Ankieta: ... czy sprowadza (jn.) ... ?
tak
chyba tak
trudno powiedzieć
nie wiem
chyba nie
nie
[Wyniki ankiety]
 
Odpowiedz 
 
Ocena wątku:
  • 0 Głosów - 0 Średnio
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
ateizm i reizm
Autor Wiadomość
M. Ink. * Offline
Stały bywalec
*****

Liczba postów: 3,145
Dołączył: Jul 2006
Reputacja: 0
Post: #1
ateizm i reizm
męczy mnie pytanie:
czy ateizm sprowadza człowieka jedynie do "wyżej wyewoluowanego" przedmiotu?


proszę o opinie, bo zachodzę w głowę jakie racje przemawiają za twierdzeniem, że dla ateisty człowiek to nie tylko bardziej wyspecjalizowana materia, czyli - de facto - zaledwie "niezwykle skomplikowana rzecz"

"Bóg ukrył się dlatego, aby móc okazać miłosierdzie tym, którzy nie rozpoznali Jego ukrytej obecności".
07-12-2007 23:19
Odwiedź stronę użytkownika Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
moruss Offline
Początkujący
**

Liczba postów: 45
Dołączył: Dec 2007
Reputacja: 0
Post: #2
 
moim zdaniem ateizm sprowadza człowieka do mysilącego zwierzęcia, czyli tam gdzie jego miejsce :-s
08-12-2007 14:29
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
M. Ink. * Offline
Stały bywalec
*****

Liczba postów: 3,145
Dołączył: Jul 2006
Reputacja: 0
Post: #3
 
moruss napisał(a):moim zdaniem ateizm sprowadza człowieka do mysilącego zwierzęcia, czyli tam gdzie jego miejsce :-s
czy zwierze w perspektywie tego toru myślenia jest czyms więcej niż tylko "wysoce wyspecjalizowany" przedmiot?

"Bóg ukrył się dlatego, aby móc okazać miłosierdzie tym, którzy nie rozpoznali Jego ukrytej obecności".
08-12-2007 22:24
Odwiedź stronę użytkownika Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
moruss Offline
Początkujący
**

Liczba postów: 45
Dołączył: Dec 2007
Reputacja: 0
Post: #4
 
M. Ink. * napisał(a):
moruss napisał(a):moim zdaniem ateizm sprowadza człowieka do myślącego(poprzednio była literówka) zwierzęcia, czyli tam gdzie jego miejsce :-s
czy zwierze w perspektywie tego toru myślenia jest czymś więcej niż tylko "wysoce wyspecjalizowany" przedmiot?
do końca nie wiem bo nie jestem ateistą co najwyżej agnostykiem, ale nie wydaje mi sie żeby człowiek jako gatunek był czymś bardzo wyjątkowym.Jest jak każda istota żyjąca, więc można uznać ze jest więcej niż przedmiotem.
09-12-2007 00:43
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
M. Ink. * Offline
Stały bywalec
*****

Liczba postów: 3,145
Dołączył: Jul 2006
Reputacja: 0
Post: #5
 
moruss napisał(a):Jest jak każda istota żyjąca, więc można uznać ze jest wicej niż przedmiotem
wobec czego życie...

ale: czy życie nie jest tylko bardziej subtelną formą materii, a więc - idąc dalej tym tropem - człowiek byłby jedynie przedmiotem posiadającym ową subtelną jakość, nic więcej

"Bóg ukrył się dlatego, aby móc okazać miłosierdzie tym, którzy nie rozpoznali Jego ukrytej obecności".
09-12-2007 00:47
Odwiedź stronę użytkownika Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
moruss Offline
Początkujący
**

Liczba postów: 45
Dołączył: Dec 2007
Reputacja: 0
Post: #6
 
Możliwe aczkolwiek czuje nutkę prowokacji.Natomiast osobiście uważam, że nie ma podstaw aby człowieka(jako homo sapiens) mógł sie czuć w jakiś sposób wyróżniony.Mimo ze jest to ludzkie aby mieć poczucie, że jest sie lepszym.
09-12-2007 01:04
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
M. Ink. * Offline
Stały bywalec
*****

