wątpliwosci

[Anonymous]

czesc,
pisze w sprawie pewnych watpliwosci. od tak przegladalem jedno z onetowych forow, gdzie pojawil sie watek religijny. Otoz chcialem zapytac kogos kompetentnego, zeby wypowiedzial sie w pewnej sprawie. chodzi o tresc dekalogu, przytocze cytat za cytujacym z owego forum :

Cytat:Wtedy mówił Bóg wszystkie te słowa: << Ja Jestem Jahwe, twój Bóg, którym cię wywiódł z ziemi egipskiej, z domu niewoli.
Nie będziesz miał bogów innych obok mnie!Nie będziesz czynił żadnej rzeźby ani żadnego obrazu tego, co jest na niebie wysoko, ani tego, co jest na ziemi nisko, ani tego co jest w wodach pod ziemią!Nie będziesz się kłaniał przed nimi i nie będziesz im służył, ponieważ Ja Jahwe, twój Bóg, jestem Bogiem zazdrosnym, który karze występek ojców na synach do trzeciego i czwartego pokolenia, okazuje zaś łaskę do tysiącznego pokolenia tym, którzy mię miłują i strzegą moich przykazań.
Nie będziesz wzywał imienia Boga twego, Jahwe, do czczych rzeczy, gdyż Jahwe nie pozostawi bezkarnie tego, który wzywa Jego imienia do czczych rzeczy.
Pamiętaj o dniu szabatu, aby go uświęcić.Sześć dni będziesz pracować i wykonywać wszystkie twe prace.Dzień zaś siódmy jest szabatem ku czci twego Boga Jahwe.Nie możesz przeto w dniu tym wykonywać żadnej pracy ani ty sam, ani syn twój,ani twój niewolnik, ani twoja niewolnica, ani twoja niewolnica, ani cudzoziemiec, który mieszka pośród twych bram.Bo w sześciu dniach uczynił Jahwe niebo, ziemię, morze oraz wszystko, co jest w nich, w siódmym zaś dniu odpoczął.Dlatego pobłogosławił Jahwe dzień szabatu i uznał go za święty.
Czcij ojca twego i matkę twoją, abyś długo żył na ziemi, którą twój Bóg, Jahwe, da tobie.
Nie będziesz zabijał.
Nie będziesz cudzołożył.
Nie będziesz kradł.
Nie będziesz mówił przeciw bliźniemu twemu jako świadek kłamstwa.
Nie będziesz pożądał domu bliźniego twego.Nie będziesz pożądał żony bliźniego twego, ani jego niewolnika, ani jego niewolnicy, ani jego wołu, ani jego osła, ani żadnej rzeczy, która należy do bliźniego twego >>.

po pierwsze chcialem wiedziec jak to jest w porownaniu z oficjalnym katechizmem, odnosnie :

* bog jest milosierny, laskawy, dobry, sprawiedliwy -> w dekalogu napisane, ze jest zazdrosny i ze karze za nieposluszenstwo,dla mnie to jest jakies takie... niekonsystentne

drugie pytanie : czy ktos moglby sprawnie, sensownie i porządnie wytlumaczyc mi jak to jesst z trojca przenajswietrza ? to jakas figura poetyczna, przenosnia, czy jak to jest ? zdaje sobie sprawe, ze ten temat byl pewnie na tym forum w kolko omawiany, ale ostatnio wlasnie zaczybam sie nad tymi wszystkimi rzeczami zastanawiac, a nie mam sily szukac. ciezko jest w to wierzyc, jesli nie wiadomo o co tak na prawde chodzi. jak dotad nikt tego mi nie wytlumaczyl.

trzecie pytanie : jak to jest ze spowiedzia. po co jest sakrament spowiedzi. czemu nie mozna bezposrednio porozmawiac z Bogiem ? czy to ma dzialac na zasadzie : wstydze sie wyznawac grzechy przed ksiedzem ( tak tak, przed ksiedzem, nigdy, przenigdy nie uwierze w to, ze ksiadz nie bierze w tym udzialu jako czlowiek , zawsze wydaje mi sie w spowiedzi jest pierwiastek ludzkosci, materialnosci i obcosci ksiedza jako istoty ludzkiej, przeciez przed nieznajomym ciezko sie otworzyc ) -> skoro sie wstydze, to wiecej tego nie zrobie ? od razu zaznacze, ze nie pisze tego prowokacyjnie. chcialbym po prostu znalezc proste i trafiajace do mnie odpowiedzi. z gory przepraszam za ten chaos, ale nie wiem sam jak to opisac. nagle opuscily mnie umiejetnosci 'pisarskie'. pozdrawiam.

