Wątek zamknięty 
 
Ocena wątku:
  • 0 Głosów - 0 Średnio
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Wuj kontra reszta świata
Autor Wiadomość
heysel Offline
Stały bywalec
*****

Liczba postów: 2,586
Dołączył: Jan 2007
Reputacja: 0
Post: #1
Wuj kontra reszta świata
Ponieważ źródłowy wątek został zamknięty (z nieznanych mi przyczyn) zostaje mi tu odpowiedzieć Wujowi.
WujZbój napisał(a):Słowa w oficjalnych dokumentach Kościoła są tak precyzyjne, jak to jest potrzebne.
Nie rozumiem, albo są precyzyjne, albo dokumenty Kościoła to papka logiczna. Można wtedy sobie z nich wyciągnąć i dopasować do nich co się komu żywnie podoba.
WujZbój napisał(a):Autorem tych dokumentów nie jest istota nadprzyrodzona mająca na celu prowadzenie ludzi na sznurku. Autorem ich są ludzie zgadzający się, aby Bóg czuwał nad tym, jak formułują zapis. Ludzie ci niekoniecznie muszą wiedzieć, dlaczego Bóg nakierował ich na użycie takich a nie innych słów.
Ale Bóg powinien mówić prawdę, a nie owijać w bawełnę. I do tego samego powinien dawać natchnienie "swoim ludziom".
WujZbój napisał(a):Powód ten może stać się jasny dopiero za rok, za sto, za tysiąc, za dziesięć tysięcy lat, a może nawet nigdy na świecie doczesnym.
Ale ja się nie pytam o coś niezrozumiałego dla współczesnych tylko o tak prostą rzecz : jak wieczne jest piekło ?
WujZbój napisał(a):Taka interpretacja wprowadza nieusuwalną sprzeczność do katolicyzmu. Ponieważ na dodatek nie jest to interpretacja jedyna, to należy ją uznać za błędną. W przeciwnym razie Z ZAŁOŻENIA traktuje się katolicyzm jako wewnętrznie sprzeczny, to zaś nie jest właściwym sposobem analizy żadnej konstrukcji.
Proszę o wyłożenie kawa na ławę o jaką sprzeczność chodzi.
WujZbój napisał(a):Podobnie w tym dokumencie nie ma nic o obiektywnej wieczności.
O tym co jest naprawdę w tym dokumencie wie jego autor. A ponieważ w szerszym kontekście większość ludzi mówi o obiektywnej wieczności piekła dlaczego ten dokument miałby mówić inaczej. Na jakiej podstawie można go sobie tak dowiolnie interpretować ? Dlaczego odczyt literalny jest zły ?
WujZbój napisał(a):Nie bardzo widzę związek pytania z cytowanym kontekstem, więc nie bardzo wiem, w którym kierunku mam odpowiadać, żeby nie odwracać uwagi od sedna.
Pisze Wuj :
WujZbój napisał(a):zważywszy nieprzekraczalne problemy etyczne i/lub logiczne pojawiające się w przypadku, gdy zakłada się ostateczność obiektywną,
Pytam się zatem co to za nieprzekraczalne problemy etyczne i logiczne ? Bo nie wiem.
WujZbój napisał(a):To znaczy, że w języku potocznym "na zawsze" ma wiele znaczeń, oraz że KKK jest napisany językiem potocznym. Gdyby KKK byą napisany językiem sformalizowanym, wtedy zawierałby precyzyjne definicje używanych w nim pojęć.
Jeżeli KKK nie opiera się na ściśle zdefiniowanych pojęciach to zmierzamy w kierunku papki logicznej, z której wszystko można sobie wyciągnąć. Dokument opisujący podstawy wiary wg mnie nie może być napisany potocznym językiem tzn. opartym na mgistych znaczeniowo pojęciach. Jeżeli zapis nie jest sformalizowany to bardzo źle to świadczy o KK.
WujZbój napisał(a):będzie niewątpliwie prowadziła przez analizę istotnej treści takich pojęć, jak dobro, miłość, wolność, człowiek. Będzie się to zapewne wiązało ze spojrzeniem na nie z perspektywy, do której nie jesteś przyzwyczajony.
Bardzo jestem ciekaw tego wszystkiego. Jak na razie zostaję przy twierdzenie, że słowa :
Jestem w stanie pociągnąć ku sobie i przekonać do siebie każdego człowieka i dokonam tego prędzej czy później, bo zanim jeszcze stworzyłem ludzi, każdemu z osobna obiecałem, że nigdy ich tak naprawdę nie opuszczę.
a) nie są wypowiedziane przez chrześcijańskiego Boga,
b) nie mają żadnego pokrycia w rzeczywistej sytuacji,
c) są tylko pięknym i pełnym marzeń (dla mnie) wykwitem sentymentalizmu.
Oczywiście bardzo chętnie zmienię zdanie, ale jakoś mi się to nie widzi ;P .