Liczba postów: 3,145
Dołączył: Jul 2006
Reputacja: 0
Post: #7
 
moruss napisał(a):Natomiast osobiście uważam, że nie ma podstaw aby człowieka(jako homo sapiens) mógł sie czuć w jakiś sposób wyróżniony.
w takim razie Twoja postawa jest wg mnie dehumanizacyjna; jeśli ateizm podziela tego typu poglądy, to degraduje człowieczeństwo, a stąd już prosta refleksja: wielu ateistów szczyci sie, że są takimi wielkimi humanistami, a w rzeczywistości sami sobie przeczą [-(

moja refleksja ma na celu wydobycie z "naszych ateistów" jakichś racjonalnych i trwałych podstaw dla "ichniego" humanizmu :-k pytam i stawiam problem, bo nie dostrzegam owych podstaw, a nie dlatego, żeby prowokować [-(

"Bóg ukrył się dlatego, aby móc okazać miłosierdzie tym, którzy nie rozpoznali Jego ukrytej obecności".
09-12-2007 02:27
Odwiedź stronę użytkownika Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
moruss Offline
Początkujący
**

Liczba postów: 45
Dołączył: Dec 2007
Reputacja: 0
Post: #8
 
Tyle,że ja mogę się wypowiadać w swoim imieniu, poza tym zaznaczyłem, że nie mogę sie nazwać ateistą.Po prostu według mnie nie mamy podstaw by czuć się wyróżnionym.
Wywyższanie jako gatunek się do niczego nie prowadzi nawet Jezus mówił, że kto sie wywyższa będzie poniżony, więc jest według mnie wskazówką.

[ Dodano: Nie 09 Gru, 2007 15:40 ]
Jeśli sie nie zgadzasz czekam na twoje argumenty :hm:
09-12-2007 16:29
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
M. Ink. * Offline
Stały bywalec
*****

Liczba postów: 3,145
Dołączył: Jul 2006
Reputacja: 0
Post: #9
 
moruss napisał(a):Jeśli sie nie zgadzasz czekam na twoje argumenty
moje argumenty za pozycją człowieka w świecie stworzonym nie mieszczą się w obrębie tego tematu [przypominam, że brzmi on "ateizm i reizm", a ja odżegnuję się od jednego i drugiego] Uśmiech

"Bóg ukrył się dlatego, aby móc okazać miłosierdzie tym, którzy nie rozpoznali Jego ukrytej obecności".
10-12-2007 00:28
Odwiedź stronę użytkownika Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Anonymous
Unregistered

 
Post: #10
 
Po pierwsze pytanie które postawiłeś jest z miejsca niepoprawne za przyczyną pejoratywnego słowa "przedmiot".
Po drugie rzeczywiście tak uważam - człowiek jako taki jest jedynie najdoskonalszym osiągnięciem ewolucji i nic poza tym.
Człowiek jako jedyne zwierzę przestaje się dostosowywać do środowiska, a zaczyna dostosowywać środowisko. Jednocześnie jako istota społeczna tworzy kulturę, pojęcia abstrakcyjne, religie, itp. Jest to nowa jakość.
Co do reizmu to pierwszy raz się z tym spotykam, ale trudno nie przyznać racji niektórym założeniom - np. pojęcie moralności w odizolowanym, jednostkowym środowisku.
Jak dla mnie kolejnym etapem będzie zdigitalizowanie człowieka i pokonanie czwartego wymiaru - swego rodzaju zwycięstwo nad śmiercią, przemijaniem. Pytanie tylko czy to nadal będzie człowiek?
Ale wracając do tematu - czy świadomość "zwyczajności" człowieka w kontekście jego zwierzęcego pochodzenia odbiera mu człowieczeństwo? Zdecydowanie nie. Chyba tylko dla tych, w oczach których rzeczone człowieczeństwo to tylko i wyłącznie "boski dar". Jeśli tak patrzymy na sprawę, to rzeczywiście tak jest. Problem polega na tym że to co tworzy z człowieka istotę wyższego rzędu nie zależy w najmniejszym stopniu od tego w co wierzy i skąd pochodzi. Zaryzykuję twierdzenie że to człowieczeństwo jest najdoskonalszym osiągnięciem ewolucyjnym, chociaż (a może właśnie dlatego, że) przeciwstawia się jej.

