijak nie wynika to, że Słowo kończy się na niej. Przeciwnie, Jezus mówi, że to Duch pouczy o wszystkim. A więc i w przyszłości będzie trzeba o czymś pouczać, co wtedy nie było jeszcze jasne. A św. Jan pisze, że cały świat nie pomieściłby ksiąg, które trzeba byłoby zapisać, żeby opisać dokładnie wszystkie dzieła Pana.
Mam pytanie z ciekawości do Was  Czy uznajecie charyzmat proroctwa za dar pochodzący od Boga? Jeśli tak, to czym są te słowa, skoro to, co Bóg miał ludziom przekazać zawarł w Biblii w 100%?

Cytat:Z kontekstu jasno wynika, że Izrael zgrzeszył. Bóg dał im wybór albo w sytuacji zagrożenia życia zwrócą sie do Niego - i popatrzą na miedzianego węża. Albo wybiorą swoją drogę buntu a mogli przecież próbować sie ratować swoimi rożnymi leczniczymi sposobami. Tak jak w przypadku Jozuego i Arki, nie ma tu mowy o oddaniu czci bożkom a o posłuszeństwu Bogu. Oddawanie pokłonu Arce to oddawanie czci Bogu który w niej (jak i całym świętym przybytku) przebywał.

Tak, masz rację. Dopóki Izrael patrzył na węża, pokładając nadzieję w Słowie Bożym, dopóty Bogu się to podobało. Kiedy jednak zaczęto składać temu wężowi ofiary kadzielne (2 Krl 18,4), pokładając nadzieję w kawałku metalu, Panu się to nie podobało. Było to bałwochwalstwo.
Analogicznie, jeśli kłaniając się przed obrazem zacznę uznawać, że drewno, płótno i stara farba olejna to Maryja, to możesz mnie wsadzić do Toszka, albo uznać za bałwochwalczynię.
To wszystko pewna symbolika i zaufanie do Pana. Podobnie Jozue. Oddał pokłon Bogu, mimo, że fizycznie oddał go arce. I było to z woli samego Boga

[E.T.]

Czy będziesz się jeszcze odnosić do drugiej połowy rzeczy które napisałam czy mam uznać, że zakończyłaś swoją wypowiedz?

[omyk]

Cytat:W żaden sposób nie zmienia to jednak faktu braku uwierzytelnienia ksiąg wtórnokanonicznych (uznanych jedynie przez katolików za natchnione i to oficjalnie dopiero w 16 wieku) w NT.

Zgadzam się, że cytowanie apokryfów nie dowodzi natchnienia ksiąg deuterokanonicznych.
Jonasz pisał jednak, że żaden cytat nie pochodzi z tych ksiąg, co miało być argumentem przeciwko ich natchnieniu. Tak jednak, jak to, co natchnione, nie musi być cytowane w NT, tak również cytowanie tego, co nienatchnione, nie jest zakazane.
XVI wiek jest czasem prawdziwym, ale nie do końca ścisłym. Na Soborze Trydenckim został wprawdzie ostatecznie zatwierdzony kanon Pisma Świętego, natomiast sama Wulgata, z której zaczerpnięto kanon, powstała w latach 382-406.

Cytat:Faktycznie tutaj tradycja jest odpowiedzią na wszystko. Nie ma w Piśmie ale jest w Tradycji, a skoro uznajesz ja za co najmniej równą Biblii to masz słuszność, że w to wierzysz.
Chciałabym tylko zwrócić uwagę na pewną rzecz. Bóg jest Bogiem porządku, jak sam o sobie mówi i nie może przeczyć samemu Sobie. Wiec jeśli mówi cos jasno w Biblii to czy Tradycja ma prawo to podważyć lub stwierdzić cos przeciwnego? W końcu jeśli Duch Św. (Bóg) prowadzi Kościół to nie może Jego jedno nauczanie przeczyć drugiemu, czyż nie?

KKK 80-82 napisał(a):Wspólne źródło...

