Przetaczanie krwi u Świadków Jehowy

[gossia]

przepraszam, taki skrót myślowy...

[Drizzt]

Wierzą, że jeśli przetoczą krew, to ich dusza ulegnie unicestwieniu. Dlatego dla nich ich wybór dla dziecka jest miłosierdziem - śmierć doczesna, ratunek na wieczność. To ich religia, i, zgodnie z jej założeniami, czynią wielkie dobro, zabraniając przetoczyć krwi. Religia tak samo udowodniona, jak katolicyzm. Zależąca tylko i wyłącznie od przekonania.

Żeby kogoś oceniać, trzeba umieć spojrzeć jego oczyma i jego WIARĄ. A nie tylko wszystko podkładać pod własne wyobrażenia, wiarę i ideologię.

[Scott]

Drizzt napisał(a):Religia tak samo udowodniona, jak katolicyzm.

:lol2: Oczywiście argumentów na to żadnych nie masz. :roll2:

Drizzt napisał(a):Zależąca tylko i wyłącznie od przekonania.

Rece opadają jak sie czyta ten relatywizm!

Drizzt napisał(a):Żeby kogoś oceniać, trzeba umieć spojrzeć jego oczyma i jego WIARĄ. A nie tylko wszystko podkładać pod własne wyobrażenia, wiarę i ideologię.

Zupełnie inaczej, na każdego trzeba patrzeć właśnie przez pryzmat Jezusa w tym człowieku!

[Drizzt]

Scott:

Cytat:Oczywiście argumentów na to żadnych nie masz.

A Ty argumenty na udowodnienie swojej wiary masz? DOWODY? Ja nie mówię, która wiara jest prawdziwa, a która nie. Każda wiara jest tą jedyną słuszną z punktu widzenia jej wyznawcy. I jeśli chcemy oceniać czyjeś czyny, to musimy zadać sobie trud i wniknąć, jakie NIM powodują motywację, w co ON wierzy.

Przykładowo, jeśli miałbym oceniać katolicyzm tak samo, jak Ty oceniasz ŚJ, to musiałbym stwierdzić, że jesteś bluźniercą (bo wierzysz w co innego niż ja). Musiałbym uznać Twoje chodzenie do kościoła za nieracjonalną stratę czasu, a spowiedź z grzechów za nieuzasadnione poddaństwo innej osobie.

Tylko widzisz, tak się nie da. Dla Ciebie powyższe mają głębszy sens, bo wierzysz w pewną religię. I oceniając Ciebie, MUSIAŁBYM to uwzględnić. Inaczej byłbym po prostu krótkowzroczny i zamknięty w klatce własnych przekonań, zapominając, że inni TEŻ mogą w coś wierzyć, tak samo całym sercem, co i ja.

Cytat:Rece opadają jak sie czyta ten relatywizm!

A nie jest tak? Żadna wiara nie została na razie udowodniona. W związku z tym jedyne, na czym bazujesz, wyznając ją, to wiara, że tak właśnie jest, że taka jest prawda. Nic więcej. Wiara wiarą, ale fakty są faktami. Intencjonalnie odrzucając fakty, nie robisz nic więcej, jak tylko zakładanie sobie klapek na oczy. Wiara nie usprawiedliwia rozmywania rzeczywistości i oddzielania się od niej.

Cytat:Zupełnie inaczej, na każdego trzeba patrzeć właśnie przez pryzmat Jezusa w tym człowieku!

Tyle tylko, że czynami ŚJ kieruje wiara inna niż Twoja. Wiara, wedle której co innego jest sensowne, co innego grzeszne, co innego głupie. I on, w swoich czynach, kieruje się swoją wiarą. Stąd jego ocena może być dokonana TYLKO biorąc pod uwagę motywację - a tą akurat jest w tym przypadku wiara.

