Ankieta: ... czy sprowadza (jn.) ... ?
tak
chyba tak
trudno powiedzieć
nie wiem
chyba nie
nie
[Wyniki ankiety]
 
Odpowiedz 
 
Ocena wątku:
  • 0 Głosów - 0 Średnio
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
ateizm i reizm
Autor Wiadomość
M. Ink. * Offline
Stały bywalec
*****

Liczba postów: 3,145
Dołączył: Jul 2006
Reputacja: 0
Post: #76
 
heysel napisał(a):
M.Ink.* napisał(a):zgadzamy się, że człowiek w znanym nam świecie jest najdoskonalszym tworem
W poznanej biosferze Ziemi jest najwyżej ewolucyjnie postawionym gatunkiem.
precyzyjniej bym tego nie ujął Uśmiech

...chociaż... aż korci mnie, żeby przyczepić się do "postawiania" 8)

Cytat:
M.Ink.* napisał(a):jednocześnie pomijamy pytanie "dlaczego jest najdoskonalszy"
Jest najwyżej ewolucyjnie postawionym gatunkiem m.in. dlatego, że stworzył coś czego nie stworzył żaden inny gatunek : cywilizację techniczną.
czy cywilizacja techniczna rzeczywiście daje nam prawo do uznania, że ewolucyjnie stoimy najwyżej? nie neguję, ale zastanawiam się czy takie stwierdzenie - nie jest formą "klepania siebie po pleckach"

innymi słowy: dlaczego to właśnie technika ma być kryterium "pomiaru" najwyższego rozwoju, a nie np. wielkość mózgu?

jeszcze bardziej innymi słowy: czy fakt, że ośmiornice (o potężnym bądź co bądź mózgu) nie produkują komputera świadczy o ich niskim rozwoju ewolucyjnym? albo ciut z troche innej strony: które gatunki są ewolucyjnie doskonalszymi tworami: wodne czy lądowe?

oczywiście nie chciałbym, żebyś odbierał te pytania za wymierzone przeciw komukolwiek: pytam, bo chcę wiedzieć; szukam, bo chcę zrozumieć; mam mózg, to móżdżę...

Cytat:
M.Ink.* napisał(a):pytanie o to czym jest "to, co czyni go najdoskonalszym"
Raczej "uczyniło".
przyznam, że nie wiedziałem, iż ewolucjoniści zawyrokowali o zakończonym procesie ewolucji człowieka :-k ale z resztą, nie jestem antropologiem, mogłem nie wiedzieć (poza tym wiedza też nie jest dla mnie najwyższą wartością, choć jest wysoko; ale to już za daleka dygresja); czy inne gatunki też już przestały ewoluować i czy żaden inny gatunek na pewno nie rozwinie sie nigdy bardziej od nas?

Cytat:
M.Ink.* napisał(a):jaka jest relacja między "tym, co czyni go najdoskonalszym" (w tym wypadku - przyrodą), a nim samym
No właśnie najpierw trzeba wiedzieć czym tak naprawdę jest przyroda. Materializm tej odpowiedzi mi nie udzielił.
Brak wypowiadania się odgórnie na temat tego czym tak naprawdę jest przyroda oznacza brak wprowadzania przyjętych ad hoc założeń i budowanie systemu "od dołu".
Mówiąc bardziej obrazowo, nie przyjmuję twierdzenia, że przyroda jest czysto materialistycznym mechanizmem. Nie jest mi ono do niczego potrzebne, a nawet zaciemnia prawdziwy stan. Brak pokrycia w rzeczywistości dla takiego stwierdzenia.
czy świadomość nie jest tylko bardziej subtelną materią...? wyewoluowanym tworem przyrody - jakkolwiek byśmy przyrody nie zdefiniowali...? tzn. teraz nie pytam, jak jest na prawdę, bo na to pytanie nikt nie jest w stanie odpowiedzieć, ale pytam - całkiem na poważnie - o Twoją opinię

Cytat:
M.Ink.* napisał(a):"nie da rady" z czym?
Z odpowiedzią na Twój "apel" ;P .