80 "Tradycja święta i Pismo święte ściśle się z sobą łączą i komunikują... wypływając z tego samego źródła Bożego, zrastają się jakoś w jedno i zdążają do tego samego celu 46 . Tradycja i Pismo święte uobecniają i ożywiają w Kościele misterium Chrystusa, który obiecał pozostać ze swoimi "przez wszystkie dni, aż do skończenia świata" (Mt 28, 20).

...dwóch różnych sposobów przekazywania

81 "Pismo święte jest mową Bożą, utrwaloną pod natchnieniem Ducha Świętego na piśmie.
Święta Tradycja słowo Boże przez Chrystusa Pana i Ducha Świętego powierzone Apostołom przekazuje w całości ich następcom, by oświeceni Duchem Prawdy, wiernie je w swym nauczaniu zachowywali, wyjaśniali i rozpowszechniali".

82 Wynika z tego, że Kościół, któremu zostało powierzone przekazywanie i interpretowanie Objawienia, "osiąga pewność swoją co do wszystkich spraw objawionych nie przez samo Pismo święte. Toteż obydwoje należy z równym uczuciem czci i poważania przyjmować i mieć w poszanowaniu 47
Tradycja apostolska i tradycje eklezjalne

83 Tradycja apostolska, o której tu mówimy, pochodzi od Apostołów i przekazuje to, co oni otrzymali z nauczania i przykładu Jezusa, oraz to, czego nauczył ich Duch Święty. Pierwsze pokolenie chrześcijan nie miało jeszcze spisanego Nowego Testamentu; sam Nowy Testament poświadcza więc proces żywej Tradycji.
Od Tradycji apostolskiej należy odróżnić "tradycje" teologiczne, dyscyplinarne, liturgiczne i pobożnościowe, jakie uformowały się w ciągu wieków w Kościołach lokalnych. Stanowią one szczególne formy, przez które wielka Tradycja wyraża się stosownie do różnych miejsc i różnych czasów. W jej świetle mogą one być podtrzymywane, modyfikowane lub nawet odrzucane pod przewodnictwem Urzędu Nauczycielskiego Kościoła.

Cytat:Rz 3:10-12.23
10. jak jest napisane: Nie ma sprawiedliwego, nawet ani jednego,
11. nie ma rozumnego, nie ma, kto by szukał Boga.
12. Wszyscy zboczyli z drogi, zarazem się zepsuli, nie ma takiego, co dobrze czyni, zgoła ani jednego.
23. wszyscy bowiem zgrzeszyli i pozbawieni są chwały Bożej,

Tylko o Jezusie jest powiedziane, że był bez grzechu.

To nikogo, czy jednak nikogo za wyjątkiem Jezusa?  A może nikogo za wyjątkiem Jezusa i Jego Matki? 

Cytat: Natomiast każdy GRZESZNIK potrzebuje Zbawiciela a co o sobie stwierdza Maria: Łk 1:46-47
46. Wtedy Maryja rzekła: Wielbi dusza moja Pana,
47. i raduje się duch mój w Bogu, moim Zbawcy.
Można tłumaczyć, że była taka skromna ale z tekstu wynika jasno i co by się nie powiedziało, to będzie nadinterpretacja.

Nie, nie była nieszczera przez obłudną skromność. Była szczera, mówiła wprost: Bóg jest moim Zbawcą. Dzięki Komu otrzymała łaskę Niepokalanego Poczęcia? Przecież gdyby Bóg nie zechciał stać się człowiekiem, gdyby Jej nie wybrał na Swoją Matkę, nie napełnił Jej łaską, nie byłoby ani Niepokalanego Poczęcia, ani życia w całkowitej świętości, ani nawet Maryi, jak żadnego innego człowieka. Gdyby nie Boża łaska, to nie byłoby ani wszechświata, ani nawet pojedynczego atomu.