Steven Weinberg
http://www.youtube.com/watch?v=yFH1bXg3ni8
"All isolated systems evolve according to the Schrodinger Equation"
Hugh Everett
28-10-2007 01:40
Znajdź wszystkie posty użytkownika
Ks.Marek Offline
Moderator
*****

Liczba postów: 8,460
Dołączył: Mar 2006
Reputacja: 0
Post: #2
 
heysel napisał(a):Oczywiście bardzo chętnie zmienię zdanie, ale jakoś mi się to nie widzi
Mi też się to nie widzi. Gdyby zdanie to było prawdą, wówczas ja mam wątpliwość co do dobroci Boga.

"Człowiek, który wyrugował ze swego życia wszelkie odniesienia do absolutu, który wszystko sprowadził do ciasno pojmowanego materializmu, ulega zbydlęceniu i zaczyna żyć jak bydlę"
28-10-2007 10:11
Odwiedź stronę użytkownika Znajdź wszystkie posty użytkownika
heysel Offline
Stały bywalec
*****

Liczba postów: 2,586
Dołączył: Jan 2007
Reputacja: 0
Post: #3
 
Ks.Marek napisał(a):Gdyby zdanie to było prawdą, wówczas ja mam wątpliwość co do dobroci Boga.
Dlaczego ?

Steven Weinberg
http://www.youtube.com/watch?v=yFH1bXg3ni8
"All isolated systems evolve according to the Schrodinger Equation"
Hugh Everett
28-10-2007 11:13
Znajdź wszystkie posty użytkownika
wuj zboj Offline
Użytkownik
***

Liczba postów: 88
Dołączył: Apr 2005
Reputacja: 0
Post: #4
 
Na początek pewien drobiazg. Drobiazg istotny, bo historia powtórzyła się i być może powtórzy się znów; ciekawe, jaki będzie miała finał:

heysel napisał(a):Ponieważ źródłowy wątek został zamknięty (z nieznanych mi przyczyn)
Powód zamknięcia wątku Kto idzie do nieba? Odsłona II: wiara w powszechne zbawienie jest oczywisty, jeśli się przejrzy jego historię. Powodem tym jest po prostu próba wprowadzenia cenzury tematów przez kilka osób roszczących sobie prawo do kierowania poglądami katolików według swojego prywatnego widzimisię.

Wczoraj poprosiłem Administrację forum o interwencję w tej sprawie i o wyciągnięcie konsekwencji. Takie zachowanie jest absolutnie niedopuszczalne na jakimkolwiek szanującym się forum, a już w szczególności nie na katolickim forum noszącym w nazwę ewangelizacja.

Nawiasem mówiąc, nie bardzo wiem, dlaczego nazwałeś ten wątek "wuj kontra reszta świata". Czy ograniczasz świat do kilku Marków z tego forum (i to chyba nie wszystkich, bo na przykład z Markiem_G chyba dochodziliśmy właśnie do porozumienia; natomiast ograniczenie do Marków wystarczy, bo ja mam na drugie Marek, więc też się pod Marki załapuję)? Czy też mówisz o wuju jako o grupie ludzi, zawierającej poza mną takie osoby jak Ojciec Kościoła św. Grzegorz z Nyssy, szwajcarski kardynał nominat Hans Urs von Balthasar, wykładający na KUL ksiądz profesor Wacław Hryniewicz, arcybiskup Westminster i kardynał Cormac Murphy-O'Connor, a także papież Jan Paweł II?

____________________________________________
A teraz do merituum.

wuj napisał(a):Słowa w oficjalnych dokumentach Kościoła są tak precyzyjne, jak to jest potrzebne.
heysel napisał(a):Nie rozumiem, albo są precyzyjne, albo dokumenty Kościoła to papka logiczna. Można wtedy sobie z nich wyciągnąć i dopasować do nich co się komu żywnie podoba.
Nie. Wymieniłeś dwa ekstremalne przypadki. Pomiędzy nimi rozciąga się całe spektrum możliwości.

Kościół nie jest ani partią o ściśle wytyczonym programie ideologicznym, ani organizacją społeczną starającą się bezdyskusyjnie wprowadzić w życie arbitralne poglądy przywódców, ani organizacją zrzeszającą przedstawicieli jakiejś dziedziny nauk ścisłych. Autorem oficjalnych dokumentów kościelnych nie jest natchniona grupa posiadająca wiedzę absolutną. Autorem tych dokumentów nie jest także istota nadprzyrodzona mająca na celu prowadzenie ludzi na sznurku. Autorem ich są słudzy Boga zgadzający się, aby Bóg czuwał nad tym, jak formułują zapis. Oni niekoniecznie muszą wiedzieć, dlaczego Bóg nakierował ich na użycie takich a nie innych sformułowań. Słowa ich mają motywować do tego, by jak najwięcej ludzi podążało do Boga. Celem nauki Kościoła nie jest kontrola myśli, jej celem jest pokazanie każdemu człowiekowi, gdzie i Kim jest Bóg.


heysel napisał(a):Ale Bóg powinien mówić prawdę, a nie owijać w bawełnę. I do tego samego powinien dawać natchnienie "swoim ludziom".
Religia to nie nauka ścisła i nie ontologia. Pozwól, że poniżej ponownie wytłumaczę, dlaczego NIE Kościół formułuje swojej nauki o piekle w stuprocentowo jednoznaczny sposób.