Przykładowo, dla katolika masturbacja jest grzechem. Z punktu widzenia seksuologicznego jest ona czymś naturalnym. Ale oceniając czyny katolika nie stwierdzę, że robi coś głupiego, że się przed masturbacją powstrzymuje. Dlaczego? Bo tak nakazuje jego wiara. Wiara, w którą wierzy, i którą muszę uszanować, gdy oceniam jego postępowanie.

A próba wymuszenia oceny na bazie swoich przekonań czynów innych osób, mimo, że wyznają inną wiarę, z innymi wartościami i przekonaniami, jest tym, co nazywam "totalitaryzmem" religijnym.

[Augustus]

Drizzt napisał(a):Żadna wiara nie została na razie udowodniona. W związku z tym jedyne, na czym bazujesz, wyznając ją, to wiara, że tak właśnie jest, że taka jest prawda. Nic więcej. Wiara wiarą, ale fakty są faktami. Intencjonalnie odrzucając fakty, nie robisz nic więcej, jak tylko zakładanie sobie klapek na oczy.

1. Proszę nie oczerniać dyskutantów, znajduje się pan na forum e-sancti.net :forum: , a nie na ateista.pl.
2. Temat rozmowy: Przetaczanie krwi u Jehowitów, a nie: Empiryczne dowody wiary. :offtopic:

[Drizzt]

Augustus napisał(a):1. Proszę nie oczerniać dyskutantów, znajduje się pan na forum e-sancti.net :forum: , a nie na ateista.pl.

Chwila, chwila. Gdzie ja kogokolwiek oczerniam? Faktem jest, że żadna wiara nie jest udowodniona. Zaprzeczysz? A usilne stwierdzanie, że coś jest obiektywne, udowodnione, gdy nie jest, jest niczym innym, jak ograniczaniem swego pola widzenia. Zaprzeczysz?

Jeśli nie, to oznacza to tyle, że nikogo nie oczerniłem, ale przedstawiłem fakty. Kropka. Nie ważne, jak pokrętnej logiki byś użył, jest jedna rzecz, której nigdy nie przebijesz - FAKTY.

Cytat:2. Temat rozmowy: Przetaczanie krwi u Jehowitów, a nie: Empiryczne dowody wiary. :offtopic:

Permanentna nieumiejętność czytania ze zrozumieniem. Przeczytaj wątek, zobacz, jaki jest kontekst, i się dopiero wypowiedz. Bo albo manipulujesz (co jest nieodpowiednie) albo też rzeczywiście nie przeczytałeś, w jakim KONTEKŚCIE napisałem, co napisałem. Gdybyś przeczytał (ze zrozumieniem) zrozumiałbyś, że moja kwestia odnośnie różnorodności wiary i oceny jest ŚCIŚLE z wątkiem powiązana.

Ale ok, będę teraz zawsze uzasadniał, gdzie i jak się łączy. Bo widzę, że poruszenie tematu pobocznego, który ma DECYDUJĄCE znaczenie dla dyskusji w meritum sprawy, jest ponad niektórych siły.

[Augustus]

Drizzt napisał(a):Chwila, chwila. Gdzie ja kogokolwiek oczerniam?

a)

Drizzt napisał(a):Intencjonalnie odrzucając fakty, nie robisz nic więcej, jak tylko zakładanie sobie klapek na oczy.

b)

Drizzt napisał(a):Permanentna nieumiejętność czytania ze zrozumieniem.

