Wiadomości w tym wątku

heysel · 16-10-2007 21:14

M.Ink* napisał(a):twierdzenie "wielu ludzi tak uważa" odnosi się do następujących słów:

Cytat:ja wolę takie błoto w którym babram się z własnego przekonania

w poprzedniej dyskusji nie zacytowałem całej wypowiedzi, a tylko ten fragment - mógłbym napisać "pomyśl dlaczego", ale oszczędzę sobie tych płaskich retorycznych chwytów

Po pierwsze nie jestem ślepy i wiem dokładnie do czego odnosi się Twoje twierdzenie. Po drugie pytanie brzmiało : "Skąd zatem Twoje twierdzenie", a nie "Do czego odnosi się Twoje twierdzenie".

M.Ink* napisał(a):1. w tym zdaniu - które zacytowałem - jest przedstawiony wybór błota
2. błoto jest tu metaforą grzechu (wcześniej w dyskusji używałem obrazu choroby)
3. wielu ludzi wybiera grzech zamiast nieba i woli babrać się w tym błocie - i to właśnie znaczą moje słowa "wielu ludzi tak uważa"
4. jeśli twierdzisz, że jest to moja hipoteza, to muszę Cię rozczarować - powołuję się tu na następujące słowa: "Wchodźcie przez ciasną bramę! Bo szeroka jest brama i przestronna ta droga, która prowadzi do zguby, a wielu jest takich, którzy przez nią wchodzą" (Mt 7,13)
5. mówiąc o "wielu" nie opieram się na swojej hipotezie, a na słowach Chrystusa: wielu ludzi wybiera grzech zamiast nieba i zamiast Boga

Trzeba było tak od razu.

M.Ink* napisał(a):bo widzę, że się nie dogadamy

Nieśmiało chciałem zauważyć, że właśnie się dogadaliśmy. A żeby to nie wyglądało tak jak wyglądało to nie nazywaj mnie "słodziutkim znawcą Orygenesa" bo moje "mało znany teolog" jest przy tym tylko stwierdzeniem faktu.
* Poza tym nie jestem teologiem i mam prawo mieć wątpliwości i pytać się o wyjaśnienie tego o co chodzi w takich twierdzeniach. Już nie mówiąc w ogóle o innym wątku, gdzie raz, że nie możecie dojść do porozumienia czy pewna apokatastaza jest czy nie jest herezją, dwa - sami sobie wzajemnie zarzucacie "heretyckość" co już jest cyrkiem na kółkach.

M.Ink* napisał(a):(w rzeczywistości powtarzam orzeczenie synodu z 543 r., jw.)

***

WujZbój napisał(a):Z tym Soborem związanych jest wiele nieporozumień, nie tylko w kwestii Orygenesa. Po pierwsze, warto wiedzieć, że Sobór ten został zwołany wbrew woli papieża; został on wymuszony przez cesarza, by rozprawić się z monofizytyzmem. Orzeczenia tego Soboru trudno w ogóle nazwać wolnymi i choćby dlatego ich wartość jako dokumentów kanonicznych jest co najmniej wątpliwa. Ale nawet jeśli wątpliwości te rozstrzygnąć na korzyść Soboru, to nie załatwia to sprawy powszechnego zbawienia. Z dwóch kolejnych powodów.
Po pierwsze, o ile papież - zmuszony przez cesarza - podpisał dokumenty soborowe dotyczące monofizytów, to nic nie jest wiadome o tym, by dekrety w sprawie Orygenesa w ogóle zostały mu przedłożone. Ich moc prawna jest więc czysto iluzoryczna...
Po drugie, jeśli nawet założyć, że biskupi z własnej woli potępili apokatastazę a papież ten wyrok z własnej woli podpisał (tyle, że dokumenty zaginęły), to i tak nie jest to potępienie powszechnego zbawienia, lecz potępienie idei, według której do nieba mogą dostać się złe istoty. Z którą to ideą Orygenes nie miał, nawiasem mówiąc, nic wspólnego; Orygenes mówił bowiem o całkowitym upadku zła, nawet u szatana.
Nawiasem mówiąc, tezy przeciwko Orygenesowi zostały sformułowane przez cesarza, nie przez biskupów, i dyskusyjnym jest, czy w ogóle biskupi te tezy przyjęli. W dokumentach pojawia się co prawda imię Orygenesa, ale oryginałów nie mamy a sposób umieszczenia jego imienia (oraz całkowity brak w dokumentach śladu dyskusji o nim) sugeruje, że była to twórczość własna kopisty (pewno na zlecenie). Związek tych tez z poglądami Orygenesa był zresztą wydumany, co dalej potwierdza podejrzenie, że nad tą sprawą w ogóle nie debatowano. Po prostu cesarz chciał tym dekretem załatwić przy okazji jakieś swoje inne porachunki.

M.Ink* napisał(a):interesuje mnie tylko Prawda, a nie hipotezy

Mnie też, ale patrz * .