A humanizm wśród ateistów jest normalny i zrozumiały. Skoro nie ma Wielkiego Brata, trzeba się skupić na człowieku i jego problemach, zamiast marnować energię na obrzędy i celebracje.

Tak mi się to pokrótce w moim mózgu układa...
11-12-2007 14:40
Odpowiedz cytując ten post
heysel Offline
Stały bywalec
*****

Liczba postów: 2,586
Dołączył: Jan 2007
Reputacja: 0
Post: #11
 
RBuzz napisał(a):Jak dla mnie kolejnym etapem będzie zdigitalizowanie człowieka i pokonanie czwartego wymiaru - swego rodzaju zwycięstwo nad śmiercią, przemijaniem. Pytanie tylko czy to nadal będzie człowiek?
Jak nic transhumanizm.
11-12-2007 14:57
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Anonymous
Unregistered

 
Post: #12
 
heysel napisał(a):transhumanizm
No popatrz, nawet nazwę ma... Język
11-12-2007 16:05
Odpowiedz cytując ten post
M. Ink. * Offline
Stały bywalec
*****

Liczba postów: 3,145
Dołączył: Jul 2006
Reputacja: 0
Post: #13
 
RBuzz napisał(a):Po pierwsze pytanie które postawiłeś jest z miejsca niepoprawne za przyczyną pejoratywnego słowa "przedmiot".
Po drugie rzeczywiście tak uważam - człowiek jako taki jest jedynie najdoskonalszym osiągnięciem ewolucji i nic poza tym.
Człowiek jako jedyne zwierzę przestaje się dostosowywać do środowiska, a zaczyna dostosowywać środowisko. Jednocześnie jako istota społeczna tworzy kulturę, pojęcia abstrakcyjne, religie, itp. Jest to nowa jakość.
Co do reizmu to pierwszy raz się z tym spotykam, ale trudno nie przyznać racji niektórym założeniom - np. pojęcie moralności w odizolowanym, jednostkowym środowisku.
Jak dla mnie kolejnym etapem będzie zdigitalizowanie człowieka i pokonanie czwartego wymiaru - swego rodzaju zwycięstwo nad śmiercią, przemijaniem. Pytanie tylko czy to nadal będzie człowiek?
Ale wracając do tematu - czy świadomość "zwyczajności" człowieka w kontekście jego zwierzęcego pochodzenia odbiera mu człowieczeństwo? Zdecydowanie nie. Chyba tylko dla tych, w oczach których rzeczone człowieczeństwo to tylko i wyłącznie "boski dar". Jeśli tak patrzymy na sprawę, to rzeczywiście tak jest. Problem polega na tym że to co tworzy z człowieka istotę wyższego rzędu nie zależy w najmniejszym stopniu od tego w co wierzy i skąd pochodzi. Zaryzykuję twierdzenie że to człowieczeństwo jest najdoskonalszym osiągnięciem ewolucyjnym, chociaż (a może właśnie dlatego, że) przeciwstawia się jej.

A humanizm wśród ateistów jest normalny i zrozumiały. Skoro nie ma Wielkiego Brata, trzeba się skupić na człowieku i jego problemach, zamiast marnować energię na obrzędy i celebracje.

