Pochylmy się nieco bardziej nad tekstem ...

Rasta · 13-01-2005 18:40

Chciałbym na początek zachęcic do przeczytania tego:
:arrow: http://www.woda-zywa.pl/czytelnia.php?ar...ategoria=3

Myślę, że można by z tego wywołać ciekawą dyskusje.
Czekam na pierwszy głos abym mógł dalej kontynuować.

Gregoriano · 14-01-2005 10:38

Rasta bardzo ważny temat poruszyłeś!

:arrow: Niestety trzeba parę rzeczy powiedzieć sobie szczerze, inaczej będziemy bujać w obłokach. Rozłam inaczej odejście od Kościoła Chrystusowego! Czy istnieje taki? Oczywiście nie jest to rzeczywistość wirtualna. Ci którzy żyją w tej samej Tradycjii pochądzącej od Apostołów to właśnie jest Kościół Chrystusowy! Nie jestem teraz pyszałekim jak powiem, że własnie Kościół Katolicki dba o tą Tradycję, tylko stwierdzam fakt!

1. Dobra, ale czy rozłam jest rzeczywistością obecną w naszych czasach?

:arrow: Jak sugeruje autor tekstu jest to coś obecnego teraz. Zatem są ludzie, którzy sobie odchodzą /osobiście znam takich: byli w Kościele Katolickim a później stwierdzili, że to nie to i odeszli np. do zielonoświątkowców/

2. Teraz najgorsze. Jest to poważny problem. Kogo? Ano własnie między innymi Odnowy w Duchu Świętym!!! Jednak:

- na szczęście nie dotyczy on wszystkich

- powodem są liczne kontakty katolików z protestantami -> szczególnie z zielonoświątkowcami!

a) wiele wspólnot Katolickiej Odnowy w Duchu Świętym odeszło od Kościoła i w efekcie przestało być katolickie, zaczęli powstawać tzw. wolni chrześcijanie cokolwiek to znaczy - przykłądy podam konkretene następnym razem.

b) warto a nawet trzeba zastanowić się nad przyczynami takiej sytuacji i dlaczego akurat Odnowa /swego czasu taki problem pojawiał się w Oazie czyli ruchu Światło Życie nie znam dokładnie skali jednak to się da ustalić/

3. Dla właśnej jasności powinnyśmy podjąc takie tematy jak:

- obraz zbawienia: protestanci - szeroko mówiąć - mają inną: w Kościele Katolickim chodzi o przebóstwienie, natomiast protestanci trochę to inaczej postrzegają

- z powyższym ściśle wiąże się problem istnienia czyścca, który jest całkowicie odrzucany przez protestantów

- święci i "kult obrazów" - ciekawe kto czci obrazy w Kościele Katolickim? Bo ja nie wiem, ale to też jest zarzut ze strony braci chrześcijan

- Maryja to kolejny problem dla protestantów na szczeście nie dla nas katolików. Właśnie za to jesteśmy najostrzej atakowani, jednak to wynika chyba w dużej części z ich nie wiedzy.

Zatem nie wiedza katolików właśnie jeśli chodzi o te problemy już niejednego doprowadziła w ramiona np. zielonoświątkowców! Zatem dla własnej wierności Chrystusowi powinnyśmy o tym porozmawiać!

Narazie tyle, dla zasygnalizowania problemu, później podam więcej szczegółów dla potwierdzenia powyższego :wink:

[ Dodano: Pią Sty 14, 2005 1:02 pm ]
Dla jasności polecam artykuł specialisty w dziedzinie szeroko pojętego ruchu pentekostalnego ks. dr hab. A. Siemiewskiego pod tytułem Rozłam - charyzmatyczna specialność. Chyba po przeczytaniu tego będzie można sobie podyskutować w oparciu o fakty!

