Bierzmowanie i Odnowa...

b22 · 30-01-2005 11:28

Jaka jest według Was korelacja pomiędzy Modlitwą o Wylanie Darów Ducha Świętego praktykowaną w Odnowie, która często skutkuje spektakularną manifestacją w postaci daru glosolalii, a Sakramentem Bierzmowania, gdzie nałożenia rąk dokonuje Ks. Biskup (a o sukcesji apostolskiej już pisaliśmy) a liturgia osadzona jest głęboko w Tradycji Kościoła Katolickiego, jednak nie powoduje tak uzewnętrznionych "objawów" jak modlitwa w Odnowie???

Daidoss · 30-01-2005 11:34

Na moim bierzmowaniu toważyszyły takie "cudowności" jak omdlenie, czy dar języków. Czyli myślę, że w tym momęcie namaszcenie krzyżmem ma podobny charakter jak modlitwa o wylanie Ducha Świętego. Ja swoja modlitwę przeżyłem po bierzmowaniu. I po bierzmowaniu dostałem charyzmat języków.
Samego Ducha Świętego otrzymujemy podczas chrztu świętego. Bierzmowanie ma to byc chyba takie przebudzenie Ducha Świętego. On nie śpi. Tyle, że nam potrzeba chęci aby On zaistanł w naszym życiu.

Nie wiem czy można to nazwać dosłownie tak: Modlitwą o Wylanie Darów Ducha Świętego . Podczas takiej modlitway chcemy otrzymać Ducha Świętego. On to przychodzi jak chce i z czym chce. Nie możemy się skupiąc na samych darach. A na jednym darze podtsawowym i najważniejszym Duchu Świętym.

Swiderek · 30-01-2005 16:12

Bierzmowanie to ostatni z sakramentów wtajemniczenia do wspólnoty Kościoła. On na nas (można tak to nazwać) zostawia niewidzialny wyryty ślad. Wtedy faktycznie dary Ducha Świętego powinny się w nas przebudzić. Jednak częściej dzieje się to w trakcie modlitwy na Odnowie. W moim przypadku tak było bo ja bierzmowanie dopiero będe mieć w tym roku, a dary faktycznie przebudzily sie we mnie po modlitwie na odnowie.

Pozdrawiam

Oskar · 30-01-2005 20:32

Dlaczego charyzmaty nie przebudzaja sie po bierzmowaniu z taka intensywnoscia jak po modlitwie o wylanie Ducha Swietego? Hmm, moze dlatego ze bierzmowani rzadko o tym wiedza, ze cos takiego wogole istnieje. To brzmi moze irracjonalnie, ale tak mi sie zdaje, rowniez z wlasnego doswiadczenia. Ja mialam bierzmowanie w 8 klasie SP i tak naprawde to niewiele wiedzialam o tym sakramencie do ktorego przystepowalam, choc niby odbywaly sie nawet egzaminy. jezeli nie ma sie swiadomosci czegos, to sie o to nie prosi, a co za tym idzie- nie dostaje sie czesto tego. Chyba... :roll:

Gregoriano · 30-01-2005 21:44

b2 napisał(a):Jaka jest według Was korelacja pomiędzy Modlitwą o Wylanie Darów Ducha Świętego praktykowaną w Odnowie, która często skutkuje spektakularną manifestacją w postaci daru glosolalii, a Sakramentem Bierzmowania, gdzie nałożenia rąk dokonuje Ks. Biskup (a o sukcesji apostolskiej już pisaliśmy) a liturgia osadzona jest głęboko w Tradycji Kościoła Katolickiego, jednak nie powoduje tak uzewnętrznionych "objawów" jak modlitwa w Odnowie???

Dobre pytanie :wink:

Choć jest mały błąd, bynajmniej bym nie nazwał tej modlitwy "Modlitwą o Wylanie Darów Ducha Świętego". To jest modlitwa o Ducha Świętego. Różnica jest wielka. Natomiast zwróciłeś uwagę na słuszny problem: jak to się osadza w sakramentach Kościoła, bo przecież one są podstawą inicjacji chrześcijańskiej. Bierzmowanie niewątpliwe należy do nich. Narazie może krótko.

