Pochylmy się nieco bardziej nad tekstem ...

[Daidoss]

Offca napisał(a):Myślisz, że to by coś pomogło? Jeśli taki człowiek chce, szykuje się do odejścia to i tak odejdzie

Myślę, że może i by coś dało. Pokazanie właśnie Eucharystji dlaczego właśnie ona. Kim jest Matka Boska, że warto ja czcić. Nie jest to zły pomysł. Mówisz, że jeśli ktoś się szykuje do odejścia to i tak odejdzie. Mógłbym tu polemizować z tym przekonaniem. To nie jest decyzja z dnia na dzień. Nad tym czy zdecydowac się na rozłam czy nie trzeba troche pomyśleć. Głosisz katecheze i pokazujesz jej cel. Jak barodzo jest to ważne co oni odchodząc do Zielonych musili by odrzucić. Pokazać DLACZEGO :?: Może akurat dotrzesz to tego człowieka.
We wspólnocie jednak zakładam, że nie każdy myśli o odejściu. Myśle, że są to jednostki. Takim ludzią potrzebna jest silna katecheza. Żeby wiedzieli co dla nich jest ważne. Jak maja się bronic przed Zielonymi.

[Rasta]

Na tej stronie co podał Gregoriano jest dobrze napisane co jest problemem odejścia:

Cytat:Charyzmaty są wielkim błogosławieństwem i ciągle trzeba nam wracać do Pierwszego Listu świętego Pawła do Koryntian, żeby odkrywać, jakim wielkim darem są dla budowania Kościoła. Trzeba jednak wracać do tego listu, żeby odkrywać również, iż obdarowanie charyzmatyczne jest rodzajem ryzyka ze strony Pana Boga. Bóg swój dar składa w ręce grzesznych ludzi, a grzeszni ludzie miewają pokusy. Często przyczyną takiej pokusy są trudności z trwaniem w jedności w Kościele. Ktoś, kto otrzymał nadzwyczajne dary duchowe jest podatny na pokusę, aby przebywać wyłącznie wśród ludzi podobnie obdarowanych.

Ksiadz tam dobrze pisze, kto ma problem z rozłamem:

Cytat:Nie ma dzisiaj specjalnej potrzeby wygłaszania katechez na temat rozłamów podczas parafialnych rekolekcji, bo takich zjawisk w parafiach raczej nie ma. Nie ma naglącej potrzeby poruszania tematu rozłamów i odejść całych grup z Kościoła katolickiego w Neokatechumenacie albo w duszpasterstwach akademickich, albo wśród członków Akcji Katolickiej. Natomiast w środowisku Odnowy w Duchu Świętym – owszem, trzeba mówić o rozłamach: z takiego samego powodu, z jakiego temat ten poruszał św. Paweł lat prawie dwa tysiące temu w 1 Kor. Otóż nie jest to „problem katolicki” (w sensie: ogólnokatolicki) – jest to problem ruchu odnowy charyzmatycznej. Tak wyglądają realia wyznaniowe w Polsce ostatnich kilkunastu lat.

CZyli wiadomo w czym tkwi tak naprawde problem:

Cytat:Jest to więc nasz problem, problem charyzmatyków, a więc to my powinniśmy się zabrać za jego rozwiązanie.

Tu jednak rodzi sie we mnie pytanie a mianowicie:

Cytat:„Jest rzeczą wiadomą, jakie uczynki rodzą się z ciała: nierząd, nieczystość, wyuzdanie, uprawianie bałwochwalstwa, czary, nienawiść, spór, zawiść, wzburzenie, niewłaściwa pogoń za zaszczytami, niezgoda, rozłamy, zazdrość, pijaństwo, hulanki i tym podobne. Co do nich zapowiadam wam, jak to już zapowiedziałem: ci, którzy się takich rzeczy dopuszczają, królestwa Bożego nie odziedziczą” (Ga 5,19-21).