Offca · 14-01-2005 18:01

Moja kumpela właśnie niedawno "przerzuciła" się na zielonoświątkowców. Wiedziałam, że to się stanie odkąd zaczęła z nimi przebywać. Zaczęło się w wakacje kiedy wyjechała na jakiś tam obóz muzyczny, który organizowali m.in. zieloni. Pisała mi w SMS, że było wspaniale, że prawdziwie doświadczyła Boga, że było to niesamowite itp. Potem mi często opowiadała jacy ci zielonoświatkowcy są super: tyle w nich wiary, energii w głoszeniu Ewangelii itd (słowem, wydaje mi się, że "złapali" ją na haczyk swoim wizerunkiem zewnętrznym, a nie jakąś konkretna duchowością...) Same pozytywne oczywiście rzeczy. Nie pochwalałam tego od samego początku, ale nie umiałam jej wyperswadować, że złą drogą idzie. I od tamtej pory Kościół katolicki zaczął robić się be. Bo kult świętych, bo Maryja itd. Spotykała się już regularnie z tymi zielonymi. Dostała od nich nawet Bibilę (oczywiście w ich wresji), potem powiedziała, że miała wylanie Ducha Świętego u nich i że mówi już np. darem języków itd. Kilka razy była u mnie we Wspólnocie. Raz, prawie 2 lata temu, to szybko przestało jej się podobać. Powiedziała, że ona woli się modlić w ciszy, a nie jak wszyscy na raz gadają i że to w ogóle bzdura. Ostatnio była całkiem niedawno (po tym jak stwierdziła, że Odnowa jest podobna do zielonoświątkowców) i też szybko zrezygnowała. Nie robimy po prostu tak dobrego wrażenia jak zieloni. Ona twierdzi, że u zielonych widzi sens wiary i tak dalej, a w KK nie. I właśnie nie wiem teraz, czy mam jakoś ja przekonywać spowrotem do naszego Kościoła (chociaż ona jest człowiekiem bardzo upartym i jak coś przyjmie to nie da się jej łatwo przekabacić, bo ona jest pewna swego), czy zostawić ją w spokoju i czekać, aż sama się w końcu przekona, że Kościół katolicki to jest TEN Kościół...?
Nie wiem czy na temat to było, ale Gergoriano poruszył tu kwestię protestantów. :roll:

[ Dodano: Pią 14 Sty, 2005 ]
Acha, wspomnę jeszcze, że zapraszała mnie na ich spotkania, zapewniając, że na pewno mi sie to spodoba i że się przekonam jacy oni świetni... :?

Futrzak · 14-01-2005 19:14

Co do rozłamów: przecież Kościoły protestanckie zostały "utworzone" przez ludzi (np. Luter, Kalwin, Henryk VIII), którzy z Kościoła Katolickiego odrzucili to, co im nie pasowało (celibat, zwierzchność papieża). To było w XVI wieku (jakoś tak). A później te Kościoły ulegały coraz nowszym rozłamom i teraz są ich tysiące. A Kościół Katolicki od początku opiera się na tym, co głosił i założył Jezus Chrystus.

Wydaje mi się, że ludzie tworzą rozłamy, bo to, co Kościół przekazuje nudzi ich i za dużo od nich wymaga ("Ja wszystkich, których kocham, karcę i ćwiczę." Ap 3,19a). A ci, którzy opuszczają Kościół Katolicki przechodząc do protestantów (a nawet Jehowych) są urzeczeni przez ludzi tam obecnych. Tak jak Offca pisała, że "tamci są super". Ale mi wydaje się, że ci ludzie tylko tworzą pozory - z zewnątrz są super, żeby pociągnąć za sobą innych, a wewnątrz są puści, biedni, ponieważ nie posiadają pełnego Objawienia.

Offca · 14-01-2005 22:53

Jeszcze spotkałam się z takim twierdzeniem, że zieloni mają w zasadzie mało do zaproponowania, bo nie mają tradycji. Nie wiem też, czy można do końca powiedzieć, że są puści. Niby są odłączeni od Kościoła kat. ale w Boga wierzą, czynnie o Nim świadczą... Wierzą w tego samego Boga co my! Tylko kategorycznie odrzucili tradycje.

Daidoss · 15-01-2005 09:42

Z tego co pisze ks. Andrzej Siemieniewski rozłam dodtyczy dwuch wspólnlot. Odnowy w Duchu Świętym oraz Oazy. Stawiam więc pytanie dlaczego te wspolnoty :?: Może bardziej dlaczego Odnowa :?:
Z tego co podejrzewam zarówno Zieloni jak i Odnowa są charyzmatyczni. Może głównym powodem rozłamu jest to. Jednak drugim pytaniem jakie możemy sobie zadać to co maja Zieloni, że KK decyduje sie na rozłam :?: Myślę, że ostatnimi czasy jest to bardzo mocno nasilone. Przedewszystkim w naszym wojewodztwie, gdzie w ostatnim czasie odeszlo 3 ksieży do Protestantów. Myślę, że jest to niebezpieczne zjawisko. Ksiadz powodujący rozłam pociaga za soba wspolnote. Żadko kiedy odchodzi sam.
Co robić by nasze wspólnoty były bezpieczne :?: Jak sie ustrzec przed rozłamem :?: Czy temat protestantyzmu powinien byc poruszany czy raczej nie :?:
To takie moje małe pytania oraz głośnie myśli.
Teraz odniose sie do pierwszego tekstu z naszej www co podał rasta.
Dziwi mnie odejście Katolików, gdyż sprawa jest jasna

Cytat:Rozłam jest grzechem zaraźliwym, podobnie jak nierząd lub wyuzdanie seksualne.

