Marek MRB napisał(a):Mamy pewność że Bóg nas zbawił. Jednak , biorąc pod uwagę zarówno inne wypowiedzi JP2, jak i Kościoła nie ma ŻADNEJ wątpliwości że papież mówi tu właśnie o stym co zrobił Jezus, a nie o tym że wszyscy pójdą do Nieba.
Zbawieni trafiają twoim zdaniem do piekła?
Marek MRB napisał(a):Słowa te precyzyjnie znaczą to samo co słowa 1 Tm 4,10:
Właśnie o to trudzimy się i walczymy, ponieważ złożyliśmy nadzieję w Bogu żywym, który jest Zbawcą wszystkich ludzi, zwłaszcza wierzących.
O ile słowa te łatwo zrozumieć, jeśli zbawienie jest powszechne, to nie sposób ich zrozumieć, jeśli ktokolwiek z ludzi ma dostać się na nieskończoność do piekła.
wuj napisał(a):Istnieje wieczne piekło, miejsce pobytu zapewne bardzo dużej ilości stworzeń (również wielu ludzi).
Marek MRB napisał(a):A kto CI powiedział że Niebo to MIEJSCE ?
A kto powiedział, że ja piszę o miejscu fizycznym?
wuj napisał(a):2. Potępienie polega na tym, ze potępieniec podejmuje nieodwołalną decyzję o odrzuceniu zbawienia i odejściu od Boga. Potępieniec jest całkowicie przekonany, że jest to albo bezpośrednio jego wolna decyzja, albo bezpośrednia konsekwencja jego wolnej decyzji.
Marek MRB napisał(a):I jest to całkowicie jego wolna decyzja. Dzięki temu że "poznaje jak jest poznany" (1 kor 13,12)
Proszę zdefiniuj znaczenie wyrażenia "całkowicie wolna decyzja". Zauważ, że moje podejście do problemu nieba i piekła opiera się niędzy innymi właśnie na precyzyjnej definicji wolności wyboru. Przy nieporządnej definicji nie ma ono żadnego sensu, sprawia wrażenie wewnęrznie sprzecznego.
Natomiast 1 Kor 13:12 mówi o sytuacji człowieka zbawionego, a nie o sytuacji człowieka potępionego. Kontekstem jest tu miłość; to zakończenie słynnego Hymnu do Miłości.
wuj napisał(a):4. Wieczność piekła jest jednak subiektywna: zarówno Bóg jak i zbawieni wiedzą, że wcześniej czy później (lecz nie wiadomo, kiedy) do KAŻDEGO potępionego dotrze, że owa decyzja prowadząca do potępienia (punkt 2) nie była jego wolnym wyborem, lecz została wymuszona przez zniewalający go grzech. Gdy potępieniec to zauważy (co jest w piekle O WIELE trudniejsze, niż na tym świecie), wtedy decyzja ta przestaje go obowiązywać - nie była bowiem wolna, lecz została mu narzucona. Od tego momentu kończy się piekło, a zaczyna stan, który można nazwać czyśćcem: dawny potępieniec przyjmuje z otwartym sercem propozycje zbawienia i pracuje wspólnie z Bogiem nad tym, by mógł znaleźć się w niebie.
Marek MRB napisał(a):Nie ma ŻADNYCH podstaw w Piśmie do takiej konkluzji.
Przeciwnie - jest to jedyne podane do tej pory spójne połączenie wypowiedzi Pisma dotyczących spraw ostatecznych oraz miłości i wszechmocy Boga. Znasz inne? Podaj, przedyskutujemy. Jeśli okaże się spójne, nie będę miał NAJMNIEJSZEGO problemu z zaakceptowaniem go. Nie zamierzam bowiem wyważać otwartych drzwi.
Marek MRB napisał(a):Mało tego - człowiek po śmierci wybiera w sposób wolny - gdyż grzech go nie zniewala./quote]
Jeśli grzech zniewala teraz, to zniewala i po śmierci. Bo to, co po śmierci, jest KONSEKWENCJĄ tego, co teraz. Jeśli moja osobowość została TERAZ zniszczona przez niewolę grzechu, to POTEM deczyja podjęta przeze mnie podstawie tychże cech osobowości jest skutkiem niewoli - jest więc jak najbardziej zniewolona.
[quote=""]Grzech jest - po śmierci, nie teraz ! - wolnym wyborem.