Zacznijmy od tego, żwierdzenia o piekle, czy to oficjalne i dogmatyczne, czy to prywatne i/lub pseudodogmatyczne, nie są czynione sobie a muzom, lecz każde z nich służy jakiemuś celowi. Cele te są bardzo różne, ale można je w zasadzie podzielić na trzy grupy:

1. Doprowadzenie wiernych do zbawienia.
2. Przedstawienie prawdy o rzeczywistości.
3. Uzyskanie lub utrzymanie władzy nad ludźmi.

Dla katolika nie ulega wątpliwości, że o ile myśli jakiegoś teologa lub członka hierarchii przyświeca ten trzeci cel (władza), o tyle myśl ta nie jest katolicka, lecz stanowi przejaw zepsucia, z którym Kościół musi się zmagać. Niestety, idee lepiej nadające się do kontrolowania umysłów mają szczególne szanse przetrwania i rozwoju, bowiem za nimi stoi zarówno siła tyranów jak i autorytet charyzmatycznych przywódców opozycji. To jest niebagatelny czynnik, którego nie należy lekceważyć. Ale w przypadku Kościoła obowiązuje - przynajmniej w zrozumieniu człowieka wierzącego - reguła, że bramy piekielne Kościoła nie przemogą. Co znaczy na przykład, że nawet jeśli w Kościele rozprzestrzenią się błędne poglądy, to nigdy nie przyjmą one takiej postaci, by w dogmatyczny sposób przesłoniły prawdę, powodując krytyczny konflikt sumienia u tych, którym akurat ta prawda jest nieobca.

Na przeciwnym biegunie znajduje się ostatni ze wspomnianych trzech celów: doprowadzenie wiernych do zbawienia. Jest to podstawowy cel Kościoła oraz podstawowy cel Objawienia. Temu celowi podporządkowana jest cała autentyczna jego nauka, podobnie jak temu celowi jest podporządkowana cała nauka Starego i Nowego Testamentu. Nauka ta skierowana jest do wszystkich ludzi, niezależnie od ich narodowości, pochodzenia, majątku, wykształcenia, inteligencji, czy rozwoju emocjonalnego.

A co z drugim z celów, którym jestprzedstawianie prawdy o rzeczywistości? Człowiek żyje w swoistym świecie, zwykle bardzo dalekim od warunków niebiańskich, dosłownie i w przenośni. Nie bez powodu Jezus przemawiał przypowieściami, zamiast opisywać obraz po obrazie, fakt po fakcie, "kamień po kamieniu" konstrukcję Królestwa Niebieskiego. Nie jest dla nas, ludzi ze świata doczesnego, teraz istotne, jak ta konstrukcja wygląda; o wszystkim dowiemy się we właściwym czasie. Musimy jednak wiedzieć, dlaczego powinniśmy się starać o zbawienie. Musimy dostatecznie dobrze zrozumieć, kim jesteśmy i kim jest Bóg; musimy także dostatecznie dobrze zrozumieć, kim NIE jesteśmy i kim Bóg NIE jest. Ta prawda o rzeczywistości ma krytyczną wagę; reszta to dla nas w praktyce tylko ciekawostki. O te ciekawostki możemy się spierać bez żadnych negatywnych konsekwencji dla naszego zbawienia.

Podział prawdy o rzeczywistości na ciekawostki i sedno jest w pewnym stopniu zależny od od konkretnego człowieka. Jeden potrzebuje wiedzieć mniej, by uwierzyć; inny potrzebuje wiedzieć więcej. U niektórych iskra Boża pali się tak jasno, że światło to może przebić się nawet przez gęste opary złych myśli, pełnych nienawiści nabytej od świata. Tym ludziom wystarczy, że czują w sobie miłość Boga. U innych zaś iskra ta jest słaba. I ci potrzebują czystszej atmosfery, by ta iskra w nich nie zgasła. Dogmatyka katolicka ustala tylko to WSPÓLNE sedno. Reszta pozostaje wolna, by jedni drugim nie odbierali wiary.

Powtórzę może raz jeszcze: ludzie są bardzo różni, różnią się nie tylko kolorem skóry i włosów, wzrostem, tuszą, czy pochodzeniem społecznym lub językiem, ludzie różnią się pyschiką, i to czasami różnią się DRASTYCZNIE. Nauka Kościoła jest skierowana do wszystkich, a nie tylko do jakiejś grupy, mniejszej czy większej. Wobec tego nauka ta koncentruje się (przynajmniej w swojej sferze dogmatycznej) na tym, co jest absolutnie konieczne, pozostawiając dostatecznie dużo swobody na to, by ta absolutną konieczność każdy mógł przyjąć i by mógł rozwijać się w kierunku przez nią wytyczonym.

Jednym słowem: nie bez powodu Kościół nie sformułował swojej nauki o piekle w tak jednoznaczny sposób, by wykluczyć którąkolwiek z omawianych tutaj możliwości.