Czy słowo rozłam ma takie samo znaczenie teraz jak kiedys :?:

[Gregoriano]

Offca napisał(a):Myślisz, że to by coś pomogło? Jeśli taki człowiek chce, szykuje się do odejścia to i tak odejdzie, a takie katechezy o świętych czy Maryji mogą równie dobrze spotęgować jego wrogość do naszego Kościoła, bo będzie w nich widział coraz gorsze narzucanie. Myślę, że na katechezach na spotkaniach (zwłaszcza we Wspolnotach w których zdarzyło się odejście członków do Zielonych) powinny byc poruszane tematy typu: dlaczego Kościół kat. to jest ten właściwy Kościół, dlaczego nie powinno się odchodzić do Zielonych i jak nie zniechęcać się do naszego Kościoła. Ludzie odchodzą, bo się właśnie zniechęcają.

Błędne założenia: różnica nie polega tylko na kulcie Maryji, świętych itd. Zaznaczam to jest sprawa wtórna, główna różniaca to wizja zbawienia! Jak pojmują Katolicy zbawienie? Ano jako przebóstwienie, czyli upodobnienie się do Chrystusa. Z tego faktu wynikają bardzo ważkie konsekwencje. Sakramenty są konieczne, bo one są główna drogą przebóstwienia jak i Ecclesia /Kościół/, która jest miejscem zbawienia. Maryja, kult świętych, czyściec to sa sprawy, które z tego wynikają. Zatem jesli chcesz pokazać, że Kościół Katolicki ma pełnię Objawienia to trzeba zacząć od tego. Jednocześnie twoja propozycja nie ujmuje wszystkich problemów, choć to dobry kierunek. Poznawać własną tożsamość.

Dlaczego sie ludzie zniechęcają, ale konkretnie w Odnowie? Bo im kity wciskają czyli jak mówiłem lepiej nie rozmawiać z zielonoświątkowcami na tematy doktrynalne!

Rasta napisał(a):Czy słowo rozłam ma takie samo znaczenie teraz jak kiedys

Z tego co przedstawia ks. A. Siemieniewski to ma takie samo znaczenie jak wiemy: odejscie od Kościoła. Konkretnie to można pokazać na podstawie tekstu orginalnego. Z czasem takie komentarz pojawi się na naszej stronie choć nie teraz. Może mp3 będzie szybciej. Mamy konferencje włąsnie na ten temat, to potwierdzi co napisałem powyżej.

:arrow: O katolickim spojrzeniu na zbawienie czytaj tutaj

[Offca]

Gregoriano napisał(a):lepiej nie rozmawiać z zielonoświątkowcami na tematy doktrynalne!

Rasta napisał(a):Czy słowo rozłam ma takie samo znaczenie teraz jak kiedys

To prawie jak z Jehowymi, ale to już oddzielna kwestia. A właśnie, czy Jehowi to odłam Kościoła, czy oddzielna sekta?

[Gregoriano]

Offca napisał(a):

Gregoriano napisał(a):lepiej nie rozmawiać z zielonoświątkowcami na tematy doktrynalne!

Rasta napisał(a):Czy słowo rozłam ma takie samo znaczenie teraz jak kiedys

To prawie jak z Jehowymi, ale to już oddzielna kwestia. A właśnie, czy Jehowi to odłam Kościoła, czy oddzielna sekta?

Zaznaczam sprawy doktrynalne!!! Na pewno nie chodzi mi o to, żebyśmy mijali ich na ulicy szerokim kołem. Natomiast co do Jehowych, to wystarczy zaglądnąć do ich historii i sprawdzić czy stworzył ich ktoś z Kościoła czy nie. Rozłam przecież dotyczy katolików, którzy nagle sobie odchodzą. Grzech rozłamu naturalnie nie dotyczy takich ludzi, którzy zostali wychowani dajmy na to w wierze luterańskiej.

[Lola]

artykuł ks. Siemieniewskiego na apologetyce jest bardzo interesujący....