Ad. a) Prawdy wiary istnieją faktycznie na kartach papierowych i wirtualnych, co oznacza, że one faktycznie istnieją. Oznacza to również, że dowodzi się wiarę poprzez rożnego rodzaju okoliczności, a mianowicie poprzez uczestnictwo w danej wspólnocie i w wyrażaniu stosownych poglądów, zgodnych z faktycznie istniejącymi prawdami wiary. W ten sposób jakikolwiek człowiek dowodzi swojej wiary. Stąd wiara kogokolwiek nie może podlegać ocenie empirycznej przez środowisko, które nie uczestniczy w danej wspólnocie wyznaniowej, i które, przede wszystkim i w niezwykłej szczególności, nie ma pojęcia o stosownych dokumentach, które wyznaczają prawdy wiary danej wspólnoty wyznaniowej. W związku z tym notorycznie przez pana stosowane "klapki na oczach" uwłaczają godności nie tylko użytkownikowi, któremu pan komentarz pisał, ale całej wspólnocie wyznaniowej, o której ma pan pojęcie wyłącznie poprzez stereotypy poznawcze. Nawet nie zna pan tekstu biblijnego, gdyby pan znał, to nie ośmieliłby się pan przemycać głupotki na to forum, patrz pkt a).

Ad. b) Nie zna mnie pan, a związku z tym nie ma pan pojęcia o moim wykształceniu i pracy zawodowej. Kilkakrotnie pan już insynuował, że mam problemy z czytaniem ze zrozumieniem, a teraz w sposób jasny pan mnie oczernił.

Analizując pkt. a) i b) oraz treść regulaminu:

Rozdz. IV
2. Zabrania się wszczynania kłótni, prowadzenia dyskusji nie na temat, a szczególnie dyskusji ad personam, obrażania i poniżania czyjejkolwiek godności, a w szczególności innych użytkowników Forum.
3. Forum to nie czat - dbaj o to, aby Twoje wypowiedzi były zgodne z tematem. Zabrania się prowadzenia rozmów prywatnych pomiędzy użytkownikami - do tego służą prywatne wiadomości (PW).
13. Zabrania się na Forum floodingu, spamowania, trollingu, także poprzez system prywatnych wiadomości.

Temat wątku: Przetaczanie krwi u Jehowitów

Jeśli wszedł pan z kimś w spór teoretyczny, to proszę nie robić z wątku śmietniska, a wykorzystać PW do wymiany dalszych poglądów, które są niezgodne i znacznie odbiegają od tematu wątku. Pańskie nabijanie postów, które nie jest związane z tematem dyskusyjnym, i które oczernia użytkowników, jest w mojej ocenie jawnym trollowaniem. Mam nadzieję, że odpowiednie osoby widzą to jak na dłoni.

:ban:

[PS]

Dla kogo?

[Drizzt]

Powiem teraz coś, co będzie permanentnym offtopem, za co z góry resztę rozmówców przepraszam (ale cóż, nie ja jeden tu offtop robię, czego żywym przykładem jest ostatni post Augustusa):

Widzisz, Augustus, nudzi mnie już to. To ciągłe wyszukiwanie w moich postach łamania regulaminu, to stwarzanie takiej sytuacji, bym złamał regulamin. Gdybym chciał, mógłbym znaleźć tuzin postów, w których łamiesz czy Ty, czy Scott, regulamin (przykład - Twój ostatni post), czy też w jakiejś formie mnie oczerniacie (jeśli stosować tak miękkie kryteria, jak Ty), ale wiesz co? Nie chce mi się. Dlaczego? Bo wyrosłem już z zachowań w stylu "Łeee, idę do paniiiiii!" (tak, takich, jak np umieszczanie nawet w podpisach pod postami ostentacyjnych apeli do moderacji)

Ale w porządku, bawcie się. Ja się podpuścić nie dam, marny wasz trud. My, poganie, mamy na takie zachowania jedną reakcję. Jednoznaczny uśmieszek i zajęcie się własnymi sprawami. Z pewnym konkretnym komentarzem, którego nie przytoczę, bo znowu byś wyrażał święte oburzenie.

Zresztą, proszę bardzo, szkalujcie. Szkalujcie ludzi za ich zachowania, oceniajcie przez pryzmat waszej nie udowodnionej wiary, krzyczcie o zakazy. Na szczęście jesteście w mniejszości, która złudnie myśli, że jest większością, więc reszta ludzi tylko spojrzy i się odwróci z niesmakiem, i tym bardziej wyrobi sobie opinię o katolikach. Wasza wola.