[jonasz 33]

Proszę zajrzyj do Biblii , tam jest napisane 2 księga Mojżeszowa 20 rozdział od 1 wersetu.
A z Trójcą jest tak jak jest napisane czyli Bóg Ojciec ,Syn czyli Jezus Chrystus i Duch Święty. A co do trzeciego Twojego pytania to ja mogę się wypowiedzieć jak ja to rozumuję a więc dla mnie jest ważna tylko i wyłącznie bezpośrednia spowiedź przed Bogiem bez zbędnych pośredników tj . ksiądz.Pozdrawiam serdecznie
:aniol:

[Offca]

jonasz 33 napisał(a):A co do trzeciego Twojego pytania to ja mogę się wypowiedzieć jak ja to rozumuję a więc dla mnie jest ważna tylko i wyłącznie bezpośrednia spowiedź przed Bogiem bez zbędnych pośredników tj . ksiądz.

Dla Ciebie tak, bo jesteś protestantem, ale w sam raz buendia może być katolikiem.

[jonasz 33]

Dlatego ja przedstawiłem swoje spojrzenie na tę sprawę.

[Anonymous]

wychowano mnie w religii katolickiej, ale odczuwam coraz wieksza niechec nie tyle do religii, co do kosciola jako INSTYTUCJI. Tzn .. no wlasnie, od bardzo, bardzo dawna nie spotkalem na spowiedzi księdza, ktory umialby cos powiedziec, co by mnie pokrzepilo ( wiem, ze to trudne, kiedy jest kolejka ludzi do spowiedzi, ale jako czlowiek z watpliwosciami mam duze wymagania jak chodzi o nauki przy spowiedzi ). Na kazaniach.. to samo.. albo nikt sie nie stara, albo ja trafiam na samych "oklepanych" ksiezy. Zdaje sobie sprawe, ze nie kazdy ksiadz ma dar mowienia pieknie i (najlepiej) krotko, ale do mnie wlasnie zwarte, sensowne i najlepiej ładnie sformulowane gadanie dociera. Jak w Kosciele ksieza czytaja listy biskupow.. to w ogole tragedia.. ile razy cos takiego slysze to mam ochote wyjsc. Nie wiem.. powiedzcie, czy tez macie takie wrazenie, ze to jest stek oklepanych hasełek, pustych sloganow, czesto w bezsensownym kontekscie. Nie rozumiem jak ludzie moga tego sluchac w kosciele, moze oni po prostu tego nie sluchaja. Tak mi sie wydaje. Tego sie nie da sluchac. Wiem, ze to ma byc sforumulowane ( skoro to list to WSZYSTKICH wiernych ) w taki sposob, zeby dotarlo do wszystkich ( albo chciaz jak najwiekszej liczby osob ) ale watpie czy dociera do kogokolwiek.

Uff.. alez sie tutaj naopowiadalem.. odbieglem zupelnie od glownego watku, wiec koncze. pozdrawiam wszystkich.

[Offca]

A jaki problem, żebyś się umówił z księdzem na prywatną spowiedź/rozmowę? Ja nie widzę żadnego problemu. Masz do czegoś takiego pełne prawo i żaden kapłan odmówić Ci nie powinien. Tylko oczywiście umów się z nim na odpowiedni termin dla Was obojga, a nie na ostatnią chwilę, kiedy nie ma czasu. Wyjedź sobie na jakieś rekolekcje, dni skupienia, czuwanie młodzieżowe, przejdź się do jakiejś wspólnoty... Kościół naprawdę nie jest nudny i oklepany, tylko czasami trzeba zadać sobie trochę trudu i poszukać. Puste slogany? Nikt nie słucha? A zadaleś sobie kiedyś trud, żeby nie tylko słuchać, ale i USŁYSZEĆ? Bo to dwie różne rzeczy. Nikt Ci nie każe uznawać Kościóła za idealny. Nigdy idealny nie będzie, bo tworzą go ludzie-grzesznicy, tacy sami jak Ty.