1. Jest to typowa modlitwa o przebudzienie! Innymi słowy przygotowanie do niej powinno polegać na uświadomieniu roli Ducha Świętego w naszym życiu. Jednocześnie kłądzie się nacisk na charyzmatyczne dary Boga, stąd jest "miejsce" aby mogły się pojawić.

2. W niektórych krajach ta modlitwa jest nazwana wprost "odnowienie bierzmowania" i taki też powinna mieć charakter.

3. Dlaczego tutaj charyzmaty szczególnie? Bo o nie się prosi i ich się oczekuje. Ale może się pojawić problem dlaczego nie przy bierzmowaniu? Jednak czy dary charyzmatyczne są najważniejsze dla tego sakramentu? Odpowiedź jest oczywista - nie są najważniejsze. Zresztą chyba jestem zwolennikiem, aby charyzmaty były oczekiwane w atmosferze wspólnotowej. Przecież musi być ktoś kto to będzie rozeznawał i kontrolował!

4. Modlitwa ta ma o tyle sens o ile jest świadomym przyjęciem tego co się otrzymało na bierzmowaniu czyli Boga. Nie chcę przez to powiedzieć, iż bierzmowanie charakteryzuje się brakiem świadomości. Wzrost życia chrześcijańskiego w Tradycji katolickiej ma charakter ciągłego wznoszenia się do góry. Przyjmujemy sakrament bierzmowania i on cały czas się w nas rozwija, znaczy owoce wypływajace zeń. Tak samo jak relacje z osobą. Ta modlitwa niewątpliwe temu sprzyja. Część osób nie wie co przyjmuje w trakcie udzielania sakramentu, stąd nie kiedy potrzeba przyjęcia tego co się już ma!

b22 · 31-01-2005 22:31

Modlitwa o Ducha Świętego czy o jego Dary??? Chyba równoznaczne.
Chociaż właśnie. Podkreśla się, że Ducha otrzymuje się przy Chrzcie (to chyba nawet w tym temacie ktoś o tym wspomniał). Potem się Go "budzi" przy Bierzmowaniu. Więc po co znowu modlitwa o Ducha Świętego, skoro Go już otrzymaliśmy i zbudziliśmy???

Ja będąc bierzmowany byłem w pełni świadomy, bo interesowałem się żywo tematem (zresztą jak wspominalem mnie NA RELIGII UCZONO różnych rzeczy a zresztą pół rodziny było w tym czasie w Odnowie). Nic się nie stało.

Oczywiście nie chodzi mi tu o ten dar, dzięki któremu możesz Grzegorzu napisać, że charyzmaty nie są najważniejsze, czyli glosolalii ale o wszystkie pozostałe (patrz Dary Ducha Św.). Oto w takim razie co jest ważne, jeżeli nie te dary???

Jeżeli twierdzisz, że świadomość osób przystępujących do Bierzmowania jest za niska, to czyżby Kościół Katolicki był w tym względzie omylny, że potem, my charyzmatycy musimy stosowac jakiś ersatz (bez Biskupa a często nawet osoby duchownej????).

Zresztą, to jeżeli chodzi o nas. A są ruchy, jak neokatechumenat, które zaczynają w ogóle od odnowienia Chrztu, bo w jego przypadku jest to samo - chrzci się w KK nieświadome dzieci.

Ale dalej pozostaje pytanie. Jak w takim razie wytłumaczyć fakt, że Ksiądz Biskup (z całym brzemieniem sukcesji apostolskiej począwszy od Świętego Piotra) zazwyczaj nie powoduje ujawnienia się charyzmatu glosolaii a potem w czasie modlitwy o Wylanie Darów świeccy sprawiają, że prawie wszyscy zaczynają mówić językami.