[koniec offtopa, życzę miłego szkalowania, a i chętnie zapraszam do rozmowy rozmówców, którzy szanują zdanie drugiego człowieka i WIARĘ innych ludzi]

[piano]

Drizzt napisał(a):koniec offtopa

No właśnie.... bo widzę zejście z tematu... weszlekie osobiste nieporozumienia powinniście na pw wyjaśnić... mamy rozmawiać o kwestii przetaczaniu krwi u Jehowych... wszyscy wiedzą, że ŚJ nie godzą się na przetaczanie krwi i pomyślcie jakie są skutki... tysiące zgonów z powodu odmowy i to przede wszystkim dzieci, za których rodzice decydują, te maleństwa umierają a przecież mogłoby żyć...

Moja mama nie jest ŚJ (ojciec nie żyje), ale gdyby nie ona ja bym umarła jako niemowlę jeszcze, życie uratowała mi właśnie transfuzja krwi... ja maleńka wtedy miałam zapalenie płuc.

[Sant]

Driizzt, cała twoja twórczość (bez mała) jest próbą dyskredytacji KK. Powtarzam, to nie jest forum jakichś tam pogan czy ateistów. To jest forum chrześcijańskie. Nic mi to tego w co wierzysz i jak to robisz, mogę ewentualnie tylko modlić się za ciebie, ale prawie nie ma watku byś nie podważał KK.

Drizzt napisał(a):Zresztą, proszę bardzo, szkalujcie. Szkalujcie ludzi za ich zachowania, oceniajcie przez pryzmat waszej nie udowodnionej wiary, krzyczcie o zakazy.

To to juz jest absurdum. Kto tu krzyczy i szkaluje. Ani razu chyba nikt z obecnych nie atakował twoich wierzeń, zresztą nie bardzo wiemy jakich. Wiemy tylko że pogańskie, cokolwiek byś pod tym słowem rozumiał. W każdym razie to jest zdecydowany margines. I ten margines cały czas krzyczy łapcie złodzieja. Kiedy byłeś tu prześladowany za swoje poglądy? Nawet Oserwator ze swoim skrajnym spojrzeniem nie dostał jeszcze bana. A ciągle atakujecie i żądacie by katolicy dostosowali się do waszych etyk. Na forum katolickim obowiązują katolickie zasady i koniec kropka. I nie ty jesteeś od oceniania tego co jest katolickie a co nie. Pytasz gdzie ty kogokolwiek oczerniasz? - Cały czas KK, Choćby przytoczony wyżej post. Sugerujesz w nim że szkalujemy, oceniamy, zakazujemy. Absurd. To wy żądacie ograniczenia nasazej wiary, byśmy zeszli do podziemia. I cały czas atakujecie. Czemu my mamy stosować wasze standardy, jeśli wy nie chcecie uszanować naszych? Owszem dyskutować możemy, ale nie z pozycji permanentnej obrony. Ty swoimi postami narzucasz swoje reguły gry. Veto. Nie na tym forum. Nadużywasz gościnności. To jest forum ewangelizacyjne, ale na katolicyzm. Owszem mam zastrzeżenia i do wielu userów katolickich, ale ty żądasz dla siebie specjalnych praw. Szanujemy gości, ale w moim domu goście winni zachowywać reguły jakie w nim obowiązują. Również to samo dotyczy forum. Gdyby gość w moim domu ciągle zarzucał mi niegościnność, że podałem mu herbatę a nie kawę, że nie podoba mu się wystrój mojego domu i to że nie przepadem za sąsiadami z naprzeciwka, itd, to bym grzecznie wyprosił go za drzwi. Łamy tego forum są udostępnione szeroko dla twoich poglądów i możesz dyskutować, ale zaczyna mnie szlag powoli trafiać, jak ciągle słyszę, że a to szklanka, brudna, a to wycieraczka przed drzwiami ma nie taki wzór jakbyś chciał, a przecież to już jest poza moim mieszkaniem etc. Żebys mnie źle nie zrozumiał, chodzi mi tylko żebyś userom tego forum nie narzucał swojego punktu widzenia i swojej hierarhii wartości. I nie projektował ich zachowań zgodnie ze swoją wizją świata. Powtarzam - to jest :forum:. I ja nie będę tobie narzucał w twoim środowisku moich wartości. Owszem, będę ewangelizował, ale nie stawiał zarzutów, że zachowują się niezgodnie ze standardami chrześcijańskimi, bo nie muszą. Ty i jeszcze paru innych natomiast żądacie od nas byśmy u siebie w domu zachowywali się zgodnie z waszymi standardami. Nic z tego. To nie jest jakieś wolne forum międzywyznaniowe, czy pozawyznaniowe. Tu obowiązuje katolicyzm. I wypraszam sobie takie personalizmy jak w przytoczonym poście. A tak na marginesie, to moja wiara absolutnie nie wymaga dowodów i udowodnienia. Chociaż moje zycie jest takim własnie dowodem. I Jezus Chrystus także. I cała historia działania Boga w narodzie wybranym i całej ludzkości. To są dowody dla mnie, dla ciebie nie muszą. Absurdem jest spłycanie chrześcijaństwa do jakiegoś udowadniania.
Wybacz, jeśli pojechałem za ostro.