Tak mi się to pokrótce w moim mózgu układa...
zasadniczo odnajduję w Twej odpowiedzi potwierdzenie tezy postawionej w pytaniu wyjściowym; człowiek według Ciebie ma wartość jako najbardziej rozwinięty twór:

Cytat:rzeczywiście tak uważam - człowiek jako taki jest jedynie najdoskonalszym osiągnięciem ewolucji i nic poza tym
Twoja opinia potwierdza moje przypuszczenia co do dehumanizacyjności ateizmu, ponieważ:

1. humanizm wg SJP to m.in.: «postawa moralna i intelektualna zakładająca, że człowiek jest najwyższą wartością i źródłem wszelkich innych wartości»

2. według ateistycznego ewolucjonizmu najwyższą wartość ma to, co jest najbardziej rozwinięte: obecnie uważamy (choć nie wszyscy, czyt. skrajny ekologizm, wykazujący niższość człowieka od innych gatunków), że to człowiek; z chwilą dostrzeżenia czegoś bardziej rozwiniętego (np. wyższe, niehumanoidalne, cywilizacje kosmiczne) człowiek straci swa "najwyższą wartość"

3. według ateistycznego ewolucjonizmu najwyższą wartość nadaje stopień rozwoju, a więc to nie człowiek jest "źródłem wszelkich innych wartości", ale proces ewolucyjny

4. w świetle definicji humanizmu z SJP założenia ateistycznego ewolucjonizmu dehumanizują człowieka: relatywizując jego wartość i podważając jego status "aksjologicznego źródła"

Cytat:A humanizm wśród ateistów jest normalny i zrozumiały.
w świetle powyższego - potwierdzenia przez Ciebie założeń przedstawionych w pierwszym poście tematu (że wartość człowieka wynika jedynie ze stopnia rozwoju) - humanizm ateistów pozostaje jedynie deklaratywny (z możliwością dowodzenia go przez praktykowanie humanitaryzmu); niemniej jest wewnętrznie sprzeczny: ateiści, upierając się, że są humanistami, uznają człowieka za zwierzę lub produkt ewolucji, którego wartość jest zależna tylko od niej i może być zmienna :-k

RBuzz napisał(a):Po pierwsze pytanie które postawiłeś jest z miejsca niepoprawne za przyczyną pejoratywnego słowa "przedmiot".
dlaczego uważasz, że słowo "przedmiot" ma znaczenie pejoratywne? :-k

"Bóg ukrył się dlatego, aby móc okazać miłosierdzie tym, którzy nie rozpoznali Jego ukrytej obecności".
11-12-2007 21:15
Odwiedź stronę użytkownika Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Anonymous
Unregistered

 
Post: #14
 
Od końca...
M. Ink. * napisał(a):"przedmiot" ma znaczenie pejoratywne?
Tak w stosunku do zwierzęcia jak i człowieka, uważam że okreslenie przedmiot jest co najmniej nie na miejscu.

Widzę że dryfujemy w ciekawym kierunku... Duży uśmiech
Z humanizmem ateistycznym jest dokładnie taki sam problem jak z deistycznym - gdyby twój Bóg nagle zstąpił z nieba i kazał Ci zniszczyć kogoś, zrobiłbyś to, mimo iż deklarujesz że człowiek jest dla Ciebie najwyższą wartością. W gruncie rzeczy zakłamanie humanizmu u ateistów jest tożsame z zakłamaniem u wierzących - dla was człowiek nie ma najwyższej wartości, tylko Bóg i jego wyroki, a często tylko wasza interpretacja tych wyroków. Ile osób zostało zamordowanych w imię czyjegoś zbawienia???

Co do wyższych od człowieka form życia, to spotkanie z kosmitami uważam w naszych realiach kosmicznych za mocno wątpliwe, a ich ewentualna wyższość nie będzie po prostu podlegała dyskusji - jeśli będą prezentowali wyższy poziom technologiczny i będą mieli taką zachciankę, to po prostu nas zniszczą zgodnie z prawem silniejszego. I cały humanizm pójdzie w przysłowiowe pi..u razem z nami!
Inna sprawa jeśli człowiek ewoluuje w kierunku jakiegoś bytu cybernetycznego - nawet nie śmiem przypuszczać jakie staną wtedy przed nim dylematy i co się stanie wtedy z koncepcją humanizmu.