Oczywiście wymieniam ten spektakularny charyzmat. Natomiast osobiście wolałbym, żeby w takim oszałamiającym tempie udzielany był dar MĄDROŚCI.

No i wlaśnie. Skąd my, którzy nie mamy tej ciągłości namaszczenia, możemy ręce wkladac na innych.

Rasta · 02-02-2005 22:05

b2 napisał(a):No i wlaśnie. Skąd my, którzy nie mamy tej ciągłości namaszczenia, możemy ręce wkladac na innych.

B2 nie rozumiem o co Ci chodzi :?: Czy chodzi Ci o modlitwę wstawienicza :?:

Gregoriano · 03-02-2005 23:06

Rasta napisał(a):
b2 napisał(a):No i wlaśnie. Skąd my, którzy nie mamy tej ciągłości namaszczenia, możemy ręce wkladac na innych.
B2 nie rozumiem o co Ci chodzi :?: Czy chodzi Ci o modlitwę wstawienicza :?:

B2 pomylił w tym wątku sakramentalne włożenie ręki od zwykłego takiego, które ma miejsce podczas modlitwy wstawienniczej. Są to dwie kompletnie różne sprawy i nikt takiemu nałozeniou rąk nie nadaje charakteru sakramentalnego. Chyba zatem trzeba wytłumaczyć grest nałożenia rąk....

Podam swoje potoczne rozumienie, jeśli bedzie trzeba podam fachowe wytłumaczenie. Ów gest jest poprostu solidarnością w modlitwie z daną osobą i samo dokonanie jego niczego nie gwarantuje. Przez to, że wkładam ręce to nie przechodzi przez nie jakaś energia, jak Zbyszkowi Nowakowi, kiedy gazuje Staropolankę niegazowaną. Jesteśmy ludzmi gesty nam niekiedy pomagają i tyle! :wink:

b22 · 10-02-2005 23:12

B2 nic nie pomylił.
Sam się mylisz. Czy uczestniczyłeś kiedyś w praktykowanej we wspólnotach Odnowy w Duchu Św. w Kościele Katolickim modlitwie o WYLANIE DARÓW DUCHA ŚWIĘTEGO??????
Może nie????
Mam wyjaśniać, czy coś zaczyna już świtać???

No nie implementuj mi, że MYLĘ to z MODLITWĄ WSTAWIENNICZĄ!!!! Tym mnie powaliłeś na kolana. Aż rąbnąłem szczęką w krawędź biurka. No, nie wiedziałem, że masz (?) mnie za skończonego idiotę!

Co do wkladania rąk... To nie jest wyraz tylko solidarności. Nie jest to też przekazywanie nieistniejącej bioenergii Zbyszka Jakiegośtam gazującego to i owo.
No nie chciałbym, żeby po takiej modlitwie ktoś mówił, że przygazowałem... Ale jakie to ma dla Ciebie znaczenie. Np. błogosławieństwo??? Gest??? Wyraz solidarności????

Paweł.

Gregoriano · 11-02-2005 10:26

b2 napisał(a):Sam się mylisz. Czy uczestniczyłeś kiedyś w praktykowanej we wspólnotach Odnowy w Duchu Św. w Kościele Katolickim modlitwie o WYLANIE DARÓW DUCHA ŚWIĘTEGO??????

Wiesz jestem od kilku lat w Odnowie i nic nie słyszałem o modlitwie o wylanie darów Ducha Świętego... Jest to modlitwa o Ducha Świętego a nie tylko o Jego dary. Wiem, czepiam się jednak to jest istota - zła nazwa może powodować złe pragnienia :!:

b2 napisał(a):No nie implementuj mi, że MYLĘ to z MODLITWĄ WSTAWIENNICZĄ!!!! Tym mnie powaliłeś na kolana. Aż rąbnąłem szczęką w krawędź biurka. No, nie wiedziałem, że masz (?) mnie za skończonego idiotę!

Po co te emocje..... Gdzie napisałem, że jesteś idiotą /nigdy tak nawet nie myślałem, a błądzić chyba mogę/? Jeśli się myliłem to wykaż to a przyznam ci rację :wink: "To nie jest modlitwa wstawiennicza, bo"..... od razu lepiej.