Cytat:Bardzo często polski charyzmatyk jest nieświadomy istnienia takiego grzechu jak rozłam. [...] Nie trzeba daleko szukać, żeby wśród członków odnowy charyzmatycznej znaleźć ludzi, którzy dobrze się czują w gronie tych, którzy odeszli od Kościoła katolickiego, a nawet często razem z nimi świętują. Nie rozumieją, dlaczego nie mieliby świętować i chwalić Boga z tymi, którzy dokonali rozłamu i odeszli z Kościoła – bo przecież łączy ich charyzmatyczny sposób uwielbienia!

może dla niektórych to nie tylko charyzmatyczność a ekumenizm, no a skoro istnieje podobieństwo modlitwy to dlaczego nie? dopiero niedawno zrozumiałam, na rekolekcjach prowadzonych przez ks. Siemieniewskiego czym jest ekumenizm, i to że większość jeśli nie wszyscy Zielonoświątkowy uprawiają raczej prozelityzm niż ekumenizm
i tak naprawdę nie ma co wchodzić w dyskusje doktrynalne tak jak to Gregoriano napisał, szczególnie gdy się nie jest za dobrze we własnej wierze utwierdzonym, albo ma się blade pojęcie o doktrynie katolickiej

Cytat:„Charyzmat w Kościele poddany jest posłudze pasterzy. [...] Zdarza się, że grupy Odnowy w Duchu Świętym powodują podziały i zamieszanie, stają się zarzewiem zgorszenia […]. Są też grupy, które już odpadły od Kościoła […]. Tworzenie własnej wizji «Kościoła otwartego», ponadkonfesyjnego, dla wielu wspólnot stało się początkiem ich upadku. […] Krytykowanie Kościoła hierarchicznego (księży, biskupów, papieża), wprowadzanie indyferentyzmu religijnego, brak właściwej katechezy oraz uprawianie ekumenizmu «na własną rękę» zaprowadziło już kilka grup charyzmatycznych do zerwania więzi z lokalną wspólnotą parafialną, a co za tym idzie, z całym Kościołem.

to chyba są główne przyczyny rozłamów

Cytat:Można by się spodziewać, że członkowie społeczności ewangelikalnych będą kształtować swoją tożsamość przez odwołanie się do tradycji protestanckiej. Okazuje się jednak, że znacznie częściej budują ją jedynie w oparciu o negację Kościoła katolickiego”

to jest przykre, że ci katolicy którzy odchodzą, żywią później taką nienawiść do Kościoła Katolickiego i są tymi którzy najgorliwiej przeciw niemu występują i ciągle trudno jest mi zrozumieć jak gorliwy katolik potrafi odrzucić Eucharystię???

Cytat:W mentalności tych ludzi opuszczenie Kościoła nie jest niczym dramatycznym ani nawet specjalnie niestosownym, odbierają to jak katolik zmianę parafii albo przejście z jednej wspólnoty przyparafialnej do innej. Uważają takie postępowanie za krok postępu na drodze duchowego rozwoju. Jeżeli macierzysty Kościół nie odpowiada już ich oczekiwaniom, zakładają sobie nowy!

Cytat:Rozłam jest grzechem egoizmu. To przecież podobno dla "własnego duchowego dobra" należy odejść z Kościoła, aby nikt nie krępował mojego "wzrastania w Duchu" i "pójścia bezkompromisowo za Bogiem". Oprócz mojego dobra jest jednak dobro większe: dobro Ciała Chrystusa, którego jestem członkiem.

to jest chyba najbardziej dramatyczne, że oni nie rozumieją, że powodują rozłam, bo przecież oni chcą się rozwijać...i czynią to w dobrej wierze...ta ich chęć pójścia za Duchem Świętym odrzuca Kościół... odrzuca Tradycję....w Kościele nie ma samowolki i jak ja się z tego cieszę!

Cytat:Ci, którzy zostali, zrewidowali swoje poglądy i zrozumieli, że odnowa polega nie na protestantyzacji katolicyzmu, ale na odnowie, umocnieniu i pogłębieniu dziedzictwa wiary i Tradycji Kościoła”.

no właśnie a świat (może to trochę odejście od tematu) chce coraz większej liberalizacji wiary...

ps. o Świadkach Jehowych już jest temat i myślę że w nim sporo odpowiedzi

[Offca]

Hmmm... Ale czy u Zielonoświątkowców (bo ich się "przyczepiliśmy") nie ma czegoś takiego jak Eucharystia? Bo mówiłaś, że katolik przenosząc się do innego Kościoła odrzuca Eucharystię... No ale Zieloni też mają coś na wzór tego, chyba u nich jest tak, że spożywają prawdziwy chleb i piją wino. Mają jakieś tam nabożeństwa... :|