a to teraz mnie naprawdę zainteresowałeś; chyba jednak - mimo wszystko - przeczytam; ale nie mówię, ze od razu 8-[

Cytat:Od razu mówię, że ja się pod tym tekstem nie podpisuję.
to wiele upraszcza 8)

"Bóg ukrył się dlatego, aby móc okazać miłosierdzie tym, którzy nie rozpoznali Jego ukrytej obecności".
19-12-2007 23:44
Odwiedź stronę użytkownika Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
heysel Offline
Stały bywalec
*****

Liczba postów: 2,586
Dołączył: Jan 2007
Reputacja: 0
Post: #77
 
M.Ink* napisał(a):czy cywilizacja techniczna rzeczywiście daje nam prawo do uznania, że ewolucyjnie stoimy najwyżej? nie neguję, ale zastanawiam się czy takie stwierdzenie - nie jest formą "klepania siebie po pleckach"

innymi słowy: dlaczego to właśnie technika ma być kryterium "pomiaru" najwyższego rozwoju, a nie np. wielkość mózgu?

jeszcze bardziej innymi słowy: czy fakt, że ośmiornice (o potężnym bądź co bądź mózgu) nie produkują komputera świadczy o ich niskim rozwoju ewolucyjnym? albo ciut z troche innej strony: które gatunki są ewolucyjnie doskonalszymi tworami: wodne czy lądowe?
Takich kryteriów jest więcej niż jedno. Wyraźnie zaznaczyłem, że m.in. cywilizacja techniczna.
Prosta zależność wielkości mózgu już dawno przestała być uważana za miernik tzw. zaawansowania ewolucyjnego. Raczej mówi się o zdolnościach umysłowych.
M.Ink* napisał(a):przyznam, że nie wiedziałem, iż ewolucjoniści zawyrokowali o zakończonym procesie ewolucji człowieka :-k ale z resztą, nie jestem antropologiem, mogłem nie wiedzieć (poza tym wiedza też nie jest dla mnie najwyższą wartością, choć jest wysoko; ale to już za daleka dygresja); czy inne gatunki też już przestały ewoluować i czy żaden inny gatunek na pewno nie rozwinie sie nigdy bardziej od nas?
Nie powiedziałem, że "na zawsze". Chociaż to jak długo możemy być na 1 miejscu to już dywagacje na inny wątek.
M.Ink* napisał(a):czy świadomość nie jest tylko bardziej subtelną materią...? wyewoluowanym tworem przyrody - jakkolwiek byśmy przyrody nie zdefiniowali...? tzn. teraz nie pytam, jak jest na prawdę, bo na to pytanie nikt nie jest w stanie odpowiedzieć, ale pytam - całkiem na poważnie - o Twoją opinię
Nie za bardzo rozumiem po co się mnie pytasz o moją prywatną opinię na taki temat.
M.Ink* napisał(a):to wiele upraszcza 8)
Upraszcza o tyle, że to nie ja jestem autorem tego tekstu i wszelkie pretensje typu "urażone uczucia religijne" to nie do mnie tylko do autorki tekstu. Tak samo jak wyktyjesz wszelkie dziury, niejasności, niedomówienia itd.
Osobiście uważam za niewłaściwe tłumaczenie co autor mógł mieć na myśli jeżeli ten autor żyje i można się z nim skontaktować ... I bezpośrednio poprosić go o odniesienie się do swojego komentarza do jego tekstu.
To tak jakbym w czasie dyskusji na forum Ciebie z kim innym nagle wrył się pomiędzy was tłumacząc jednemu co inny mógł mieć na myśli ... To by przynajmniej wyglądało tak jakbym uważał jednego z was za niepełnosprawnego umysłowo, bo nie potrafi sam się wybronić albo bronienie na siłę kogoś kto o to nie prosi (czyli bezczelne wtrącenie).
No cóż, można się nie zgadzać, ale ja to tak widzę ...
20-12-2007 03:07
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
M. Ink. * Offline
Stały bywalec
*****