Wkładanie rąk:

Znaczenie dla katolickiej Odnowy w Duchu Świętym /na podstawie dokumentów z Malines/ - w Piśmie św. takie gest nałożenia rąk może znaczyć błogosławieństwo, modlitwę błagalną o uzdrowienie chorych, udzielania "urzędów" we wspólnocie, modlitwy o zesłanie Ducha Świętego. Natomiast w Odnowie charyzmatycznej taki gest jest widzialnym wyrazem braterstwa w modlitwie a także jedności duchowej we wspólnocie!
Tego gestu używa się podczas błagania Ducha Świętego udzielonego już w czasie sakramentów inicjacji chrześcijańskiej /chrzest, bierzmowanie/ aby objawił się w świadomym doświadczeniu! Wtedy nie traktuje się go jako powtórzonego sakramentalnego nałożenia rąk - kapłana podczas chrztu, biskupa podczas bierzmowania tylko jako modlitwę do Ducha Świętego już obecnego(!) aby w pełni urzeczywistnił się w życiu osoby bądź wspólnoty.
W tym momencie dla mnie jest to znaczenie tzw. "chrztu w Duchu Świętym", który należy rozumieć jako odnowienie relacji z Bogiem. Wiadomo, że Bóg nie działa jeśli nie chcemy, respektuje naszą wolność. Nie kiedy otwieramy się na niego podczas przyjmowania sakrmanetu a nie kiedy później. Modlitwa o wylanie niewątpliwe w tym pomaga ale to nie jest jakiś warunek konieczny. Odnowić relacje z Bogiem możemy w różnoraki sposób. Do tego chyba jesteśmy zgodni. Natomiast praktyka wskazuje, żeta modlitwa pomogła wielu osobom wstąpić ponownie na droge świadomej wiary.

Czy natomiast gesty towarzyszące tej modlitwe skoro nie są sakramentalne /bo nie mogą/ są potrzebne? Osobiscie nie czynię z tego jakieś szczególnej roli aczkolwiek jesteśmy ludzmi i takie coś nam pomaga. Jak zostało powiedziane to wyraża naszą braterskość, wspólnotę - "jest ktoś kto chce się za mnie modlić, kto podejmuje trud "doprowadzenia" mnie do Boga" - można tak to streścić.

Jednocześnie nadawanie innych znaczeń temu gestowi uważam osobiście za nieuprawnione, a nawet za szkodliwe. Złe pojecia na ten temat mogą tylko prowadzić do szukania sensacji - "ja to jestem gość wkłądam ręce i wszyscy omdlewają...."

Futrzak · 12-02-2005 13:24

Grzesiu, po przeczytaniu wielu Twoich wartościowych wypowiedzi mam dla Ciebie jedną małą wskazówkę: mógłbyś poszukać w jakimś słowniku lub podręczniku pisowni wyrazu "nie" z innymi częściami mowy i zdania :diabelek: Chodzi mi o to, że za często piszesz "nie" oddzielnie - to taka moja drobna uwaga.

A wracając do tematu to się z Gregiem zgadzam co do "modlitwy o Ducha Świętego" a nie o "wylanie darów". Przecież chodzi o to, żeby się skupić na Duchu Świętym, a nie na Jego darach!!!

b22 · 14-02-2005 01:56

Z Waszego w takim razie osobistego doświadczenia:

Proszę, abyście wyjaśnili jaką różnicę (sensorycznie, namacalnie) odczuwacie otrzymawszy Ducha Świętego a otrzymawszy TYLKO Jego dary.

I teraz nieścisłość - więc Grzegorzu jednak świeccy mogą mieć Ducha Świętego??? Bo w innych tematach (kiedy jest to dla Ciebie Wygodne) poddajesz to pod wątpliwość???