[Lola]

chyba przyczepiliśmy się Zielonoświątkowców bo z nimi jest najprawdopodobniejszy kontakt :roll: i chyba do nich głównie w naszych realiach odchodzą osoby z odnowy powodując rozłam, no chyba że zakładają jakiś wolny kościół chrześcijański...

a co do Eucharystii...Gregoriano mnie poprawi - mam nadzieję - jeśli się mylę - ale Zielonoświątkowcy to raczej nie uznają sakramentów poza chrztem, i nie mają Eucharystii, nie pojmują jej tak jak my - że to uobecnienie ofiary Jezusa i że jest On w niej realnie obecny...mają swoje nabożeństwa ale to wygląda tak jak nasze spotkanie odnowy, które nigdy przecież nie zastąpi Mszy Świętej
i z tego co pamiętam, co mówiła mi moja koleżanka któa jest Zielonoświątkowcem to raz w roku piją wino jedzą, chleb - ale to na pamiątkę tylko na pamiątkę...

[Offca]

A ja znlazłam na ten temat to:
"Chrystusowe ustanowienia dla Kościoła to - Chrzest i Wieczerza Pańska. Chrzest w Kościele jest chrztem wiary. Jest on znakiem wspólnoty z Chrystusem w Jego śmierci i zmartwychwstaniu, znakiem wszczepienia w Chrystusa i przebaczenia grzechów. Chrzest jest wykonywany w imię Ojca i Syna, i Ducha Świętego przez zanurzenie w wodzie. Wieczerza Pańska jest wspominaniem, pamiątki śmierci Pańskiej; obchodzona jest pod dwiema postaciami: chleba i wina. Chleb jest "społecznością ciała Chrystusowego", kielich jest "społecznością krwi Chrystusowej". Obecność Chrystusa w Wieczerzy Pańskiej jest rzeczywista, ale duchowa, nie materialna."

Więc jednak COŚ mają z naszej Eucharystii...
No i już inna sprawa, że zieloni mówią "Marii" a nie spolszczone "Maryji"... Mnie się osobiście też to pierwsze podoba. Ale w zasadzie można mówić jak się chce, bo to ta sama osoba.

[Daidoss]

Wolałbym żeby się Grzesiek na ten temat wypowiedział. Gdyż z tego co pamiętam to chyba ci od marcina Lutra maja Eucharystje w troche innym wydaniu. Ale sam nie wiem.
A samo picie wina i dzielenie sie bułkączy chlebem to nie to samo co u nas. U nas ma to głęboką symbolike. Czyli ciało i krew.

[Offca]

Z tego co znalazłam wynika chyba, ze to nie jest tylko wino i bułka, tylko duchowa obecność Chrystusa. Poza tym czy zieloni pochodzą od luteranów???

[Lola]

jeszcze nie miałam czasu niczego poszukać na ten temat, czekam na Gregoriano ale czy problem nie tkwi też m.in. w tym co napisałaś że dla nich to obecność tylko duchowa????

[Offca]

To nie ja, tylko oni tak napisali u siebie
Hmmm... No pewnie jakaś różnica jest na pewno między naszą Eucharystią, a ich tzw Wieczerzą Pańską. U nas Chrystus występuje realnie pod postacią Chleba i Wina, a u nich duchowo... Jakoś się trochę z tym pogubiłam. Przydała by się kompetentniejsza wiedza. Coś się ostatnio ks. Arkadiusz nie odzywa

[Gregoriano]

Offca napisał(a):A ja znlazłam na ten temat to:
"Chrystusowe ustanowienia dla Kościoła to - Chrzest i Wieczerza Pańska. Chrzest w Kościele jest chrztem wiary. Jest on znakiem wspólnoty z Chrystusem w Jego śmierci i zmartwychwstaniu, znakiem wszczepienia w Chrystusa i przebaczenia grzechów. Chrzest jest wykonywany w imię Ojca i Syna, i Ducha Świętego przez zanurzenie w wodzie. Wieczerza Pańska jest wspominaniem, pamiątki śmierci Pańskiej; obchodzona jest pod dwiema postaciami: chleba i wina. Chleb jest "społecznością ciała Chrystusowego", kielich jest "społecznością krwi Chrystusowej". Obecność Chrystusa w Wieczerzy Pańskiej jest rzeczywista, ale duchowa, nie materialna."