[Kyllyan]

piano napisał(a):... wszyscy wiedzą, że ŚJ nie godzą się na przetaczanie krwi i pomyślcie jakie są skutki... tysiące zgonów z powodu odmowy i to przede wszystkim dzieci, za których rodzice decydują, te maleństwa umierają a przecież mogłoby żyć...

Znasz jakieś statystyki? Możesz powiedziec ile dzieci zmarło - choćby tylko w Polsce - z tego powodu? Znasz choćby jeden taki przypadek?

[TOMASZ32-SANCTI]

Widzę, że dochodzi w tym temacie do poważnych nieporozumień między dyskutującymi. Prosiłbym o wzajmny szacunek do siebie jako dyskutantów, w przeciwnym razie taka dysskusja będzie prowadziła tylko do jednego : WZAJEMNEGO OBRAŻANIA a co za tym idzie do zamknięcia tematu. Szkoda zamyakć tematy w których toczy sie ożywiona dyskusja.

Moderator Sant wyraził swoją opinię i to co w niej najbardziej istotne to fakt, że jest to forum chrześcijańskie i wartości czy informacje jakie są tu przekazywane mają służyc dobru innych. Ewangelizacja to bardzo trudne zadanie i wielu z nas, katolików, którzy staramy sie przedstawiać różne informacje, sytuacje, fakty czynimy to w swej słabości ale też z wiarą, że rzeczywiście są to informacje które będą służyły innym, będa pomagały i prowadziły do Boga, Nikt tutaj nie ma na celu szkalowania nikogo i też o to samo uprasza się innych - aby hamowali się w wyrażaniu swoich osobistych opinii na temat dyskustujących.

Dyskusja ma polegać na wyrażaniu pogladów a nie na wzajemnym obrażaniu. Wyrażane poglądy także powinny być szanowane - nie na zasadzie, że mam się z nimi zgadzać, ale na zasadzie, że jest to poglad tylko konkretnej osoby i że ma ona prawo do ich wyrażania z uwzględnieniem poszanowania dla innych a więc poglady nie powinny byc uderzeniem w inne osoby - zarówno dotyczy to osób dyskutujących jak i innych nieuczestniczacych w życiu tego forum.