Liczba postów: 3,145
Dołączył: Jul 2006
Reputacja: 0
Post: #78
 
heysel napisał(a):A tutaj masz linka do tekstu Heleny Eilstein, profesora filozofii. Jeżeli ona nie da rady to ja się wycofuję ;P :
http://www.racjonalista.pl/kk.php/s,5520
właśnie czytam i się śmieję Duży uśmiech jak na 'panią profesor' posługuje się dość prymitywnym językiem, np. w stosunku do osób, które "ośmieliły się" mieć inne zdanie niż ona:

Cytat:W książce Granice rozumu w teologicznym poznaniu Boga (wyd. M, Kraków 2001, s. 261) jej autor, T. Dzidek oznajmia, że Boga "należy wysławiać ... jako szczęśliwego w sobie i ze siebie i niewymownie wzniosłego ponad wszystkim, co poza Nim istnieje i da się pomyśleć" (cyt. za: J. Woleński, Granice niewiary, wyd. cyt., s. 166). Istota nieustannie obserwująca ogrom cierpienia w ludzkiej i pozaludzkiej sferze ziemskiego bytu i niezapobiegająca mu - niemogąca? nieuważająca za potrzebne? - mu zapobiec, a mimo to doskonale szczęśliwa, nie wydaje się istotą nacechowaną zmysłem intensywnego współczucia. Jeżeli T. Dzidka uszczęśliwia myśl, że w obliczu panoszącego się w świecie zła istnieje jednak pewna istota doskonale szczęśliwa, to cieszmy się z tego.
pani profesor - jak widać - przeprowadza krytykę "na poziomie" Szczęśliwy

heysel napisał(a):Upraszcza o tyle, że to nie ja jestem autorem tego tekstu i wszelkie pretensje typu "urażone uczucia religijne" to nie do mnie tylko do autorki tekstu.
nie wstydź się za nią, nie takie rzeczy czytałem :roll2:

heysel napisał(a):To tak jakbym w czasie dyskusji na forum Ciebie z kim innym nagle wrył się pomiędzy was tłumacząc jednemu co inny mógł mieć na myśli ... To by przynajmniej wyglądało tak jakbym uważał jednego z was za niepełnosprawnego umysłowo, bo nie potrafi sam się wybronić albo bronienie na siłę kogoś kto o to nie prosi (czyli bezczelne wtrącenie).
aaa czaję... chyba coś takiego niedawno zaobserwowałem gdzieś na tym forum Oczko

heysel napisał(a):Osobiście uważam za niewłaściwe tłumaczenie co autor mógł mieć na myśli jeżeli ten autor żyje i można się z nim skontaktować ... I bezpośrednio poprosić go o odniesienie się do swojego komentarza do jego tekstu.
dajżesz pokój, mój heyselu, nie jestem aż tak prymitywny jak wyglądam :hm:

heysel napisał(a):Raczej mówi się o zdolnościach umysłowych.
istota, która niszczy planetę dającą jej życie (czyli podcinająca gałąź na której siedzi) nie udowadnia zbyt przekonująco swych zdolności umysłowych... Smutny

co za pech że zdolności umysłowych nie da się zmierzyć na kilogramy Uśmiech ale byśmy się zdziwili, jakby się okazało, że w rankingu jesteśmy tuż za pterodaktylami Duży uśmiech

[ Dodano: Czw 20 Gru, 2007 03:20 ]
no nic, na dzisiaj starczy mi tejże lektury; jednak jestem ciut zniesmaczony, ale jedynie tym, że wydawało mi się, że znajde coś, z czym nie mógłbym sobie logicznie poradzić; tymczasem większość hipotez prof. Eilsten można okreslić jako potoczne, a jej wysiłek w "zdekonstruowaniu religii" można skomentować jej własnymi słowami: "wysiłek ten wydaje mi się beznadziejnie jałowy"

właśnie do tych słów doczytałem i na razie (a może nawet już "w ogóle") starczy Uśmiech

[ Dodano: Czw 20 Gru, 2007 03:24 ]
w każdym razie zaznaczam sobie "ciekawsze ustępy" i jak chcesz, to możemy podjąć debatę, ale to tylko - podkreślam - jak Ty chcesz, bo mi ogólnie 'profesorskie refleksje' wydają się brodzikiem teologicznym

