wuj zboj napisał(a):Marek MRB napisał(a):Mamy pewność że Bóg nas zbawił. Jednak , biorąc pod uwagę zarówno inne wypowiedzi JP2, jak i Kościoła nie ma ŻADNEJ wątpliwości że papież mówi tu właśnie o stym co zrobił Jezus, a nie o tym że wszyscy pójdą do Nieba.
Zbawieni trafiają twoim zdaniem do piekła?
Słowo "zbawić" (wybawić) to homonim. Jedno znaczenie dotyczy tego co się dzieje po śmierci, to jest ostatecznej destynacji człowieka. Drugie dotyczy tego co zrobił Bóg.
To tak jak z rzeką - skacząc do wody i wyciągając tonącego "wybawiasz" go. Nie oznacza to wcale że ów "wybawiony" jak będzie chciał nie pójdzie i się nie utopi.
wuj zboj napisał(a):Marek MRB napisał(a):Słowa te precyzyjnie znaczą to samo co słowa 1 Tm 4,10: Właśnie o to trudzimy się i walczymy, ponieważ złożyliśmy nadzieję w Bogu żywym, który jest Zbawcą wszystkich ludzi, zwłaszcza wierzących.
O ile słowa te łatwo zrozumieć, jeśli zbawienie jest powszechne, to nie sposób ich zrozumieć, jeśli ktokolwiek z ludzi ma dostać się na nieskończoność do piekła.
Przeciwnie. Jeśli nieskonczonego Piekła nie ma, nie ma mowy o zbawieniu.
Bóg jest wybawcą ponieważ
zbawił (wybawił) wszystkich umierając na krzyżu. Jego zbawienie jest powszechnie
dostępne.
wuj napisał(a):Cytat:Istnieje wieczne piekło, miejsce pobytu zapewne bardzo dużej ilości stworzeń (również wielu ludzi).
Marek MRB napisał(a):A kto CI powiedział że Niebo to MIEJSCE ?
A kto powiedział, że ja piszę o miejscu fizycznym?
To tak jak z wiecznym Piekłem które przemianowałeś na "subiektywnie wieczne" , demokracją socjalistyczną która jest zaprzeczeniem demokracji i krzesłem które (skoro nie nadmieniono że nie jest elektryczne) zapewne jest miejscem kaźni ?
Wuju, jeśli w trakcie dyskusji (i co ważniejsze - przytaczania tekstów) będziesz zmieniał znaczenie słów, wówczas dyskusja jest w ogóle niemożliwa.
Cytat:Proszę zdefiniuj znaczenie wyrażenia "całkowicie wolna decyzja". Zauważ, że moje podejście do problemu nieba i piekła opiera się niędzy innymi właśnie na precyzyjnej definicji wolności wyboru. Przy nieporządnej definicji nie ma ono żadnego sensu, sprawia wrażenie wewnęrznie sprzecznego.
To taka decyzja, która opiera się na penym poznaniu sytuacji - nie zakłócona przez niewłaściwą ocenę sytuacji.
Jest to wybór, jaki mają/miały duchy (zarówno anioł jak i szatan)
Cytat:Natomiast 1 Kor 13:12 mówi o sytuacji człowieka zbawionego, a nie o sytuacji człowieka potępionego. Kontekstem jest tu miłość; to zakończenie słynnego Hymnu do Miłości.
Mówi o sytuacji eschatologicznej (w kontrowersji do obecnej) - bez rozróżniania tego czy człowiek jest zbawiony czy potępiony.
Cytat:wuj napisał(a):4. Wieczność piekła jest jednak subiektywna: zarówno Bóg jak i zbawieni wiedzą, że wcześniej czy później (lecz nie wiadomo, kiedy) do KAŻDEGO potępionego dotrze, że owa decyzja prowadząca do potępienia (punkt 2) nie była jego wolnym wyborem, lecz została wymuszona przez zniewalający go grzech. Gdy potępieniec to zauważy (co jest w piekle O WIELE trudniejsze, niż na tym świecie), wtedy decyzja ta przestaje go obowiązywać - nie była bowiem wolna, lecz została mu narzucona. Od tego momentu kończy się piekło, a zaczyna stan, który można nazwać czyśćcem: dawny potępieniec przyjmuje z otwartym sercem propozycje zbawienia i pracuje wspólnie z Bogiem nad tym, by mógł znaleźć się w niebie.