[Anonymous]

Offca napisał(a):A jaki problem, żebyś się umówił z księdzem na prywatną spowiedź/rozmowę? Ja nie widzę żadnego problemu. Masz do czegoś takiego pełne prawo i żaden kapłan odmówić Ci nie powinien. Tylko oczywiście umów się z nim na odpowiedni termin dla Was obojga, a nie na ostatnią chwilę, kiedy nie ma czasu. Wyjedź sobie na jakieś rekolekcje, dni skupienia, czuwanie młodzieżowe, przejdź się do jakiejś wspólnoty... Kościół naprawdę nie jest nudny i oklepany, tylko czasami trzeba zadać sobie trochę trudu i poszukać. Puste slogany? Nikt nie słucha? A zadaleś sobie kiedyś trud, żeby nie tylko słuchać, ale i USŁYSZEĆ? Bo to dwie różne rzeczy. Nikt Ci nie każe uznawać Kościóła za idealny. Nigdy idealny nie będzie, bo tworzą go ludzie-grzesznicy, tacy sami jak Ty.

Nie, nie umowilem się i wiem, że się nie umowię. Jak widzę rzeczy typu "grupy ewangelizacyjne" i wiecznie uśmiechniętych ludzi, to mi się, przepraszam za wyrażenie, rzygać chce. Ja jestem raczej (poza internetem)
zamkniętym człowiekiem i raczej realistycznie patrzącym na wszystko i zupellnie nie wiem czemu,ale czuje w najlepszym razie niechęć do tych ludzi. Bez powodu. Moze to jakis gleboko zakorzenony stereotyp.

Co to listu biskupów.. owszem, zadałem sobie trud żeby słuchać .. a co USŁYSZENIA.. jeśli SŁUCHASZ, analizujesz i wyciagasz wnioski, co raczej jest cechca charakterystyczna rasy ludzkiej, to te wnioski są jednoznaczne - stek bzdur. Często te zdania są SKLECONE prowizorycznie, tzn zauwazylem ten sam zestaw zdan w kilku listach do wiernych. Rozumiesz.. kilka razy ten sam zestaw zdan, wyrażeń, etc.. To są puste slogany. Procz analizowania i wyciagania wnioskow człowiek też czuje, także słowa innego człowieka. Otoz ja tych slow nie czuje. Jakby to pisał automat. Jako przyszły informatyk potrafiłbym napisać taki program komputerowy, ktory by na podstawie składni i gramatyki języka polskiego potrafił wygenerować takie "mądre" zdania z zadanej dziedziny,przy pomocy zestawu predefiniowanych zestawow wyrażeń ( to jest mały pikuś ). Mnie to przeraża. :/



Dodam jeszcze, ze nie chodzi mi o ideał kosciola, bo taki jest nieosiagalny. Oczekuje tylko zaangażowania, ktorego moge tez 'udzielic', ale dopiero przy odpowiednim podejsciu z zewnatrz. Rozumiesz.. jako bardziej introweryczna osobowosc sam nie zaczne sie nagle udzielac, takze na polu duchowym. Moze to egoizm, a moze po prostu czesc osobowosci. Nie wiem.

pozdrawiam

[gradzia]

buendia napisał(a):drugie pytanie : czy ktos moglby sprawnie, sensownie i porządnie wytlumaczyc mi jak to jesst z trojca przenajswietrza ? to jakas figura poetyczna, przenosnia, czy jak to jest ? zdaje sobie sprawe, ze ten temat byl pewnie na tym forum w kolko omawiany, ale ostatnio wlasnie zaczynam sie nad tymi wszystkimi rzeczami
zastanawiac, a nie mam sily szukac. ciezko jest w to wierzyc, jesli nie wiadomo o co tak na prawde chodzi. jak dotad nikt tego mi nie wytlumaczyl.

powiem tak jak ja to usyszałam kiedyś, pisałam już o tym ale cóz powtórzę:
[center]Ojciec - Bóg[/center]
[center]kocha - Duch św [/center]
[center]Syna - Syn Boży[/center]

buendia napisał(a):Nie, nie umówiłem się i wiem, że się nie umowię. Jak widzę rzeczy typu "grupy ewangelizacyjne" i wiecznie uśmiechniętych ludzi, to mi się, przepraszam za wyrażenie, rzygać chce. Ja jestem raczej (poza internetem)
zamkniętym człowiekiem i raczej realistycznie patrzącym na wszystko i zupellnie nie wiem czemu,ale czuje w najlepszym razie niechęć do tych ludzi. Bez powodu. Moze to jakis gleboko zakorzenony stereotyp.