_______________________________________________________
I jeszcze słówko w kwestii formalnej: Ponieważ do wielu rzeczy powracamy wielokrotnie, wydaje mi się, że zbytnio rozpraszamy się, strając się rozmawiać o wszystkim na raz. Wiem, że nie mówimy o sprawach prostych, ale tym bardziej powinniśmy skupiać się przynajmniej na razie na poszczególnych aspektach. Tak, by nie musieć co parę dni powtarzać dokładnie tego samego, bo poprzednie razy słowa te padły pomiędzy wieloma innymi i tak naprawdę przeszły przez świadomość słuchacza bez zostawienia trwałego śladu jego w pamięci.

Dlatego zatrzymałem się w tym miejscu. Spróbujmy pozostać przy tym przynajmniej na tak długo, byś za parę dni nie musieć znów o tym rozmawiać. Warto chyba teraz zainwestować nieco więcej czasu w staranne omówienie tej sprawy, która wciąż nam powraca.

Jarek D?browski, http://wujzboj.republika.pl
?wiatopogl?dowe forum http://sfinia.fora.pl
Odpowiedzie?, nim si? wys?ucha, uchodzi za g?upot? i ha?b? [Prz 18:13]
28-10-2007 11:40
Odwiedź stronę użytkownika Znajdź wszystkie posty użytkownika
M. Ink. * Offline
Stały bywalec
*****

Liczba postów: 3,145
Dołączył: Jul 2006
Reputacja: 0
Post: #5
 
wuj zboj napisał(a):Powód zamknięcia wątku Kto idzie do nieba? Odsłona II: wiara w powszechne zbawienie jest oczywisty, jeśli się przejrzy jego historię. Powodem tym jest po prostu próba wprowadzenia cenzury tematów przez kilka osób roszczących sobie prawo do kierowania poglądami katolików według swojego prywatnego widzimisię.
najlepszym przykładem osoby "roszczącej sobie prawo do kierowania poglądami katolików" jest w.zboj Uśmiech

"Bóg ukrył się dlatego, aby móc okazać miłosierdzie tym, którzy nie rozpoznali Jego ukrytej obecności".
28-10-2007 11:43
Odwiedź stronę użytkownika Znajdź wszystkie posty użytkownika
Ks.Marek Offline
Moderator
*****

Liczba postów: 8,460
Dołączył: Mar 2006
Reputacja: 0
Post: #6
 
heysel napisał(a):Dlaczego ?
Dlatego, że pozbawia mnie wolności, wprowadza determinizm uniemożliwia pełną radość. Słyszał kto, by cieszyć się z czegoś na rozkaz kogoś?

"Człowiek, który wyrugował ze swego życia wszelkie odniesienia do absolutu, który wszystko sprowadził do ciasno pojmowanego materializmu, ulega zbydlęceniu i zaczyna żyć jak bydlę"
28-10-2007 12:31
Odwiedź stronę użytkownika Znajdź wszystkie posty użytkownika
wuj zboj Offline
Użytkownik
***

Liczba postów: 88
Dołączył: Apr 2005
Reputacja: 0
Post: #7
 
wuj zboj napisał(a):[w szeregu postów w kilku wątkach ilustruje za pomocą wypowiedzi osób duchownych niestosowność jednostronnego traktowania kwestii potępienia, a następnie pokazuje przykład podejścia łączącego dogmatycznie istotne tezy naświetlane w pozornie sprzeczny sposób przez obie ze stron dyskusji toczącej się od prawie dwóch tysięcy lat]
M.Ink.* napisał(a):najlepszym przykładem osoby "roszczącej sobie prawo do kierowania poglądami katolików" jest w.zboj Uśmiech
wuj zboj do Ks.Marka (w wątku potem zamkniętym na skutek obelg używanych przez M.Ink.'a) napisał(a):Wygląda na to, że rozumiesz moją pewność apokatastazy jako moje przekonanie, że każdy katolik powinien być apokatastazy pewien. To nieporozumienie. Takie twierdzenie byłoby rzeczywiście niezgodne z nauką Kościoła. Podobnie, jak niezgodne z nauką Kościoła byłoby twierdzenie, że z pewnością ktoś zostanie potępiony.

Wolno wierzyć, że będą potępieni na wieki. Wolno wierzyć, że potępionych na wieki nie będzie. Nie wolno nikogo wyklinać ani za jedną, ani za drugą wiarę.
M.Ink.* napisał(a):najlepszym przykładem osoby "roszczącej sobie prawo do kierowania poglądami katolików" jest w.zboj Uśmiech
Ciekawe, czy jest możliwe prowadzenie tu rozmowy bez tego, żeby była ona bez przerwy przerywana przez insynuacje?