A swoją drogą określenie "humanitaryzm" jak dla ateisty bardziej mi pasuje - należałoby nadać mu nowe znaczenie, bo się przez te żenujące misje humanitarne troszkę zdewaluowało...
12-12-2007 11:02
Odpowiedz cytując ten post
M. Ink. * Offline
Stały bywalec
*****

Liczba postów: 3,145
Dołączył: Jul 2006
Reputacja: 0
Post: #15
 
RBuzz napisał(a):Tak w stosunku do zwierzęcia jak i człowieka, uważam że okreslenie przedmiot jest co najmniej nie na miejscu.
oczywiście zgadzam się, że użycie określenia 'przedmiot' w stosunku do człowieka jest niestosowne; tym bardziej żenująca jest filozofia, która człowieka sprowadza do rangi przedmiotu (jw.)

RBuzz napisał(a):Z humanizmem ateistycznym jest dokładnie taki sam problem jak z deistycznym - gdyby twój Bóg nagle zstąpił z nieba i kazał Ci zniszczyć kogoś, zrobiłbyś to, mimo iż deklarujesz że człowiek jest dla Ciebie najwyższą wartością. W gruncie rzeczy zakłamanie humanizmu u ateistów jest tożsame z zakłamaniem u wierzących - dla was człowiek nie ma najwyższej wartości, tylko Bóg i jego wyroki, a często tylko wasza interpretacja tych wyroków. Ile osób zostało zamordowanych w imię czyjegoś zbawienia???
chyba masz jakiś kompleks... to nie jest temat o humanizmie deistycznym, ale o anty-humanizmie ateizmu

czy potrafisz rozpatrywać to zagadnienie bez odnoszenia się do religii, czy potrafisz mówić o ateizmie tylko pozostając zależnym - przez negację - od religii ...?

RBuzz napisał(a):Ile osób zostało zamordowanych w imię czyjegoś zbawienia???
w imię zbawienia? uważam, że większość z nich została zamordowana w imię indywidualnych ambicji, w imię żądzy złota lub w imię społecznej paniki przed nieznanym złem...

w imię zbawienia - w rzeczywistości - niewiele :diabelek:

co innego ofiary ateistycznego komunizmu :diabelek:

RBuzz napisał(a):Co do wyższych od człowieka form życia, to spotkanie z kosmitami uważam w naszych realiach kosmicznych za mocno wątpliwe, a ich ewentualna wyższość nie będzie po prostu podlegała dyskusji - jeśli będą prezentowali wyższy poziom technologiczny i będą mieli taką zachciankę, to po prostu nas zniszczą zgodnie z prawem silniejszego. I cały humanizm pójdzie w przysłowiowe pi..u razem z nami!
Inna sprawa jeśli człowiek ewoluuje w kierunku jakiegoś bytu cybernetycznego - nawet nie śmiem przypuszczać jakie staną wtedy przed nim dylematy i co się stanie wtedy z koncepcją humanizmu.
rozumiem, że potwierdzasz relatywizowanie najwyższej wartości...?

RBuzz napisał(a):A swoją drogą określenie "humanitaryzm" jak dla ateisty bardziej mi pasuje - należałoby nadać mu nowe znaczenie, bo się przez te żenujące misje humanitarne troszkę zdewaluowało...
rzeczywiście: misje są żenujące; oczywiście te "humanitarne misje", na których głodującej Afryce rozdaje się... prezerwatywy =;

"Bóg ukrył się dlatego, aby móc okazać miłosierdzie tym, którzy nie rozpoznali Jego ukrytej obecności".
12-12-2007 21:55
Odwiedź stronę użytkownika Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Odpowiedz 


Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek:
1 gości

Wróć do góryWróć do forów