Dlaczego nie chcesz się umówić?? Czyżbyś bał się, ze twój pogląd na księży i spowiedź się zmieni i nie będziesz miał argumentu, żeby się nie spowiadać u księdza??
Co jest takiego w uśmiechniętych ludziach, przeszkadza Ci ich autentyczna radość, bo sam taki jesteś doskonały...i nie możesz znieść, ze jednak radować się tak nie umiesz??

buendia napisał(a):Co to listu biskupów.. owszem, zadałem sobie trud żeby słuchać .. a co USŁYSZENIA.. jeśli SŁUCHASZ, analizujesz i wyciagasz wnioski, co raczej jest cechca charakterystyczna rasy ludzkiej, to te wnioski są jednoznaczne - stek bzdur. Często te zdania są SKLECONE prowizorycznie, tzn zauwazylem ten sam zestaw zdan w kilku listach do wiernych. Rozumiesz.. kilka razy ten sam zestaw zdan, wyrażeń, etc.. To są puste slogany. Procz analizowania i wyciagania wnioskow człowiek też czuje, także słowa innego człowieka. Otoz ja tych slow nie czuje. Jakby to pisał automat. Jako przyszły informatyk potrafiłbym napisać taki program komputerowy, ktory by na podstawie składni i gramatyki języka polskiego potrafił wygenerować takie "mądre" zdania z zadanej dziedziny,przy pomocy zestawu predefiniowanych zestawow wyrażeń ( to jest mały pikuś ). Mnie to przeraża. :/

to że ty odbierasz słowa biskupów tak, nie znaczy, że kogoś one nie dotykają i nie poruszają. Wyobraź sobie, że niektóre osoby widzą w tych sloganach coś dla siebie i wychodzą z czymś nowym z Eucharystii. I znowu wyczuwam coś takiego, że nie potrafisz czegoś zrozumieć, to szukasz usprawiedliwienia dla swoich słabości dla swoich trudności byleby tylko się do nich nie przyznać...najlepszym sposobem obrony jest atak, czy tak??

buendia napisał(a):Rozumiesz.. jako bardziej introweryczna osobowosc sam nie zaczne sie nagle udzielac, takze na polu duchowym. Moze to egoizm, a moze po prostu czesc osobowosci. Nie wiem.

to wygodnictwo, bym coś zrobił ale no cóz, nikt mnie o to nie prosi , nikt nie zabiega, więc nie będę się narzucał, no i przy tym mam argument, żeby nic nie robić, bo przecież nikt z zewnątrz nic nie robi, zeby mnie zachęcić. To ty masz się starać, nie ktoś za Ciebie, to ty sam jesteś odpowiedzialny za swoje życie, i ty ponosisz konsekwencje takiej czy innej decyzji, więc tu nie oczerniaj tylko spójrz krytycznym okiem na siebie!![/center]

[ddv]

buendia !
Jeżeli ani w kościele ani na kazaniach ani w listach biskupów nie potrafisz doszukać sietego co oczekujesz - to ja mam do Ciebie propozycję byś przede wszystkim zastanowił się nad tym czego tak naprawdę oczekujesz w Kościele i od Kościoła.


W sprawie Trójcy św. - proponuję zapoznanie się z doskonałym tekstem ks. dr. T Jaklewicza:
http://goscniedzielny.wiara.pl/?grupa=6&...1104780517

[Anonymous]

Cytat:Dlaczego nie chcesz się umówić?? Czyżbyś bał się, ze twój pogląd na księży i spowiedź się zmieni i nie będziesz miał argumentu, żeby się nie spowiadać u księdza??
Co jest takiego w uśmiechniętych ludziach, przeszkadza Ci ich autentyczna radość, bo sam taki jesteś doskonały...i nie możesz znieść, ze jednak radować się tak nie umiesz??

Czy ja gdzies napisalem, ze nie umiem sie radowac ? To po pierwsze. Nie lubie egzaltacji, a z tym wlasnie mi sie kojarza grupy ewangelizacyjne, sorry jesli sie ze mna nie zgadzasz. Nie przeszkadza mi radosc, tylko sposob jej okazywania. Zreszta.. to tez mi nie tyle przeszkadza, co drażni. Zwracam uwagę, że nigdzie nie napisalem, ze jestem doskonaly. Bynajmniej tak nie uwazam. Czemu nie chce sie umowic ? Bo nie potrafilbym z kims zupelnie obcym rozmawiac o swoich osobistych jakby nie bylo sprawach, twarza w twarz. I argument, ze ksiadz jest posrednikiem z Bogiem do mnie nie przemawia.