Jarek D?browski, http://wujzboj.republika.pl
?wiatopogl?dowe forum http://sfinia.fora.pl
Odpowiedzie?, nim si? wys?ucha, uchodzi za g?upot? i ha?b? [Prz 18:13]
28-10-2007 12:32
Odwiedź stronę użytkownika Znajdź wszystkie posty użytkownika
Ks.Marek Offline
Moderator
*****

Liczba postów: 8,460
Dołączył: Mar 2006
Reputacja: 0
Post: #8
 
wuj zboj napisał(a):Powód zamknięcia wątku Kto idzie do nieba? Odsłona II: wiara w powszechne zbawienie jest oczywisty, jeśli się przejrzy jego historię. Powodem tym jest po prostu próba wprowadzenia cenzury tematów przez kilka osób roszczących sobie prawo do kierowania poglądami katolików według swojego prywatnego widzimisię.
Udowodnij zasadność swej tezy. Ja tylko ze swej strony powiem, iż uprawniony jestem do korygowania poglądów na doktrynę katolicką tych właśnie katolików, którzy w jakiś sposób ulegli błędowi.

"Człowiek, który wyrugował ze swego życia wszelkie odniesienia do absolutu, który wszystko sprowadził do ciasno pojmowanego materializmu, ulega zbydlęceniu i zaczyna żyć jak bydlę"
28-10-2007 12:32
Odwiedź stronę użytkownika Znajdź wszystkie posty użytkownika
wuj zboj Offline
Użytkownik
***

Liczba postów: 88
Dołączył: Apr 2005
Reputacja: 0
Post: #9
 
Uzasadnić? Pierwszy wątek został zamknięty przez Annnikę, bo M.Ink.* zaczął zachowywać się agresywnie, zmieniając na kilku kolejnych stronach rzeczową rozmowę w pyskówkę. Osobą, która poprosiła moderatora, był heysel, który nadal stara się dalej dyskutować, pomimo przeszkód ze strony tych, którym dyskusje są nie na rękę. Zaś osobą, która domagała się zamknięcia wątku, był Marek MRB, który przedtem tak głośno jak gołosłownie oskarżał mnie o manipulację i herezję, wszelako unikając jednocześnie dyskusji. W tym pierwszym wątku także ty, Ks.Marku, po otrzymaniu ode mnie zbyt konkretnego pytania przestałeś odpowiadać, ograniczając się do obelg pod adresem pewnego wuja zbója, czyli moim. Drugi wątek został zamknięty przez ciebie natychmiast, gdy tylko wspomniany Marek MRB powtórzył w pierwszym swoim poście wysłanym do nowego wątku swoje oskarżenia i insynuacje i gdy oświadczyłc przy tym, że należy wątek zamknąć, bo poprzedni na ten sam temat został zamknięty przez moderatora. Najciekawsze, że nastąpiło to dokładnie w momencie, w którym zgłosiłem gotowość do rozmowy z Markiem MRB niezależnie od tego, jak bardzo niekulturalnie będzie się on podczas tej rozmowy zachowywał. Moim warunkiem było JEDYNIE, żeby moderator gwarantował niezamykanie tego wątku. I co się stało? Wątek został NATYCHMIAST zamknięty ("bo ten sam temat zamkną poprzednio moderator ze względu na awanturę")

To tyle o historii. Natomiast co do twojego "upoważnienia do korygowania": nie jesteś ani Urzędem Nauczycielskim ani nieomylną komunią biskupów, i wobec tego możesz jedynie wyrażać swoje zdanie. Ponieważ jesteś kapłanem, należy na twoje słowa zwracać uwagę, nie można ich ignorować. To NIE znaczy, że trzeba je przyjmować jako wyrocznię; to znaczy, że nie można ich ignorować, trzeba je rozważać. Jest to konieczne również dlatego, że mają one większy oddźwięk, większy wpływ na poglądy ludzi, niż słowa osób świeckich. To narzuca także NA CIEBIE obowiązek szczególnego zwracania uwagi na to, co i w jakiej formie mówisz, oraz w jaki sposób postępujesz. Na przykład, nie wolno ci ani przedstawiać wydarzeń w fałszywym świetle, ani w nieuczciwy sposób wykorzystywać swoich uprawnień (np. uprawnień moderatora), ani odmawiać udzielania odpowiedzi na pytania, które są ci zadawane. A jeśli nie potrafisz znaleźć odpowiedzi, którą gotów jesteś pokazać publicznie, to po prostu nie wdawaj się dalej w taką dyskusję i pozostaw ją tym, którzy prowadzić ją potrafią. Możesz też znaleźć sobie inną osobę duchowną, która umie takich odpowiedzi udzielić. Ale szczególnie ty, księże Marku, powinieneś dbać o wizerunek Kościoła i uważać, by nie przedstawiać (fałszywie) go jako sektę kierowaną przez ludzi, którzy dla utrzymania władzy nie cofną się przed niczym.

Nawiasem mówiąc, to od KAPŁANA otrzymałem pozwolenie, by moje poglądy o apokatastazie głosić jako w pełni katolickie. Moje sumienie jest więc i pod tym względem czyste. Możesz mi wierzyć lub nie (karteczki od księdza ci nie przedstawię), ale to moje oświadczenie musisz wziąć pod uwagę.