Gregoriano · 14-02-2005 23:14

b2 napisał(a):Proszę, abyście wyjaśnili jaką różnicę (sensorycznie, namacalnie) odczuwacie otrzymawszy Ducha Świętego a otrzymawszy TYLKO Jego dary.

Nie można otrzymać tylko Jego darów. Teraz znów trzeba byłoby rozwodzić się co to za dary. Epifanijne czy zwyczajne, a może wszystkie razem? Namacalnie czyli co? Namacalny kontakt z Bogiem - z teologicznego punktu widzenia to trochę nie możliwe. Radzę abyśmy nie mieszali empirycznego doświadczenia z duchowym, bo te drugie wymyka się naszemu poznaniu zmysłowemu. Jednak żebyś nie pomyślał, że sprowadzam Ducha Świętego tylko do jakieś enigmatyczności, to powiem tylko tyle:
Gdy Go spotkałem i tak w pełni przyjąłem moja relacja z Nim się zmieniła, pogłębiła. Fakt przeżyłem coś nie zwykłego i nie chodzi mi o cudowane uzdrawianie, tylko o relację z Nim!!!!!

b2 napisał(a):I teraz nieścisłość - więc Grzegorzu jednak świeccy mogą mieć Ducha Świętego??? Bo w innych tematach (kiedy jest to dla Ciebie Wygodne) poddajesz to pod wątpliwość???

Nie poddawałem tego nigdy w wątpliwość, tylko ty tak to zrozumiałeś. Powtarzam po raz enty - sprzeciwam się takiemu "natchnieniu", które staje się samowolą. "Coś mi zświtało i odrazu tak innych pouczam". Teraz przykład:

- św. Faustyna Kowalska - PROSTA NIEWYKSZTAŁCONA KOBIETA!!!!! /skończyła 3 klasy podstawówki/ - w Dzienniczku napisała nie zły traktat o Miłoserdziu Bożym. Prof. ks. Różycki po sprawdzeniu stwierdził, że nie popełniła ani jednego błędu teologicznego!!!! :roll: Tylko jak ona upubliczniła swoje dzieło - za zgodą władzy duchowej. Zrestą jedną z podstawowych prawd jakie nauczała to posłuszeństwo właśnie Kościołowi. Tego zresztą uczył jej Jezus. Polecam jej dorobek :wink:

Czyli jak widzisz, nawet prości ludzie mogą coś wielkiego zrobić. Tylko bez samowolki! Św. Faustyna jest tego przykładem. Nie bój się nie jestem przeciwko nauczaniom świckich /sam to robię/ tylko w porozumieniu i za zgodą Kościoła! :wink:

Futrzak · 15-02-2005 20:02

b2 napisał(a):Proszę, abyście wyjaśnili jaką różnicę (sensorycznie, namacalnie) odczuwacie otrzymawszy Ducha Świętego a otrzymawszy TYLKO Jego dary.

Jak to kiedyś ksiądz Marcin powiedział (jeśli przekręcę, to mnie poprawcie): Bóg (a w tym wypadku Duch Święty) to nie kiełbasa, żeby go czuć.

b22 · 15-02-2005 22:45

Futrzaku! Twe posty to prawdziwa skarbnica mądrości, z której pozwalasz brać mi pełnymi garściami! Dzięki!!!!

Hasło: "BÓG TO NIE KIEŁBASA" spróbuję wypromować jako tegoroczne hasło Pielgrzymki Różanostockiej!!!!

Już zapisałem je sobie w kalendarzu. Myślę, też o tym by zapisać je jako złotą myśl na któryś tydzień w przyszłorocznej edycji kaledarza Werbistów. Wyobraź sobie taki tekst:

"Bóg to nie kiełbasa"
Futrzak

Obok cytatów np. Sienkiewicza i Św. Jana od Krzyża.

Super, nie???
Pozdrawiam i domagam się więcej! Więcej!!! Może któryś z Twoich znajomych Księży powiedział jeszcze coś równie genialnego???? Zacytuj, proszę !!! Jest to jak olej co spływa na mą duszę!!!