Czy przez ten czas, kiedy wychodzę z konfesjonału z czystym sumieniem, aż do momentu popełnienia grzechu, Bóg przestaje być moim Zbawcą? Czy tylko wtedy Go uwielbiam, gdy mi się to opłaca? Pewnie, zawsze Go potrzebuję. Ale On nigdy nie przestaje być Zbawcą.
Maryja mówi: raduje się duch mój w Bogu, Zbawicielu moim, bo wejrzał na uniżenie swojej służebnicy. Oto bowiem odtąd błogosławić mnie będą wszystkie pokolenia, gdyż wielkie rzeczy uczynił mi Wszechmocny.
Wejrzał na uniżenie, pokorę i posłuszeństwo, uczynił wielkie dzieła dla Maryi i przez Nią, czyniąc Ją doskonałym narzędziem w swoich rękach. Bóg się zlitował nad ludem, Bóg okazał Miłosierdzie, Bóg chciał być Bogiem z nami. Bóg stworzył, odkupił, wybawił. Gdyby Bóg chciał, Maryja mogłaby być grzeszna. Wszak wybawił ją od tego. Ale moim skromnym zdaniem kontekst jest o wiele szerszy. Nie mnie jednak urządzać sobie tutaj wykłady biblistyki.

Cytat:pomijając zupełnie częste określanie w Biblii Kościoła jako niewiasty: Ef 5.25, 31-32)

Ileś postów temu cytowałam zdanie po łacinie. Ks. Marek podał link, zerknij tam. Fragment z Ap odnosi się zarówno do Kościoła, jak i do samej Maryi. Jeśli korzystasz z BT, to zerknij w przypis.

Cytat:mało, że jest to niejasne to jeszcze kłóci sie z wcześniejszym dogmatem o bezgrzeszności Marii, bo jak bezgrzeszna może rodzić w "bólach porodowych i męce rodzenia"skoro wiemy,że bóle porodowe są konsekwencją grzechu Ewy i spoczywają na całej grzesznej ludzkości. A skoro tak to bezgrzeszna Maria powinna być od nich wolna.

To tak, jakby twierdzić, że gdyby Jezus był wolny od wszelkiego grzechu, musiałby być żywiony pokarmem spadającym z nieba, bo przecież zdobywanie pożywienia w pocie oblicza, więc przez pracę i trud, również jest konsekwencją grzechu pierworodnego.
Duszę Maryi miał przeniknąć miecz. Sama pisałaś, że Apokalipsa to wizja prorocka. Maryja przez posłuszeństwo wydała na świat Owoc swojego łona, ale abstrahując od wszelkich teologicznych mądrości, wydaje mi się, że tym Owocem nie było tylko Dziecię w żłobie, ale również pośrednio Krzyż. To nie była żadna zasługa Maryi, ale wydała na świat Zbawiciela, więc jej życie było całe poddane tej właśnie Zbawczej Misji Chrystusa. To był Jej Owoc dla Kościoła, świata. Może dlatego właśnie łączę te słowa o rodzeniu w bólach z proroctwem o mieczu, przenikającym Jej duszę.

Cytat:W Tradycji powszechne jest nauczanie Marii jako pośredniczki i orędowniczki grzesznej ludzkości.

Do tego już odnosiłam się w poprzednich postach  Podawałam długi cytat z owymi „mądrościami teologicznymi”, za których poprawność ręczę.

Cytat:Czy stwierdzenie "Niech będzie pochwalony Jezus Chrystus i Maryja zawsze dziewica" nie stawia tu trochę znaku równości pomiędzy tymi osobami?

Nie.

Cytat:Co wiec z tego, że katolicy nie nazywają Marii Bogiem skoro zachowują się tak, jak by nim była?

/
Bzdura.

Cytat:Na pewno istnieją katolicy którzy modląc się do Marii mają na myśli Boga, ale to kropla w katolickim oceanie.

Kiedy modlę się do Maryi, mam w wyobraźni Matkę, Dziewicę, która zawsze wskazuje na Boga. Która sama doskonale poddana i przez to wywyższona przez Pana, zawsze wskazuje na Niego.
Owszem, mogę zwracać się tylko do Boga. Ale nie mam ograniczonej liczby modlitw. Mogę zwracać się do Pana w modlitwie, a świętych prosić o wstawiennictwo. Gdyby ktoś modlił się tylko do świętych, albo więcej do świętych, niż do Boga – byłoby to coś złego, oznaka zgubienia relacji z Panem.
Podobnie jeśli czymś złym jest proszenie Matki Bożej o wstawiennictwo u Boga, dlaczego czymś dobrym jest proszenie przyjaciela na ziemi o modlitwę?