Cytat: to że ty odbierasz słowa biskupów tak, nie znaczy, że kogoś one nie dotykają i nie poruszają. Wyobraź sobie, że niektóre osoby widzą w tych sloganach coś dla siebie i wychodzą z czymś nowym z Eucharystii. I znowu wyczuwam coś takiego, że nie potrafisz czegoś zrozumieć, to szukasz usprawiedliwienia dla swoich słabości dla swoich trudności byleby tylko się do nich nie przyznać...najlepszym sposobem obrony jest atak, czy tak??

Owszem, najlepszym sposobem obrony jest atak. Nie przyszedlem tutaj by atakowac ani sie zwiezac, poszukuje po prostu pomocy w formie sensownych argumentow.
Tak z ciekawosci, napisz czy np. Ty rzeczywiscie wynosisz cos z tych listow. Czy czujesz jakies poruszenie ? Szukanie usprawiedliwienia mimo wszystko, wydaje mi sie naturalne, tylko chyba za Toba nie nadarzam, bo nie widze w tym co napisalem jakiejs checi usprawiedliwienia. Dla mnie naturalnym jest, ze watpliwosci są następstwem, a nie przyczyną niechęci do listów do wiernych ( wszelakiej maści, z wszelakich okazji ).

Cytat:to wygodnictwo, bym coś zrobił ale no cóz, nikt mnie o to nie prosi , nikt nie zabiega, więc nie będę się narzucał, no i przy tym mam argument, żeby nic nie robić, bo przecież nikt z zewnątrz nic nie robi, zeby mnie zachęcić. To ty masz się starać, nie ktoś za Ciebie, to ty sam jesteś odpowiedzialny za swoje życie, i ty ponosisz konsekwencje takiej czy innej decyzji, więc tu nie oczerniaj tylko spójrz krytycznym okiem na siebie!!

To co napisalas zastanawia mnie. Zdaje sobie sprawe z pewnej formy mojego egoizmu.
Inna sprawa, ze zastanawia mnie, czy masz takie samo podejscie, jesli chcesz komus pomoc, komus, kto powiedzmy jest daleko od Boga, odszedl od Kosciola. Mowisz mu wtedy, zeby sam cos zrobil, czy probujesz mu pomoc malymi kroczkami ? Mi sie wydaje, ze chocby mala zacheta mimo wszystko jest wskazana. Taka zachete na pewno bym uzyskal, gdybym raz na jakis czas ( nie mowie ze na kazdej mszy ) uslyszal kazanie z zaangazowaniem, z jakims osobistym wkladem, nie koniecznie pracy, ale moze np. ducha ?

[ Dodano: Pią 26 Paź, 2007 23:56 ]

ddv napisał(a):buendia !
Jeżeli ani w kościele ani na kazaniach ani w listach biskupów nie potrafisz doszukać sietego co oczekujesz - to ja mam do Ciebie propozycję byś przede wszystkim zastanowił się nad tym czego tak naprawdę oczekujesz w Kościele i od Kościoła.


W sprawie Trójcy św. - proponuję zapoznanie się z doskonałym tekstem ks. dr. T Jaklewicza:
http://goscniedzielny.wiara.pl/?grupa=6&...1104780517

po pierwsze - dzieki za artykul. Co do tresci pytania.. musze sie zastanowic. Tak czy siak - dzieki.

[gradzia]

buendia napisał(a):Nie przeszkadza mi radosc, tylko sposob jej okazywania. Zreszta.. to tez mi nie tyle przeszkadza, co drażni. Zwracam uwagę, że nigdzie nie napisalem, ze jestem doskonaly. Bynajmniej tak nie uwazam. Czemu nie chce sie umowic ? Bo nie potrafilbym z kims zupelnie obcym rozmawiac o swoich osobistych jakby nie bylo sprawach, twarza w twarz. I argument, ze ksiadz jest posrednikiem z Bogiem do mnie nie przemawia.

Dobra więc co w okazywaniu radości cie drażni, że można tak otwarcie , tak przy ludziach, mimo tego że ktoś patrzy jak na wariata??