Czy Bóg stworzył człowieka złym, czy dobrym?
Jeśli złym, to jak to możliwe, że dobry Bóg stworzył złe stworzenie, i to na Swój obraz i podobieństwo?
Jeśli dobrym, to w jaki sposób dobry człowiek może podjąć pierwszą złą decyzję, jeżeli jest świadomy jej złych skutków I JEST DOBRY?
wuj napisał(a):5. W niebie nigdy nie będzie żadnych grzeszników.
Marek MRB napisał(a):Ależ będą ! Sam mam nadzieję się tam dostać...
Kiedy będziesz w niebie, nie będziesz grzesznikiem. Chyba nie masz zamiaru w niebie grzeszyć? :shock:
wuj napisał(a):6. Kara dla potępieńca nigdy sie nie kończy (patrz też punkt 3). Potępieniec identyfikuje siebie z osobowością, która podjęła nieodwołalną decyzję skutkującą w nieodwołalny sposób odejściem od Boga (patrz punkt 2). Osoby przebywające w niebie nie mogą posiadać takiej osobowości (patrz 5) i dlatego możliwym miejscem pobytu potępieńca jest tylko piekło. Jednak osobowość ta jest tylko NABYTKIEM, a nie OSOBĄ. Osobowość ulega zmianie, ale osoba - nie. Tak więc potępiona osobowość (za którą uważa się potępieniec, lecz która nie jest niczym świadomym) nigdy z piekła nie wyjdzie. Z piekła wyjdzie osoba z osobowością nadającą się do czyśćca. Rzecz jasna, potępieniec nie jest w stanie w uwierzyć w możliwość przemiany (co nie znaczy, że wiara w taką apokatastazę gwarantuje zbawienie; patrz 7). Dla niego są to bajki sprzeczne z tym, co on wie o Bogu i o sobie.
Marek MRB napisał(a):RObisz z piekła zakład poprawczy, a człowieka oddzielasz od osobowości.
Jedyny sens piekła to zakład poprawczy. Zaś świadomość człowieka (w skrócie, jego osoba) i jego osobowość to dwie różne rzeczy. Jesteś tym samym Markiem, który będąc dzieckiem bawił się klockami, ale twoja osobowość jest teraz inna.
wuj napisał(a):7. Wiara w apokatastazę może runąć w obliczu Boga. Bo zbawienie daje nie wiara w apokatastazę, lecz wiara Bogu. Człowiek będący na drodze do zbawienia nie odrzuca grzechu ze strachu przed karą lub z nadziei na nagrodę, lecz przede wszystkim z milości - bo każdy grzech to krzywda wyrządzona jakiemuś człowiekowi i każdy grzech to kolejny gwóźdź przybijający Jezusa do krzyża. Człowiek będący na drodze do zbawienia unika więc grzechu w każdej sytuacji. Kto grzeszy wierząc, że Bóg i tak mu wybaczy, ten zaprzecza warunkom zbawienia. Ktoś taki idzie w kierunku przeciwnym do tego, w którym prowadzi droga do Boga - i dozna rozczarowania... Co będzie z nim dalej? Patrz punkt 6.
Marek MRB napisał(a):I co z tego ma wynikać ?
To, że nie wystarczy wierzyć w apokatastazę, by zostać zbawionym.
_________________________________________
PS.
wuj napisał(a):Marku MRB, do widzenia; następnym razem po prostu nie wchodź w tematykę, w której nie czujesz się mocny.
Marek MRB napisał(a):Niezwykle merytoryczna odpowiedź :roll2:
na moje onkretne argumenty, które heysel z takim poświęceniem odszukał i wkleił
Twoja niezwykła spostrzegawczość nie pozwoliła ci jednak doczytać do końca i zauważyć, że zacytowałeś moją odpowiedź na twoją odmowę odpowiedzi, a nie na to, co zacytował Heysel. Udało ci się przeoczyć, że po przeczytaniu postu Heysela (pisaliśmy równolegle) dopisałem postscriptum (jedna linijka pod tym, co zacytowałeś):
wuj napisał(a):PS - DZIĘKUJĘ, HEYSEL za wklejenie postu Marka MRB. Zaraz przeczytam i odpowiem. Chyba, że ktoś zdąży przedtem zamknąć wątek 
.
Marku, moją dzisiejszą odpowiedź przeczytaj jednak staranniej. OK?