JEŚLI CHCESZ ABY TWOJE POGLĄDY BYŁY SZANOWANE PRZEZ INNYCH - TY TEŻ SZANUJ ICH POGLĄDY

Proszę o dostosowanie się do prowadzenia normalnej dyskusji bez wzajemnych potyczek słownych, starając się trzymać tematu oraz Regulaminu - tak jak poręczy, aby nie upaść. Dalsze walki słowne mogą doprowadzić do zamknięcia tematu lub także do ostrzeżeń. Prosiłbym tez o poszanowanie pracy moderatorów i dostosowywanie się do ich zaleceń jako osób, które starają się dbać o porządek w dyskusji, w tematach i na całym forum.

ŻYCZĘ OWOCNEJ DYSKUSJI.

[Scott]

Kyllyan napisał(a):piano napisał/a:
... wszyscy wiedzą, że ŚJ nie godzą się na przetaczanie krwi i pomyślcie jakie są skutki... tysiące zgonów z powodu odmowy i to przede wszystkim dzieci, za których rodzice decydują, te maleństwa umierają a przecież mogłoby żyć...

Znasz jakieś statystyki? Możesz powiedziec ile dzieci zmarło - choćby tylko w Polsce - z tego powodu? Znasz choćby jeden taki przypadek?

Cytat:2000 - Ząbkowicka prokuratura oskarżyła 35-letnią Beatę S. o nieumyślne spowodowanie śmierci swojej córki Naomi. Kobieta z powodów religijnych - jest świadkiem Jehowy - nie pozwoliła leczyć swojej ciężko chorej córki i zabrała ją
siłą ze szpitala we Wrocławiu. Dziewczynka cierpiała od wielu miesięcy na niewydolność nerek

(PAP) (za Rzeczpospolita 15 czerwca 2000).

Miał być jeden z Polski. A może chcesz więcej?

Cytat:Proszę mnie nie rozsmieszać. TS tak może zabraniać transfuzji, jak KK aborcji, Skutek jest taki sam. Zalezy to tylko od sumienia poszczególnego śj.

Porównanie zakazu zabicia nienarodzonego dziecka do odmowy ratowania dziecka nawet śmieszne nie jest.

Dodam opinię:
Prezydenta Sądu Konstytucyjnego Kolumbii, dr Vladimiro Naranjo który stwierdził: "To jest forma morderstwa, więcej morderstwa pierwszego stopnia."

[Drizzt]

Ok, przyjmuję wyjaśnienia. Powiedzmy sobie jednak coś JASNO: w tym temacie rozmowa jest o przetaczaniu krwi i podejściu do tego u JEHOWITÓW, a nie katolików. To oni się na to nie godzą, na bazie ICH wiary, którą WYZNAJĄ (i mają do tego pełne prawo). To oni uznają, że lepsza jest śmierć fizyczna, niż unicestwienie duchowe dla ich dzieci - bo w to WIERZĄ, i powtarzam - mają prawo.

Stąd jeśli rozmawiamy o przetaczaniu krwi u Jehowitów, absolutnie nie możemy pomijać ICH zapatrywania na tą sprawę, ich podejścia, ich wiary, ich argumentów. Dlaczego? Bo inaczej zamykamy się w ciasnych klatkach swoich umysłów, uznając coś za bezsens, bo wedle NASZEJ wiary jest bezsensem. Problem w tym, że dla Jehowitów nie jest, i wynika to z ich WIARY, z którą owszem, możecie się nie zgadzać, ale nie macie prawa POMIJAĆ jej jako decydującego czynnika o podejmowaniu przez nich takiej decyzji.

Aby była jasność - sam jestem zdecydowanie PRZECIW zakazowi przetaczania krwi (dokładnie jak i wy). Jednak, szanując ich wiarę, rozumiem ich czyny. Mogę się z nimi nie zgadzać, mogę mieć inne zdanie, ale nie daje mi to prawa jakiegokolwiek osądzania czy ich jako ludzi, czy ich czynów, jedynie wedle własnej miary i zapatrywań.