Osobiste to bedzie kiedy twój grzech nie będzie dotykał kogoś z twoich bliskich a przede wszystkim Boga. Tu nie chodzi o osobiste tu chodzi o twój wstyd, i znowu ktoś doskonały woli zachować swoje brudy dla siebie, i za żadne skarby nie powie ich obcemu człowiekowi. Zaś ktoś kto kocha i wie, że zranił pokona wstyd i strach i do spowiedzi pójdzie. Nie musisz spowiadac sie u obcego księdza to po pierwsze, po drugie istnieje konfesjonał więc twarzą w twarz nie musi byc. Tylko znowu, to ty musisz chcieć podjąc decyzję, że strach czy wstyd nie zamknie ci drogi do Szczęscia.

buendia napisał(a):Tak z ciekawosci, napisz czy np. Ty rzeczywiscie wynosisz cos z tych listow. Czy czujesz jakies poruszenie ?

czasem tak, ale przyznaję że czasem wogóle ich nie słucham...tylko, że ja uważam ze to jest problem, że to ja nie umiem słuchac, a nie, bo ktoś przynudza. Chociażby dlatego tak sadzę, że jak już słucham tych listów, to coś zostaje z ich treści w moim sercu czy głowie.

buendia napisał(a):Dla mnie naturalnym jest, ze watpliwosci są następstwem, a nie przyczyną niechęci do listów do wiernych ( wszelakiej maści, z wszelakich okazji ).

to zależy mogą być też przyczyną. jeśli ktoś wątpi w Boga i w to ze On przemawia, nie usłyszy tego co do niego "mówią" listy oraz kazania.

buendia napisał(a):To co napisalas zastanawia mnie. Zdaje sobie sprawe z pewnej formy mojego egoizmu.
Inna sprawa, ze zastanawia mnie, czy masz takie samo podejscie, jesli chcesz komus pomoc, komus, kto powiedzmy jest daleko od Boga, odszedl od Kosciola. Mowisz mu wtedy, zeby sam cos zrobil, czy probujesz mu pomoc malymi kroczkami ? Mi sie wydaje, ze chocby mala zacheta mimo wszystko jest wskazana. Taka zachete na pewno bym uzyskal, gdybym raz na jakis czas ( nie mowie ze na kazdej mszy ) uslyszal kazanie z zaangazowaniem, z jakims osobistym wkladem, nie koniecznie pracy, ale moze np. ducha ?

ja temu komuś nie pomogę jeśli on nie będzie chciał tej pomocy, nawet małe kroczki tu nie pomogą. Mogę się modlić, powiedzieć że może przyjść na rekolekcje czy coś ale nic więcej.

Co do kazania, to nie kazanie ma cię zachęcać, to osoba Jezusa, który jest obecny na Eucharystii ma sprawiać, ze nawet najnudniejsze kazanie bedzie dla ciebie czymś nowym, nowym odkryciem, ale żeby odkryć to coś w słowie, trzeba najpierw nauczyć się Go kochać. A uczy się Go gdy zgadzasz się na to by zmieniał Twoje serce, gdy zgadzasz się przyjmować sakramenty takim jakie On ustanowił, a nie takimi jakie ty chcesz by były. Każde kazanie bez twojej wiary będzie dla ciebie pustym i żaden ksiądz cię nim nie zainteresuje, wiem bo sama tak odbierałam większość kazań do niedawna i oczekiwałam tego co ty, niesamowitych "efektów specjalnych" i dalej się uczę słuchać...a ty bys chciał tak hop siup i od razu, zeby ksiądz uderzył w twoje serce z silą taranu.
ksiądz - człowiek, któremu nie wierzysz gdy pośredniczy Bogu w spowiedzi, ma cie zachęcić przez kazanie?? - jakim cudem??

[Anonymous]

Cytat:Osobiste to bedzie kiedy twój grzech nie będzie dotykał kogoś z twoich bliskich a przede wszystkim Boga. Tu nie chodzi o osobiste tu chodzi o twój wstyd, i znowu ktoś doskonały woli zachować swoje brudy dla siebie, i za żadne skarby nie powie ich obcemu człowiekowi. Zaś ktoś kto kocha i wie, że zranił pokona wstyd i strach i do spowiedzi pójdzie. Nie musisz spowiadac sie u obcego księdza to po pierwsze, po drugie istnieje konfesjonał więc twarzą w twarz nie musi byc. Tylko znowu, to ty musisz chcieć podjąc decyzję, że strach czy wstyd nie zamknie ci drogi do Szczęscia.

No.. umówmy się co do jednego - nie każdy moj grzech dotyka jakiegokolwiek osobnika ludzkiego. Rozumiem chyba o co Ci chodzi, tylko ze właśnie, ale przeciez mozna jak to sie wyrazilas "pokonac swoj strach i wstyd" i wyznac to przed Bogiem bez pomocy ksiedza. Wiem, ze to pewnie juz wiele osob, wiele razy przerabialo, ale ja dalej nie znalazlem odpowiedzi. Czy to nie to samo, jesli z miloscia ukajam sie, wyznam swoje grzechy przed Bogiem, bez posrednictwa ksiedza ? Czy w spowiedzi chodzi wlasnie o element pokonania wstydu ? przeciez to jest okrutne !