Najbardziej w tym jest dziwne gdy odchodzi ksiadz, który ma większa wiedze i poznanie co do tego co robi.

Czytając ten teks nie mam nic do osób, którzy są w Zielonych od "pieluchy". Jednak bardzo mnie zastanawia odejscie katolików. Przeciez czytajac Biblie jasno się doiadujemy, że rozłam jest grzechem. Odchodząć z naszej wiary powoduja rozłam. Myślę, że to samo jest gdyby odeszli od Zielonych. Powiem szczerze, że temat protestantyzmu jest dla mnie bardzo szeroki i ciężko zrozumiały chwilami.

Gregoriano · 15-01-2005 10:00

Offca napisał(a):Nie wiem czy na temat to było, ale Gergoriano poruszył tu kwestię protestantów.

1. Przykład dobry, bo pokazujący odejście od Kościoła Katolickiego. Jednak jeśli chodzi o moją wypowiedż to chciałem poruszyć temat dość draźliwy, a nie wspomniany w przytoczonej przez Ciebie sytuacji. Mianowicie problem rozłamóww, które szczególnie i właściwe dzieją się tylko w Odnowie w Duchu Świętym! Tak, szczerze sobie trzeba powiedzieć, że to nasz problem! Może teraz nas to nie dotyczy, ale naiwnością byłoby pominąć tę kwestę! Nie chodzi mi o straszenie, tylko zwykłe przyjrzenie się temu. W końcu z tego moga wyjść same plusy, ponieważ przyjrzymy sie włąsnej wierze a co za tym idzie, pogłębimy własną tożsamość katolicką.

2. Czy masz z nią porozmawiać? W końcu św. Jakub napisał, że "Bracia moi, jeśliby ktokolwiek z was zszedł z drogi prawdy, a drugi go nawrócił, niech wie, że kto nawrócił grzesznika z jego błędnej drogi, wybawi duszę jego od śmierci i zakryje liczne grzechy". /Jk 5, 19-20/ Jednak sądzę, że to nie będzie łatwe. Niewątpliwe twoja znajoma jest obciążona grzechem rozłamu, nawet jeśli teraz nie ma świadomości tego! /patrz: Ga 5, 19-21/ Zapewne teraz myśli, że wszystko jest w porządku... Generalnie jednak najpierw porozmawiałbym z kimś kompetentnym, bo to nie jest dyskusja na forum.

Futrzak napisał(a):Ale mi wydaje się, że ci ludzie tylko tworzą pozory - z zewnątrz są super, żeby pociągnąć za sobą innych, a wewnątrz są puści, biedni, ponieważ nie posiadają pełnego Objawienia.

Na pewno się zubożyli, ale nie powiedziałbym, że są puści! Zresztą sądzę, że mamy trochę krzywe patrzenie na zielonoświątkowców. Wiele dobrego możemy od nich czerpać, ale tylko na zasadzie jakiś dobrych zachowań. Wszelkie kontakty ekumeniczne /to też wypadałoby wyjaśnić, bo nie sądzę, ze mamy dobre pojęcie ekumenizmu, bynajmniej ja do nie dawna miałem bardzo wypaczone pojęcie tegoż/ raczej nie wchodzą w rachubę, chyba, że pod kontrolą biskupa. To też szersza dyskusja. Jak patrzeć na doświadczenie kontakty Odnowy z zielonoświątkowcami bardzo często prowadzą do rozłamów, stąd raczej to nie ma sensu.

Rasta · 15-01-2005 12:49

To, że ludzie odchodzą od KK to słyszałem, ależeby ksiądz ?? Słyszałem, o różnich księżach o pedofilach, alkoholikach. Czesc była może tylko zwykłym oszcerstwem. Ale to żeby ksiadz odszedł do innej wiary w tym wypoadku do Zielonych ?? Co on tam, chodzi tez w sutannie ?? Tez jest ksiedzem tylko w innej wierze ??
Chyba sie pogubilem.