"Bóg ukrył się dlatego, aby móc okazać miłosierdzie tym, którzy nie rozpoznali Jego ukrytej obecności".
20-12-2007 03:49
Odwiedź stronę użytkownika Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
heysel Offline
Stały bywalec
*****

Liczba postów: 2,586
Dołączył: Jan 2007
Reputacja: 0
Post: #79
 
M.Ink* napisał(a):istota, która niszczy planetę dającą jej życie (czyli podcinająca gałąź na której siedzi) nie udowadnia zbyt przekonująco swych zdolności umysłowych...
Bo zdolności umysłowe czyli inteligencja to nie to samo co szeroko rozumiana mądrość. Ale to znowu zdaje się sprawa ma inny wątek.
M.Ink* napisał(a):bo mi ogólnie 'profesorskie refleksje' wydają się brodzikiem teologicznym
Ze mnie żaden filozof więc pewno i w brodziku mogę utonąć ... ;P :hm:
M. Ink. * napisał(a):co za pech że zdolności umysłowych nie da się zmierzyć na kilogramy Uśmiech
Są przecie testy na iloraz inteligencji ... Chociaż wg niektórych mierzą one tylko zdolność do rozwiązywania takich testów ... ;P
M. Ink. * napisał(a):w każdym razie zaznaczam sobie "ciekawsze ustępy" i jak chcesz, to możemy podjąć debatę, ale to tylko - podkreślam - jak Ty chcesz
Skoro profesor filozofii daje plamę ...
20-12-2007 15:18
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
M. Ink. * Offline
Stały bywalec
*****

Liczba postów: 3,145
Dołączył: Jul 2006
Reputacja: 0
Post: #80
 
heysel napisał(a):zdolności umysłowe czyli inteligencja
jeśli utożsamiasz jedno z drugim, to właściwie wytrącasz mi broń z ręki, bo jedno traktowałem jak potencjał a drugie jak jego aktualizację; w wypadku gatunków poza homo sapiens dostrzegałem - w duchu ewolucji - jedynie potencję bez jej aktualizowania (nota bene, ciekawie w tym kontekście brzmią słowa Mt 3,9; ale to już - w gruncie rzeczy - nie na temat 8-[ ); ogólnie jednak źle czuję się jako apologeta ewolucji (przynajmniej tej jej wersji, która jest mi obca światopoglądowo)

poza tym zastanawiam się nad tekstem, który mi podałeś: jak dotąd nie widzę większego związku z podjętym tu tematem (uzasadnienie pozareligijne humanizmu ateistycznego), ale zakładam, że to dlatego, że jeszcze całego nie przeczytałem; póki co to tylko krytyka (mniej lub bardziej wartościowa) poglądów religijnych :-k

"Bóg ukrył się dlatego, aby móc okazać miłosierdzie tym, którzy nie rozpoznali Jego ukrytej obecności".
20-12-2007 15:36
Odwiedź stronę użytkownika Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
heysel Offline
Stały bywalec
*****

Liczba postów: 2,586
Dołączył: Jan 2007
Reputacja: 0
Post: #81
 
M. Ink. * napisał(a):poza tym zastanawiam się nad tekstem, który mi podałeś: jak dotąd nie widzę większego związku z podjętym tu tematem (uzasadnienie pozareligijne humanizmu ateistycznego), ale zakładam, że to dlatego, że jeszcze całego nie przeczytałem; póki co to tylko krytyka (mniej lub bardziej wartościowa) poglądów religijnych :-k
Strona 5 i 6. Tylko mnie osobiście głowa boli ...
20-12-2007 16:06
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
M. Ink. * Offline
Stały bywalec
*****