Cytat:to zależy mogą być też przyczyną. jeśli ktoś wątpi w Boga i w to ze On przemawia, nie usłyszy tego co do niego "mówią" listy oraz kazania.

Tu chyba jednak masz wiele racji. Tutaj, ze ja chcialem cos sprecyzowac - ja wierze w Boga, wierze, ze jest dobry, bo wiele razy mi pomogl. To jest dla mnie pewne. Moje watpliwosci dotyczą Kosciola. Prosze mi tu nie cytowac fragmentow pisma sw, ewangelii, gdzie jest napisane o tym, ze Jezus ustala instytucje Kosciola, bo pismo swiete jest tak wieloznaczne, ze rownie dobrze mozna by przypisac tym slowom inne znaczenie.

Cytat: ja temu komuś nie pomogę jeśli on nie będzie chciał tej pomocy, nawet małe kroczki tu nie pomogą. Mogę się modlić, powiedzieć że może przyjść na rekolekcje czy coś ale nic więcej.

Co do kazania, to nie kazanie ma cię zachęcać, to osoba Jezusa, który jest obecny na Eucharystii ma sprawiać, ze nawet najnudniejsze kazanie bedzie dla ciebie czymś nowym, nowym odkryciem, ale żeby odkryć to coś w słowie, trzeba najpierw nauczyć się Go kochać. A uczy się Go gdy zgadzasz się na to by zmieniał Twoje serce, gdy zgadzasz się przyjmować sakramenty takim jakie On ustanowił, a nie takimi jakie ty chcesz by były. Każde kazanie bez twojej wiary będzie dla ciebie pustym i żaden ksiądz cię nim nie zainteresuje, wiem bo sama tak odbierałam większość kazań do niedawna i oczekiwałam tego co ty, niesamowitych "efektów specjalnych" i dalej się uczę słuchać...a ty bys chciał tak hop siup i od razu, zeby ksiądz uderzył w twoje serce z silą taranu.
ksiądz - człowiek, któremu nie wierzysz gdy pośredniczy Bogu w spowiedzi, ma cie zachęcić przez kazanie?? - jakim cudem??

Hmm a mi sie wydaje, ze tutaj nie do konca masz racje. Np. wielu pisarzy potrafi mnie czyms wzruszyc w swojej ksiazce. I to nie koniecznie jakiejs super wybitnej. To czy oni są za jakąś opcją polityczną, religijną, czy jakąkolwiek inną nie ma wtedy znaczenia. Tak samo jest z księżmi. Kilka (zaledwie) razy w życiu słyszałem kazanie, o którym bym powiedział, ze było wzruszające. Wtedy wiedzialem, ze bylo prawdziwe. Dlatego wlasnie nie wydaje mi sie, zebys miala racje mowiac, ze jesli nie wierze w posrednictwo ksiedza, to nie uwierze w jego slowa ( bo tak zrozumialem sens tego co napisalas) .

[gradzia]

buendia napisał(a):Czy to nie to samo, jesli z miloscia ukajam sie, wyznam swoje grzechy przed Bogiem, bez posrednictwa ksiedza ? Czy w spowiedzi chodzi wlasnie o element pokonania wstydu ?

nie, to nie chodzi o pokonanie wstydu.

buendia napisał(a):przeciez to jest okrutne !

okrutne było ukrzyżowanie Jezusa za nic, jego cierpienie dla nas, On zrobił tyle a ty nie potrafisz dla Niego upokorzyć się przed księdzem

Mówisz, ze kochasz Boga, wiesz ze jest dobry - przecież dla kogoś kogo się kocha jest się w stanie zrobić wzystko. Dlaczego czasem rodzice są zdolni dla swoich dzieci poświęcić swoje życie... bo kochają; dzieci czasem rezygnują z pracy żeby zając się chorą matką...dlaczego?.. bo kochają.
Jesteś w stanie schować swój strach i wstyd i uklęknąć przed księdzem z miłości do Boga?? Bo Bóg nas kocha bardzo bardzo mocno i takiej samej miłości pragnie od nas, więc gdy widzi ze ktoś mimo trudu i wielu innych nieprzyjemnych odczuć klęka przed konfesjonałem, widzi także ze ta osoba kocha go naprawdę, bo jest w stanie zrobć tak dużo, zeby tylko być bliżej Niego.