Offca · 15-01-2005 15:40

No własnie też nie bardzo sobie to wyobrażam. Chyba, że wcześniej odszedł z kapłaństwa, ale jakby nie patrzeć z kapłaństwa nie da się odejść, tak jak z małżeństwa, bo to jest na całe życie :roll:

Gregoriano · 15-01-2005 17:41

Cytat:Może bardziej dlaczego Odnowa

Powód to częste kontakty katolickich charyzmatyków z zielonoświątkowcami. Niestety w tych kontaktach dochodzi do przeciągania do swojego Kościoła. Nie ma się co oszukiwać to ci ostatni mają większą tendencję do tego! Dlatego jak ktoś nie rozumie ekumenizmu to niech zapomni o nim i zostawi to biskupom. Zwykły świecki członek Odnowy nie powinien myśleć o ekumenizmie!

Niestety tak jest, że statystyczny członek Odnowy w Duchu Świętym w przeciwieństwie do innych ruchów katolickich zna jakiegoś zielonoświątkowaca, bądź kogoś kto ich zna! Osobiście znam kilku zielonoświątkowców, nawet jednego z Sulechowa. Stąd częste kontakty.... i rozłamy w efekcie.

Są jeszcze inne powody, ale to narazie tylko moje przemyślenia....

Cytat:Jednak drugim pytaniem jakie możemy sobie zadać to co maja Zieloni, że KK decyduje sie na rozłam

Problem jest w nas! Dlaczego? Wielu katolików którzy odeszli /dokonali rozłamu/ do zielonoświątkowców staje się zajadłymi przeciwnikami Kościoła Katolickiego. Hasła w stylu, że Kościół Katolicki to "Sodoma", "Nowy Babilon" /znaczenie negatywne w Pismie, królestwo szatana/ w ich ustach są nieobce. Zatem kiedy dochodzi do styku, to własnie międzu innymi taką ideologię głoszą. Zwykły katolik często nie jest przygotowany na merytoryczne rozmowy i takie oskarżenia. Charakterystyczny jest post Offcy. Jej koleżana zaczęła krytykować Kościół za co? Wiadomo kult świętych, Maryja itd. Sama tego nie wymyśliła tylko tak ja wyedukowano. Natomiast zielonoświątkowcy, którzy od urodzenia są w zborze mają inne podejście i nie głoszą czegoś podobnego.

Cytat:Czy temat protestantyzmu powinien byc poruszany czy raczej nie

Pewnie, że tak. Jednak mi nie chodzi tylko o negację, ale najpierw powinniśmy zacząć od własnej tożsamości. Dlaczego Maryja itd...

Cytat:Jak sie ustrzec przed rozłamem

Trwać w nauce Kościoła Katolickiego! Ekumenizm zostawić dla profesionalistów i nie być naiwnym. Kontakty, wspólne modlitwy nie jednego doprowadziły do rozłamu. Unikać czegoś takiego. Może to ostre, ale jeśli nie jesteś ugruntowany i nie masz wiedzy to daj se spokój.

Cytat:Co robić by nasze wspólnoty były bezpieczne

Zwrócić uwagę, że jesteśmy katolikami i nie "karmić" się wszystkim. Odnowowcy naprawde czytają dużo pozycji protestanckich. Poznawać bogactwo Kościoła Katolickiego i nie szukać sensacji.

PS. Też nie róbmy paniki, bo w końcu u nas w Sulechowie raczej kontaktów z zielonoświątkowcami nie mamy, mimo wszystko odradzam pogadanek na tematy doktrynalne i jakiekolwiek wyjazdy na jakies ich obozy. :wink:

To moje propozycje odpowiedzi, acz to tylko naruszenie tematu, ale wyjdzie w trakcie. I tak za dużo napisałem :wink:

Futrzak · 15-01-2005 18:23

Z tym, że Kościoły protestanckie (w tym Zielonoświątkowcy) są puste, to źle się wyraziłem. Chodziło mi właśnie o to odrzucenie tradycji: Maryja, święci. Czyli, moim zdaniem, protestanci są "ubożsi" w takie właśnie rzeczy.

A wracając do rozłamów, to z Kościoła Katolickiego odchodzi także dużo "letnich" katolików. Miałem styczność z pewną panią, która "przeniosła się" do Jehowych, bo oni miło do niej zagadali, a w Kościele Katolickim nikt tak do niej nie potrafił mówić. I w takiej sytuacji widać jak potrzebna jest wspólnota, żeby człowiek mógł od drugiego usłyszeć jakieś słowo pocieszenia. I właśnie konkretna wspólnota jest takim pierwszym krokiem do utrzymania się w wierze Katolickiej.