Liczba postów: 3,145
Dołączył: Jul 2006
Reputacja: 0
Post: #82
 
Cytat:Tylko mnie osobiście głowa boli
czemu? grypa czy Eilstein? :twisted:

co do strony piątej muszę przyznać, że ujmuje mnie to, co profesorka napisała o postulatach humanizmu:
Cytat:postulat czynnej solidarności jednostki, w miarę jej możności, oraz czynnej solidarności wspólnot ludzkich, w miarę ich możności, z ludźmi potrzebującymi pomocy, skrzywdzonymi, poniżonymi, cierpiącymi głód czy przemoc, czy dyskryminację odcinającą ich od czynnego i biernego uczestnictwa w kulturze. Postulat ten na gruncie humanizmu, obowiązuje jednostkę względem wszystkich przedstawicieli naszego gatunku oraz ich wspólnot, przeciwstawiając się przeto radykalnie rasizmowi, nacjonalizmowi, tendencji jakichś środowisk do izolacji od ludzi innej kultury, religii, poglądów. Nawet w stosunku do osób, których jakieś niegodziwe ich czyny w jakimś sensie wyłączyły poza obręb globalnej wspólnoty ludzkiej, obowiązuje naturalne rozszerzenie tego postulatu, a mianowicie postulat powstrzymywania się od okrucieństwa, zarówno fizycznego, jak psychicznego, względem wszelkich istot czujących, łącznie ze sprawcami „czynów nieludzkich" i łącznie ze zwierzętami

[...]

postulat uznawania nieinstrumentalnej wartości i godności poszczególnej jednostki ludzkiej, którego składnikiem jest postulat poszanowania jej autonomii w znacznym zakresie dotyczących jej decyzji — zakresie ograniczonym jedynie wymogiem nieszkodzenia innym i poszanowania prawa owych innych do kultywowania ich własnego światopoglądu, stylu życia, działań

[...]

postulat wewnętrznej intelektualnej rzetelności jednostki
muszę przyznać, że wreszcie ktoś (tzn. Ty jej słowami) odpowiedział mi na postawione w tym temacie pytanie; fundamentami tak rozumianego humanizmu byłby zatem zbiór postulatów; oczywiście w tym miejscu można się zapytać o źródło tych postulatów i o proces ich wyodrębnienia w kulturze oraz o czynniki wpływające na ich obecną postać, ale o tym za chwilę; tymczasem muszę przyznać, że ta odpowiedź w pełni mnie satysfakcjonuje: źródłem humanizmu dla ateistów są postulaty takie jak solidarność, uznanie wartości i godności jednostki oraz intelektualnej rzetelności

przyjrzyjmy się jednak czy autorka stwierdzenia spełnia te postulaty; zwłaszcza ostatni z nich; w jednym wypadku myślę, że profesorka bezwstydnie kłamie:

Cytat:Odrzucenie teizmu bywa dla pewnych osób (np. dla autorki tych szkiców) wyzwoleńcze z bardziej filozoficznych powodów — co nie znaczy, że czynią to one pod wpływem niegodnego ludzkiego podmiotu myślenia życzeniowego. Świadomość zła inherentnego w świecie jest dla tych osób łatwiejsza do zniesienia, kiedy wiąże się z przekonaniem, że „świat nie naigrawa się z nas, ale nie wie, że na nim jesteśmy"; że „pustka niebios z nas nie szydzi" - słowem, że nie ma istoty, która by była w stanie złu zapobiec albo skutki jego operacji zniweczyć, ale z wiadomych sobie, a dla nas tajemniczych, powodów powstrzymuje się od tego i ..na milion ludzi krzyczących „Ratunku!" patrzy jak na zawile równanie rachunku".
jej zapewnienie (wyboldowane) w tym wypadku interpretuję jako fałszywe usprawiedliwianie się