Marek MRB napisał(a):Nie ma ŻADNYCH podstaw w Piśmie do takiej konkluzji.
Przeciwnie - jest to jedyne podane do tej pory spójne połączenie wypowiedzi Pisma dotyczących spraw ostatecznych oraz miłości i wszechmocy Boga. Znasz inne? Podaj, przedyskutujemy. Jeśli okaże się spójne, nie będę miał NAJMNIEJSZEGO problemu z zaakceptowaniem go. Nie zamierzam bowiem wyważać otwartych drzwi.
Właśnie podejście jakie podaje Kościół jest spójne: człowiek podejmuje wolną decyzję w sytuacji eschatalogicznej. Grzech nie zaciemnia sposobu widzenia istoty uwolnionej od ograniczeń doczesnych - człowiek który wybiera potępienie nie ścierpiałby Nieba (podobnie jak Szatan).
To co proponujesz jest niepotrzebną zabawą jaką miałby Bóg toczyć z człowiekiem, zamiast dać mu poznać Prawdę.
Cytat:Marek MRB napisał(a):Mało tego - człowiek po śmierci wybiera w sposób wolny - gdyż grzech go nie zniewala./quote]
Jeśli grzech zniewala teraz, to zniewala i po śmierci. Bo to, co po śmierci, jest KONSEKWENCJĄ tego, co teraz. Jeśli moja osobowość została TERAZ zniszczona przez niewolę grzechu, to POTEM deczyja podjęta przeze mnie podstawie tychże cech osobowości jest skutkiem niewoli - jest więc jak najbardziej zniewolona.
Opacznie definiujesz pojęcie "zniewolenia". Konsekwencja, nie oznacza zniewolenia (w sensie podjęcia decyzji). Konsekwencja odnosi się do tego czy człowiek jest w stanie cieszyć się z kontaktu z Bogiem, wolność - dotyczy swobody wyboru.
[quote]' napisał(a):Grzech jest - po śmierci, nie teraz ! - wolnym wyborem.
Czy Bóg stworzył człowieka złym, czy dobrym?
Jeśli złym, to jak to możliwe, że dobry Bóg stworzył złe stworzenie, i to na Swój obraz i podobieństwo?
Jeśli dobrym, to w jaki sposób dobry człowiek może podjąć pierwszą złą decyzję, jeżeli jest świadomy jej złych skutków I JEST DOBRY?
Przede wszystkim człowiek jest WOLNY a Bóg stworzył go NIEZDETERMINOWANYM. Gdyby człowiek NIE MÓGŁ uczynić zła, nie byłby WOLNY.
Rozumowanie jakie przeprowadziłeś załamuje się właśnie w tym punkcie - człowiek jest Osobą ; jest wprawdzie stworzeniem, ale jest AUTONOMICZNY wobec Boga. Gdyby to co napisałeś dotyczyło przedmiotu, zjawiska (np. wiatr), układu wyłącznie logicznego - byłoby słuszne. Załamuje się wobec zdefiniowania człowieka jako OSOBY.
Cytat:wuj napisał(a):5. W niebie nigdy nie będzie żadnych grzeszników.
Marek MRB napisał(a):Ależ będą ! Sam mam nadzieję się tam dostać...
Kiedy będziesz w niebie, nie będziesz grzesznikiem. Chyba nie masz zamiaru w niebie grzeszyć? :shock:
Nie. Ale będę tym, który grzeszył. Dziś jestem grzesznikiem, ale odkupionym. W Niebie będę grzesznikiem, ale zbawionym i (co dla tej kwestii ważne) przemienionym.
Dzięki tej przemianie będę inny, ale nie stanę się "kimś innym". To co proponujesz (przemiana w Piekle) to odpowiednik lobotomii.