No i mamy kwas, to nie jest nauka Kościoła Katolickiego!

Zielonoświątkowcy odrzucili sakramenty. Zreszta każdy zbór ma swoje zwyczaje. Jest np. taki W. Branham /to nie szeregowy zielonoświątkowiec, tylko wpływowy pastor/, który twierdzi, że chrzest w imię Ojca i Syna i Ducha Świętego to demoniczna praktyka! To jest zielonoświątkowiec, zaznaczam /ciekawe jak to się ma do Mt 28, 19!/. Aczkolwiek nie można generalizować. Zreszta nie będe się wbijał w temat chrztu, bo z tego co tu jest napisane to zapewne chrzest powinien być udzielany tylko dorosłym ludziom.

2. Obecność Chrystusa jest materialna a nie duchowa! A oto dowód:

Cytat:16. Wszystkie te wymiary Eucharystii łączą się w aspekcie, który bardziej niż jakikolwiek inny wystawia na próbę naszą wiarę: jest to tajemnica "realnej" obecności. Zgodnie z całą tradycją Kościoła wierzymy, że pod postaciami eucharystycznymi jest rzeczywiście obecny Jezus. Jest to obecność - jak wymownie wyjaśnił papież Paweł VI - którą nazywa się "realną" nie przez wykluczenie, tak jakby inne formy obecności nie były realne, ale przez antonomazję, gdyż jej mocą cały Chrystus staje się istotowo obecny w rzeczywistości swego ciała i krwi. Dlatego wiara wymaga, byśmy w obliczu Eucharystii mieli świadomość, że stajemy przed samym Chrystusem. Właśnie Jego obecność nadaje innym wymiarom - uczty, pamiątki Paschy, antycypacji eschatologicznej - znaczenie, które daleko wykracza poza samą tylko symbolikę. Eucharystia jest tajemnicą obecności, przez którą spełnia się w najwznioślejszy sposób obietnica Jezusa, że pozostanie z nami aż do skończenia świata.

I jeszcze:

J 6, 55 napisał(a):Ciało moje jest prawdziwym pokarmem, a Krew moja jest prawdziwym napojem.

Tekst Jana Pawła II z listu "Mane nobiscum, Domine" na rok Eucharystii /cytat wyżej/ jest tylko komentarzem do ewangelii Janowej. To nie jest jakaś duchowa obecność, która w sumie nie wiadomo co oznacza. Gdyby to była tylko duchowa obecność to skąd byłby słowa św. Pawła:

1 Kor 11, 27-29 napisał(a):Dlatego też kto spożywa chleb lub pije kielich Pański niegodnie, winny będzie Ciała i Krwi Pańskiej. Niech przeto człowiek baczy na siebie samego, spożywając ten chleb i pijąc z tego kielicha. Kto bowiem spożywa i pije nie zważając na Ciało [Pańskie], wyrok sobie spożywa i pije.

Jaki wyrok? Być winnym śmierci Pana? Czyli jeśli ktoś nie godnie w grzechu przyjmuje Jezusa to jest winny Jego śmierci! To jest wielki grzech, nawet trudno określić jak wielki! Zatem jeśli była by to tylko duchowa obecnośc jakaś pamiątka to czy Bóg aż tak surowo by to oceniał?! Tak to ocenia bo tam jest On sam, a On nie pozwoli z Siebie kpić. Jeśli Jezus mówi, że Jego Ciało jest prawdzie, i tak samo napój - Krew Jego, to jak może to być tylko obecność duchowa? To tak jakbym wpadł do kumpla, był u niego i mówił: "jestem u Ciebie tylko duchowo, nie materialnie" Chyba by na mnie popatrzył i powiedział, że ześwirowałem....

Napisali tam o pamiątce. Chyba nie znają kontekstu historycznego i kulturowego słowa pamiątka. Jezus mówił do swoich braci żydów i ich znaczenie będzie nas obchodzić. Pamiątka dla nich to nie jak dla nas "pamiętam o czymś, wiem że coś było i to sobie wspominam". To było myślenie nasze. Natomiast w kulturze żydowskiej pamiatka to UOBECNIENIE, inaczej przeżywanie jeszcze raz tego samego. Wydarzenia z przeszłości są dla nich żywe realnie i to mówił Jezus podczas ostatniej wieczerzy!