biorąc pod uwagę to co pisze w tym fragmencie... :
Cytat:Ze względu na tematykę moich szkiców doniosły jest następujący składnik postulatu poszanowania godności i autonomii jednostki ludzkiej. Zawiera on m.in. pewien godny tu szczególnej uwagi wymóg moralny wobec jednostki oraz pewne pojęcie o przysługujących jej prawach. Wymogiem tym jest postulat wewnętrznej intelektualnej rzetelności jednostki. Nakazuje on jej przy rozważaniu jakiegokolwiek zagadnienia, którego rozważanie należy do dziedziny sądów opisowych (tzn. niemających wśród swoich konsekwencji żadnych ocen czy norm) akceptować, przynajmniej tentatywnie, jako odpowiedź na to zagadnienie tezę możliwie dobrze uwiarygodnioną (o ile tylko teza taka jest dostępna), w przeciwieństwie np. do teży, której uznanie bardziej by odpowiadało pragnieniom owej jednostki czy też mniej by ją narażało na konflikt z dominującymi w jej społeczności autorytetami albo ze środowiskami, w których łonie pragnie ona pozostać. Oczywiście, rozważanie jakiegoś zagadnienia może ujawnić, że przynajmniej w danym czasie nie ma, w świetle kryteriów nauki, dostatecznie dobrze uwiarygodnionej odpowiedzi na nie. Rzetelność intelektualna nakazuje w takim przypadku zawieszenie sądu, a nie uleganie podszeptom myślenia życzeniowego.
... dochodzę do wniosku, że ulega podszeptom myślenia życzeniowego przez niezawieszenie sądu, co do nieistnienia Boga

tym bardziej, że sama wcześniej zaznacza:
Cytat:W odniesieniu do poglądu o istnieniu Boga logicznie możliwe jest stanowisko, według którego wyrażająca go teza nie może być pozaempirycznie ani zweryfikowana, ani sfalsyfikowana, jak również że w świetle doświadczenia, potocznego i naukowego, ani tej tezie, ani jej negacji nie przysługuje większa wiarygodność. W takim wypadku ma się do czynienia ze stanowiskiem agnostycznym. Przedstawiciel jego wersji słabej oświadcza, że nie dysponuje danymi empirycznymi, które by pozwalały przyznać większą wiarygodność tej tezie albo jej negacji. Przedstawiciel jego wersji mocnej oświadcza, że — czy to z powodu podstawowych rysów empirycznie danej rzeczywistości z powodu gatunkowego ograniczenia mocy poznawczej umysłu ludzkiego — zasadne rozstrzygnięcie, chociażby hipotetyczne (bo przecież o takie tu idzie), pomiędzy uznaniem tej tezy a uznaniem jej negacji, nie jest dla ludzkiej wspólnoty poznawczej możliwe.
to oczywiście moja prywatna opinia (w gruncie rzeczy jest ona łatwa do podważenia) i właściwie nie ma zwiazku z faktem, że akceptuję, iż postulaty wskazane przez profesorkę są dobrym - jak mi się zdaje - fundamentem dla humanizmu; bezwstydne kłamstewko powyżej wskazane - jako przykład moralnej niekonsekwencji - nie jest przedmiotem naszej dyskusji w tym temacie; możemy więc wrócić do wskazanych przez profesorkę postulatów: solidarności, uznania wartości i godności jednostki oraz intelektualnej rzetelności;

najbardziej wmyślam się teraz w to co napisałem, czyli pytanie o: źródło tych postulatów i o proces ich wyodrębnienia w kulturze oraz o czynniki wpływające na ich obecną postać

muszę to wszystko sobie jeszcze dokładnie przemyśleć, więc odezwę się niebawem (może po Świętach, albo po Nowym Roku) Uśmiech tymczasem - powtórzę - odczuwam niewątpliwa satysfakcję z zaspokojenia mej ciekawości; dzięki heysel :*

"Bóg ukrył się dlatego, aby móc okazać miłosierdzie tym, którzy nie rozpoznali Jego ukrytej obecności".
20-12-2007 20:52
Odwiedź stronę użytkownika Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
heysel Offline
Stały bywalec
*****

Liczba postów: 2,586
Dołączył: Jan 2007
Reputacja: 0
Post: #83
 
M. Ink. * napisał(a):tymczasem - powtórzę - odczuwam niewątpliwa satysfakcję z zaspokojenia mej ciekawości; dzięki heysel :*
Zawsze do usług ;P .
Z kolei ja będę miał czas dokończyć jakby co tę dysputę raczej grubo po 1 stycznia. Do tego czasu inni jej uczestnicy być może Ci odpowiedzą na Twe ewentualne dalsze pytania ;P .
21-12-2007 01:47
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Odpowiedz 


Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek:
1 gości

Wróć do góryWróć do forów