Cytat:wuj napisał(a):6. Kara dla potępieńca nigdy sie nie kończy (patrz też punkt 3). Potępieniec identyfikuje siebie z osobowością, która podjęła nieodwołalną decyzję skutkującą w nieodwołalny sposób odejściem od Boga (patrz punkt 2). Osoby przebywające w niebie nie mogą posiadać takiej osobowości (patrz 5) i dlatego możliwym miejscem pobytu potępieńca jest tylko piekło. Jednak osobowość ta jest tylko NABYTKIEM, a nie OSOBĄ. Osobowość ulega zmianie, ale osoba - nie. Tak więc potępiona osobowość (za którą uważa się potępieniec, lecz która nie jest niczym świadomym) nigdy z piekła nie wyjdzie. Z piekła wyjdzie osoba z osobowością nadającą się do czyśćca. Rzecz jasna, potępieniec nie jest w stanie w uwierzyć w możliwość przemiany (co nie znaczy, że wiara w taką apokatastazę gwarantuje zbawienie; patrz 7). Dla niego są to bajki sprzeczne z tym, co on wie o Bogu i o sobie.
Marek MRB napisał(a):RObisz z piekła zakład poprawczy, a człowieka oddzielasz od osobowości.
Jedyny sens piekła to zakład poprawczy. Zaś świadomość człowieka (w skrócie, jego osoba) i jego osobowość to dwie różne rzeczy. Jesteś tym samym Markiem, który będąc dzieckiem bawił się klockami, ale twoja osobowość jest teraz inna.
Zapętliłeś się sam - bowiem jeśli nie jesteśmy osobowościami, to oznacza że w Twoje wizji Piekło dla człowieka nie jest wieczne nawet subiektywnie - bo nawet subiektywnie jest tylko dla jego osobowości
Dlaczego potępieniec nie zmieni zdania (mimo całkowitej wolności) określa Pismo - bo w chwili podejmowania decyzji jego decyzja jest "doskonała". W Piekle nie dowie się już niczego więcej nowego o sobie.
Nauka Kościoła określa to mówiąc o rzeczach ostatecznych człowieka:
nauka Kościoła napisał(a):Rzeczy ostateczne człowieka są następujące: 1. Śmierć 2 Sąd Boży 3. Niebo lub piekło
Nie ma opcji "Piekło a potem Niebo". Dlatego w Piśmie czytamy o "zmartwychwstaniu życia" i "zmartwychwstaniu potępienia":
J 5,28-29 napisał(a):Nie dziwcie się temu! Nadchodzi bowiem godzina, w której wszyscy, którzy spoczywają w grobach, usłyszą głos Jego: a ci, którzy pełnili dobre czyny, pójdą na zmartwychwstanie życia; ci, którzy pełnili złe czyny - na zmartwychwstanie potępienia.
wuj napisał(a):7. Wiara w apokatastazę może runąć w obliczu Boga. Bo zbawienie daje nie wiara w apokatastazę, lecz wiara Bogu. Człowiek będący na drodze do zbawienia nie odrzuca grzechu ze strachu przed karą lub z nadziei na nagrodę, lecz przede wszystkim z milości - bo każdy grzech to krzywda wyrządzona jakiemuś człowiekowi i każdy grzech to kolejny gwóźdź przybijający Jezusa do krzyża. Człowiek będący na drodze do zbawienia unika więc grzechu w każdej sytuacji. Kto grzeszy wierząc, że Bóg i tak mu wybaczy, ten zaprzecza warunkom zbawienia. Ktoś taki idzie w kierunku przeciwnym do tego, w którym prowadzi droga do Boga - i dozna rozczarowania... Co będzie z nim dalej? Patrz punkt 6.
Marek MRB napisał(a):I co z tego ma wynikać ?
wuj napisał(a):To, że nie wystarczy wierzyć w apokatastazę, by zostać zbawionym.
A kto twierdzi że wystarczy ? Nawet nie należy...
wuj napisał(a):Udało ci się przeoczyć, że po przeczytaniu postu Heysela (pisaliśmy równolegle) dopisałem postscriptum (jedna linijka pod tym, co zacytowałeś)
Wuju, odpowiedziałem na to co napisałeś. Tego że w międzyczasie cos dopiszesz nie mogłem przewidzieć. Więc pretensje miej do siebie.
.