Jarek D?browski, http://wujzboj.republika.pl
?wiatopogl?dowe forum http://sfinia.fora.pl
Odpowiedzie?, nim si? wys?ucha, uchodzi za g?upot? i ha?b? [Prz 18:13]
28-10-2007 13:03
Odwiedź stronę użytkownika Znajdź wszystkie posty użytkownika
Marek MRB Offline
Stały bywalec
*****

Liczba postów: 1,498
Dołączył: Aug 2004
Reputacja: 0
Post: #10
 
Cytat:Jednym słowem: nie bez powodu Kościół nie sformułował swojej nauki o piekle w tak jednoznaczny sposób, by wykluczyć którąkolwiek z omawianych tutaj możliwości.
I znów to samo.
Problem w tym Wuj Zbój nie pisze po prostu że to czy owo jest jego spekulacją, której się trzyma wbrew Kościołowi (to byłoby uczciwe).
On usiłuje wmówić forumowiczom że taka jest nauka Kościoła - w dodatku robi to przy pomocy klasycznej techniki manipulacyjnej (każdy kto czytał o teorii manipulacji łatwo rozpozna ją w powyższym zacytowanym zdaniu - podaje "kwestię przekonywaną" jako "oczywistą" w zdaniu mówiącym o czym innym).

Po raz kolejny otworzono ten sam wątek. Skoro jesteście tak wytrwali w ignorowaniu woli moderatorów, więc i ja będę konsekwentny w postulowaniu:
:close: :close: :close: :close: :close: :close: :close: :close:

pozdrawiam
Marek
28-10-2007 13:10
Odwiedź stronę użytkownika Znajdź wszystkie posty użytkownika
wuj zboj Offline
Użytkownik
***

Liczba postów: 88
Dołączył: Apr 2005
Reputacja: 0
Post: #11
 
Marku MRB... Jeśli czytasz, co ja w moich postach piszę, to dlaczego wypisujesz w odpowiedzi takie rzeczy?

Ile razy mam powtarzać: Wygląda na to, że rozumiesz moją pewność apokatastazy jako moje przekonanie, że każdy katolik powinien być apokatastazy pewien. To nieporozumienie. Takie twierdzenie byłoby rzeczywiście niezgodne z nauką Kościoła. Podobnie, jak niezgodne z nauką Kościoła byłoby twierdzenie, że z pewnością ktoś zostanie potępiony.

Wolno wierzyć, że będą potępieni na wieki. Wolno wierzyć, że potępionych na wieki nie będzie. Nie wolno nikogo wyklinać ani za jedną, ani za drugą wiarę.

Jeśli zaś o cytowane przeze mnie wypowiedzi osób duchownych chodzi, to twój zarzut manipulacji nimi jest nie tylko zupełnie gołosłowny, lecz wręcz absurdalny. Wypowiedzi te są zupełnie jednoznaczne; co więcej, podaję zawsze linki do pełnego tekstu.

Jedynym wytłumaczeniem dla twoich starań, by za wszelką cenę ukręcić łeb tej dyskusji (nawet za cenę fałszowania przyczyny zamknięcia wątku - przyczyną było chamstwo przeciwnika moich poglądów), jest to, że nie posiadasz żadnych kontrargumentów i bardzo obawiasz się o jej wynik.

Jarek D?browski, http://wujzboj.republika.pl
?wiatopogl?dowe forum http://sfinia.fora.pl
Odpowiedzie?, nim si? wys?ucha, uchodzi za g?upot? i ha?b? [Prz 18:13]
28-10-2007 13:15
Odwiedź stronę użytkownika Znajdź wszystkie posty użytkownika
heysel Offline
Stały bywalec
*****

Liczba postów: 2,586
Dołączył: Jan 2007
Reputacja: 0
Post: #12
 
Marek MRB napisał(a):Po raz kolejny otworzono ten sam wątek.
Przepraszam bardzo, ale to nie jest ten sam wątek. Jest to kontynuacja mojej rozmowy z WujemZbójem, odnogą z tamtych wątków. Prowadzę ją publicznie ze względu na nadzieję, że być może osoby trzecie zechcą coś skomentować merytorycznie, coś dodać itd.
wuj zboj napisał(a):Powód zamknięcia wątku Kto idzie do nieba? Odsłona II: wiara w powszechne zbawienie jest oczywisty, jeśli się przejrzy jego historię. Powodem tym jest po prostu próba wprowadzenia cenzury tematów przez kilka osób roszczących sobie prawo do kierowania poglądami katolików według swojego prywatnego widzimisię.
Ja się do cudzych wojen już nie mieszam. Powód zna ten kto go zamknął, czyli Ks.Marek.
wuj zboj napisał(a):Nawiasem mówiąc, nie bardzo wiem, dlaczego nazwałeś ten wątek "wuj kontra reszta świata". Czy ograniczasz świat do kilku Marków z tego forum (i to chyba nie wszystkich, bo na przykład z Markiem_G chyba dochodziliśmy właśnie do porozumienia; natomiast ograniczenie do Marków wystarczy, bo ja mam na drugie Marek, więc też się pod Marki załapuję)? Czy też mówisz o wuju jako o grupie ludzi, zawierającej poza mną takie osoby jak Ojciec Kościoła św. Grzegorz z Nyssy, szwajcarski kardynał nominat Hans Urs von Balthasar, wykładający na KUL ksiądz profesor Wacław Hryniewicz, arcybiskup Westminster i kardynał Cormac Murphy-O'Connor, a także papież Jan Paweł II?
Oj matko ...
Późno już było, chciałem wkleić tą odpowiedź i iść spać. Na początku chciałem dać "Wuj kontra heysel", ale wyszło, że dałem "kontra reszta świata". Jak jest niewłaściwy to można go zawsze zmienić na taki jaki Wuj uzna za odpowiedni.
Reszta odpowiedzi później.