Zresztą narazie pozostane przy takim komentarzu, bo można byłoby dokonać egzegezy 6 rozdziału Jana i jeszcze bardziej by to wyszło!

PS. Offca odniosłem się co do cytatu a nie do Ciebie!

[ks. Arkadiusz]

Ojejjjj… Nieźle zakręciliście… Nie wiem, czy uda mi się to sensownie odkręcić… #-o
Naprawdę, nie wiem od czego zacząć… #-o

1. Na pewno istnieje problem rozłamu w Kościele. Istniał on zawsze:
„Myślę o tym, co każdy z was mówi: Ja jestem Pawła, a ja Apollosa; ja jestem Kefasa, a ja Chrystusa”. (1Kor 1,12)
Efektem były liczne sobory w pierwszych wiekach Kościoła. :!:

2. Nie wiem, czy można tak od razu stawiać Kościół katolicki na uprzywilejowanej pozycji. Równie stare korzenie ma prawosławie. :!:

3. W rzeczywistości wiele późniejszych „kościołów”, jak słusznie zostało to zauważone na tym forum, powstało z powodu odejść od Kościoła katolickiego i rzeczywiście wiele z nich buduje swoją teologię jako negację teologii katolickiej. :!:

4. Może dużo zamieszania odnośnie realnej obecności Chrystusa w Eucharystii w innych wyznaniach wynika z faktu, że posługujemy się zbyt ogólnymi nazwami tych kościołów (luteranie, kalwini, husyci, zielonoświątkowcy). Te grupy w swojej historii dzieliły się i nadal dzielą na mniejsze wspólnoty (można dziś śmiało stwierdzić, że najbardziej dzielą się dzisiaj „zieloni”). Wśród samych luteranów są znaczne rozbieżności. Nie jestem teologiem luterańskim. Może ktoś bardziej kompetentny by zabrał głos, ale jest to chyba tak, że część luteranów uznaje obecność realną Pana Jezusa w Eucharystii wyłącznie podczas nabożeństwa, a potem już nie; Inni twierdzą, że to tylko pamiątka; Inni jeszcze coś innego… :?:

5. W rozumieniu katolickim: (Dużo na ten temat powiedziano, ale tylko jeden cytat z dokumentów kościelnych) „kościelnych sakramencie Eucharystii zawiera się prawdziwie, rzeczywiście i substancjalnie Ciało i Krew razem z duszą i Bóstwem Pana naszego, Jezusa Chrystusa”. (Sobór Trydencki) Co to znaczy? (Tu będzie pod górę ) Teologia tłumaczy przemianę chleba w Ciało i wina w Krew, czyli zarówno chleba jak i wina w żyjącego, uwielbionego Chrystusa, przez pojęcie: „Przeistoczenie” czyli „Transsubstancjacja”. Polega ono na przemianie substancji chleba i wina (czyli tego, przez co chleb jest chlebem, a wino winem, a co nie jest empirycznie doświadczalne) w substancję Ciała i Krwi Chrystusa, przy czym przypadłości (czyli to, co nie jest istotne i jest doświadczalne, uchwytne, jak smak, ciężar, kolor i zapach) zostają te same i niezmienione. :mrgreen:

6. Ani „Maria”, ani „Maryja” nie jest oryginalne. Po hebrajsku byłoby to raczej: „Miriam”. „Maryja” jest przez lingwistów polskich uznane jako imię własne Matki Jezusa z Nazaretu. Imię „Maria” jest imieniem do powszechnego zastosowania. :mrgreen:

7. Jehowici nie są chrześcijanami. „CHRISTIANOI” oznacza „Chrystusowi”. Świadkowie Jehowy nie przyjmują chrztu „W imię Ojca i Syna i Ducha Świętego…” :mrgreen:

8. Zielonoświątkowcy wywodzą się od baptystów. :mrgreen:

Naprawdę nie wiem, czy wszystko mi się udało tu ująć. #-o Przeglądałem ten tekst kilkakrotnie, chyba nie powinno być błędów. :?: Tekst może być nieco trudny, za co przepraszam. :roll: Nie potrafię łatwiej wyjaśnić tego, co się dzieje podczas Eucharystii. #-o