Offca · 15-01-2005 23:36

Myślę, że Futrzak dobrze zauważył, że potrzeba jedności i wspólnoty ludzi. Ludzie odchodzą również często z Kościoła kat., bo nie znajdują w nim wsparcia ze strony ludzi! Przenoszą się np. do zielonoświątkowców, bo u nich taką jedność widać. Ich spotkania są pełne radości i tej właśnie brakującej u nas jedności. Wszyscy się znają, pomagają sobie przy każdej okazji. U nas jest na odwrót. Stoimy obok siebie w kościele na Mszy i jesteśmy obojętni wobec drugiego człowieka. Jak ktoś się na daj Boże uśmiechnie w wyrazie serdeczności, to człowiek sobie myśli :"czego on się tak szczezry? odbiło mu?!". Na znak pokoju podajemy sobie dłonie, przekazujemy sobie pokój. A potem wychodzimy z kościoła i jest po staremu. Jesteśmy dla siebie obcy i obojętni. Nie odnoszę tego oczywiście do wszystkich, ale tak niestety jest i musicie to przyznać.
Być może protestanci to widzą i łapią nowych wiernych na takie właśnie okazywanie jedności i braterstwa w ich Kościele. Zdają się mówić: "patrzcie, u nas jest lepiej! po co masz siedzieć w tym skostniałym Kościele katolickim?!"
Takie mam wrażenie.

Gregoriano · 16-01-2005 14:18

Futrzak napisał(a):A wracając do rozłamów, to z Kościoła Katolickiego odchodzi także dużo "letnich" katolików. Miałem styczność z pewną panią, która "przeniosła się" do Jehowych, bo oni miło do niej zagadali, a w Kościele Katolickim nikt tak do niej nie potrafił mówić. I w takiej sytuacji widać jak potrzebna jest wspólnota, żeby człowiek mógł od drugiego usłyszeć jakieś słowo pocieszenia. I właśnie konkretna wspólnota jest takim pierwszym krokiem do utrzymania się w wierze Katolickiej.

Tak wspólnota rzeczywiście w tym pomaga. Jednak sęk w tym, że to właśnie owe wspólnoty w tym wypadku Odnowa w Duchu Świętym staję się miejscem zejścia z właściwej drogi. Chcesz poznać Boga a później zaczyna się okazywać, że ponoć sakramenty są nie potrzebne, że Maryja to "fe" itd. Zatem nie chodzi o zastanawianie się nad potrzebą wspólnoty, bo przecież Odnowa nimi jest. Konkretyzuje teamt, ponieważ to co Offca powiedziała o odchodzeniu to może być jeden z powodów /oddalenie od siebie w Kościele itd./, jednak w tym szczególnyum przypadku zachodzą zupełnie inne procesy. Mówimy o ludziach zaangażowanych, przypominam, bynajmniej kieruję w tę strone dyskusję. :wink:

Rasta · 16-01-2005 15:11

Tak przeglądałem różne katechezy na temat protestantyzmu. Myślę,że aby ustrzec Odnowe przed Zielonymi należy zrobić silny nacisk na klut świętych, eucharystje oraz Maryje. Osoba, która głosi katechezy na spotkaniach w duzej czesci powinna klasc nacisk wlasnie na te sprawy. Kazde spotkanie powinno byc zaczynane eucharystia. W czym rzecz moim zdaniem. Odnowowiec porownujac Odnowe i Zielonych nie widzi roznicy. Dlatego niech wielka roznica bedzie wlasnie kult świetych wraz z Matka Bożą oraz eucharystia. Aby ewidentnie bylo widac, ze to nas wyroznia.

Offca · 16-01-2005 15:35

Myślisz, że to by coś pomogło? Jeśli taki człowiek chce, szykuje się do odejścia to i tak odejdzie, a takie katechezy o świętych czy Maryji mogą równie dobrze spotęgować jego wrogość do naszego Kościoła, bo będzie w nich widział coraz gorsze narzucanie. Myślę, że na katechezach na spotkaniach (zwłaszcza we Wspolnotach w których zdarzyło się odejście członków do Zielonych) powinny byc poruszane tematy typu: dlaczego Kościół kat. to jest ten właściwy Kościół, dlaczego nie powinno się odchodzić do Zielonych i jak nie zniechęcać się do naszego Kościoła. Ludzie odchodzą, bo się właśnie zniechęcają.