Steven Weinberg
http://www.youtube.com/watch?v=yFH1bXg3ni8
"All isolated systems evolve according to the Schrodinger Equation"
Hugh Everett
28-10-2007 13:54
Znajdź wszystkie posty użytkownika
wuj zboj Offline
Użytkownik
***

Liczba postów: 88
Dołączył: Apr 2005
Reputacja: 0
Post: #13
Dogmat czy interpretacja? Wuj vs heysel o zbawieniu i piekle
heysel napisał(a):Ja się do cudzych wojen już nie mieszam.
Skoncentrujmy się więc na naszej rozmowie. A wątek nazwijmy "Dogmat czy interpretacja? Wuj vs heysel o zbawieniu i piekle" albo podobnie (zaproponowany tytuł akurat pasuje co do literki do dozwolonej długości Duży uśmiech)

Jarek D?browski, http://wujzboj.republika.pl
?wiatopogl?dowe forum http://sfinia.fora.pl
Odpowiedzie?, nim si? wys?ucha, uchodzi za g?upot? i ha?b? [Prz 18:13]
28-10-2007 14:52
Odwiedź stronę użytkownika Znajdź wszystkie posty użytkownika
Marek MRB Offline
Stały bywalec
*****

Liczba postów: 1,498
Dołączył: Aug 2004
Reputacja: 0
Post: #14
 
Cytat:Wolno wierzyć, że będą potępieni na wieki. Wolno wierzyć, że potępionych na wieki nie będzie. Nie wolno nikogo wyklinać ani za jedną, ani za drugą wiarę.
To akurat Prawda. Jednak to co propagujesz nie jest tym, co napisałeś powyżej: opowiadasz o jakichś pomysłach o czasowym Piekle itp (tak, tak, wiem - wiecznym ale tylko :subiektywnei") - co z punktu widzenia katolickiego jest zwykłą herezją.
I tyle.

Cytat:Jeśli zaś o cytowane przeze mnie wypowiedzi osób duchownych chodzi, to twój zarzut manipulacji nimi jest nie tylko zupełnie gołosłowny, lecz wręcz absurdalny. Wypowiedzi te są zupełnie jednoznaczne; co więcej, podaję zawsze linki do pełnego tekstu.
Nauka Kościoła i papieży w tej sprawie jest jednoznaczna - a Ty podajesz interpretację (delikatnie mówiąc...) sprzeczną z tą nauką. Podanie linka nic tu nie pomaga - po pierwsze dlatego że mało kto do niego zajrzy, po drugie (i ważniejsze) dlatego że kontekstem jest CAŁA nauka Kościoła (a także konkretnego papieża)

Cytat:Jedynym wytłumaczeniem dla twoich starań, by za wszelką cenę ukręcić łeb tej dyskusji (nawet za cenę fałszowania przyczyny zamknięcia wątku - przyczyną było chamstwo przeciwnika moich poglądów), jest to, że nie posiadasz żadnych kontrargumentów i bardzo obawiasz się o jej wynik.
Na moją odpowiedź merytoryczną jeszcze nie odpowiedziałeś, wykręcając się (a jednocześnie dyskutując tu ze mną z ominięciem tego co napisałem) więc wypuść parę Uśmiech

pozdrawiam
Marek
28-10-2007 15:12
Odwiedź stronę użytkownika Znajdź wszystkie posty użytkownika
Ks.Marek Offline
Moderator
*****