buendia napisał(a):Tak samo jest z księżmi. Kilka (zaledwie) razy w życiu słyszałem kazanie, o którym bym powiedział, ze było wzruszające. Wtedy wiedzialem, ze bylo prawdziwe.

piszesz jak 10 letnie dziecko - wzruszyłem się więc było prawdziwe - tu nie chodzi o wzruszenia, o emocje. Mam pytanie do ciebie jaką mszę byś wybrał: taką z oprawa muzyczną z pięknym śpiewem scholi, super ciekawie mówiącym księdzem, czy może mszę bez pięknych śpiewów, odprawianą przez starszego przynudzającego księdza?? Myślę że tą pierwszą byś wybrał...Szukasz wrażeń zmysłowych, jakichś poruszeń, a powinieneś przychodzić tam tylko dla Boga i dziękować Mu za to, że w jakimś nudnym kazaniu usłyszysz coś co przemawia do ciebie. Po prostu żeby coś wynosić ze mszy św trzeba zmienić perspektywę patrzenia.
Krótko: nie patrz na księży a wsłuchuj się w to co Bóg do ciebie mówi przez to nudne, denne, długie, głupie kazanie, a że mówi to jest pewne.

buendia napisał(a):Dlatego wlasnie nie wydaje mi sie, zebys miala racje mowiac, ze jesli nie wierze w posrednictwo ksiedza, to nie uwierze w jego slowa ( bo tak zrozumialem sens tego co napisalas) .

ale tu nie chodzi o osobę księdza ("jego słowa" są tutaj słowami Boga, nie księdza), nie chcę Cię przekonywać do księzy, tylko do tego, że oni są pośrednikami, czasem lepszymi i wzruszającymi, czasem nie, ale są nimi bo tak chciał Chrystus. Mam wiec rację :mrgreen:

[ Dodano: Pon 29 Paź, 2007 20:54 ]
chciałabym sprostować - wyraz upokorzenie znaczy tu: zawstydzenie+przymus wyznania czegoś intymnego przed księdzem.

[ddv]

buendia napisał(a):No.. umówmy się co do jednego - nie każdy moj grzech dotyka jakiegokolwiek osobnika ludzkiego.

Jednak dotyczy Kogoś o wiele ważniejszego o

Cytat:"pokonac swoj strach i wstyd" i wyznac to przed Bogiem bez pomocy ksiedza.

d człowieka - dotyczy bowiem Boga.
tak się składa iż ksiądz tylko "reprezentuje" w konfesjonale Boga - niczym pełnomocnik.
I właśnie o to chodzi by uzmysłowić sobie że zrobiłaś coś złego - dlatego Bogu potrzebny jest "pełnomocnik"

[nieania]

Tak czytam i czytam i chyba wrócę do początku tego tematu i spróbuję wyjaśnić, bo tu się trochę wszystko raczej zamazało.

Co do pierwszego pytania, to to, ze Bóg jest miłosierny, łaskawy, dobry nie wyklucza tego, że jest sprawiedliwy, a więc karze za zło. Bóg jest miłosierny i sprawiedliwy. Tego nie można od siebie oddzielić. Racjonalnie jest to niezrozumiałe. jak to napisał ks. Twardowski gdybyśmy tworzyli Boga, to byłby "albo tak doskonały że obojętny
albo tak kochający że niedoskonały" czyli albo tak miłosierny, że niesprawiedliwy albo tak sprawiedliwy, że niemiłosierny.

Co do drugiego pytania, to mi się bardzo podoba metafora św. Franciszka Trójca Św. jest jak trójlistna koniczynka. Jedna roślinka, a 3 listki, jeden Bóg, a 3 osoby.

Co do trzeciego pytania, to wystarczy otworzyć Pismo Św.

Jn 20:22-23 napisał(a):Po tych słowach tchnął na nich i powiedział im: Weźmijcie Ducha Świętego!
Którym odpuścicie grzechy, są im odpuszczone, a którym zatrzymacie, są im zatrzymane.

Jk 5:16 napisał(a):Wyznawajcie zatem sobie nawzajem grzechy, módlcie się jeden za drugiego, byście odzyskali zdrowie. Wielką moc posiada wytrwała modlitwa sprawiedliwego.

Sakrament spowiedzi został ustanowiony przez Jezusa Chrystusa i już od początku był obecny w Kościele. Jest jeszcze w NT kilka fragmentów, ale nie chce mi się ich szukać, te są najbardziej wymowne.

Dalej, definicja grzechu też do mnie nie przemawia, ale bardziej świadomość, że grzech to jest zdrada miłości Boga.