Liczba postów: 8,460
Dołączył: Mar 2006
Reputacja: 0
Post: #15
 
wuj zboj napisał(a):Natomiast co do twojego "upoważnienia do korygowania": nie jesteś ani Urzędem Nauczycielskim ani nieomylną komunią biskupów, i wobec tego możesz jedynie wyrażać swoje zdanie. Ponieważ jesteś kapłanem, należy na twoje słowa zwracać uwagę, nie można ich ignorować. To NIE znaczy, że trzeba je przyjmować jako wyrocznię; to znaczy, że nie można ich ignorować, trzeba je rozważać. Jest to konieczne również dlatego, że mają one większy oddźwięk, większy wpływ na poglądy ludzi, niż słowa osób świeckich. To narzuca także NA CIEBIE obowiązek szczególnego zwracania uwagi na to, co i w jakiej formie mówisz, oraz w jaki sposób postępujesz.
Kodeks Prawa Kanonicznego napisał(a):Kan. 764 - Z zachowaniem przepisu kan. 765, prezbiterzy i diakoni posiadają wszędzie władzę przepowiadania, za domyślną przynajmniej zgodą rektora kościoła, chyba że ta władza została ograniczona lub odwołana przez kompetentnego ordynariusza, albo na podstawie prawa partykularnego jest wymagane wyraźne zezwolenie.
Urząd nauczycielski - kapłański - pasterski: Określenie potrójnego zadania biskupów zjednoczonych z papieżem (w życiu Kościoła często zadania te są ściśle ze sobą powiązane). Biskupi winni troszczyć się o to, aby cały Kościół głosił Ewangelię i podawał autentyczną naukę Chrystusa. Poza tym, aby udzielano sakramentów i przestrzegano porządku odpowiadającego Ewangelii. Kapłani i diakoni, stosownie do swego stopnia, mają udział w potrójnym urzędzie biskupim. W wypełnianiu trzech podstawowych zadań Kościoła, z których rodzą się wymienione urzędy, winni uczestniczyć wszyscy chrześcijanie.
Konstytucja Dogmatyczna o Kościele napisał(a):KK 21. Zatem w osobach biskupów, których pomocnikami są kapłani, obecny jest wśród wiernych Pan Jezus Chrystus, Kapłan Najwyższy. Siedząc bowiem po prawicy Ojca, przebywa równocześnie w zgromadzeniu swoich biskupów i za pośrednictwem przede wszystkim ich zaszczytnej służby słowo Boże głosi wszystkim narodom, a wiernym udziela sakramentów wiary, dzięki ich ojcowskiemu urzędowi (por. 1 Kor 4,15) nowe członki wciela do Ciała swego przez odrodzenie przychodzące z góry, za pomocą wreszcie ich mądrości i roztropności prowadzi i kieruje lud Nowego Testamentu w jego wędrówce do szczęśliwości wiecznej. Pasterze ci, wybrani do pasienia trzody Pańskiej, są sługami Chrystusa i włodarzami tajemnic Bożych (por. 1 Kor 4,1), którym powierzone zostało dawanie świadectwa o Ewangelii łaski Bożej (por. Rz 15,16, Dz 20,24) oraz posługa Ducha i sprawiedliwości w chwale (por. 2 Kor 3,8-9).
Aby wypełnić tak wielkie zadanie, Apostołowie ubogaceni zostali przez Chrystusa specjalnym wylaniem Ducha Świętego zstępującego na nich (por. Dz 1,8, 2,4, J 20,22-23), sami zaś przekazali dar duchowy pomocnikom swoim przez włożenie na nich rąk (por. 1 Tm 4,14, 2 Tm 1,6-7), dar ten przekazany został aż do nas w sakrze biskupiej. Sobór święty uczy, że przez konsekrację biskupią udziela się pełni sakramentu kapłaństwa, która zarówno w tradycji liturgicznej Kościoła, jak i w wypowiedziach świętych Ojców nazywana jest najwyższym kapłaństwem bądź pełnią świętego posługiwania. Sakra biskupia wraz z urzędową funkcją uświęcania przynosi również funkcję nauczania i rządzenia, funkcje te jednak z natury swojej mogą być wykonywane tylko w hierarchicznej wspólnocie (communio) z Głową Kolegium i z jego członkami. Z tradycji bowiem, która ujawnia się szczególnie w obrzędach liturgicznych i w praktyce Kościoła, zarówno Wschodniego jak i zachodniego, widać wyraźnie, że przez włożenie rąk i przez słowa konsekracji udzielana jest łaska Ducha Świętego i wyciskane święte znamię, tak że biskupi w sposób szczególny i dostrzegalny przejmują rolę samego Chrystusa, Mistrza, Pasterza i Kapłana, i w Jego zastępstwie (in Eius persona) działają. Zadaniem biskupów jest przez sakrament kapłaństwa przybierać nowych wybrańców do grona biskupiego.
wuj zboj napisał(a):Nawiasem mówiąc, to od KAPŁANA otrzymałem pozwolenie, by moje poglądy o apokatastazie głosić jako w pełni katolickie. Moje sumienie jest więc i pod tym względem czyste. Możesz mi wierzyć lub nie (karteczki od księdza ci nie przedstawię), ale to moje oświadczenie musisz wziąć pod uwagę.
Poproszę o skan dokumentu uprawniającego Ciebie do głoszenia twych poglądów. Nie muszę nic brać pod uwagę, ponieważ nie ma faktu bez aktu. Jeśli nawet ksiądz jakiś ci powiedział coś takiego, to musiał to być zaiste tylko niemiecki kapłan...który ostani raz miał w ręku KKK podczas studiów teologicznych, a teraz czyta Bóg wie co...

"Człowiek, który wyrugował ze swego życia wszelkie odniesienia do absolutu, który wszystko sprowadził do ciasno pojmowanego materializmu, ulega zbydlęceniu i zaczyna żyć jak bydlę"
28-10-2007 15:23
Odwiedź stronę użytkownika Znajdź wszystkie posty użytkownika
Wątek zamknięty 


Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek:
1 gości

Wróć do góryWróć do forów