Odpowiedz 
 
Ocena wątku:
  • 0 Głosów - 0 Średnio
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Czy wróżenie z kart jest grożne?
Autor Wiadomość
Lola Offline
Dużo pisze
****

Liczba postów: 595
Dołączył: May 2004
Reputacja: 0
Post: #31
 
b2 oczywiście zgadzam się z Tobą, żeby nie demonizować

ale jakoś nie za bardzo rozumiem Twój wywód o zabawie w tarot itp.

Cytat:Znaczy, że nie wierzymy w takim razie w Boga, jeżeli boimy się zabawy kartami!!!

ja wierzę w Boga i właśnie dlatego nie zajmuję się kartami
a jeśli pojawia się strach np. przed tarotem i tym, że "coś" w nim jest to dlatego, że to "coś" to niewątpliwie nie jest Boże działanie czy obecność

...Alles was zählt,
ist die Verbindung zu Dir
und es wäre mein Ende,
wenn ich diese Verbindung verlier...
27-02-2005 15:17
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
b22 Offline
Dużo pisze
****

Liczba postów: 342
Dołączył: Jan 2005
Reputacja: 0
Post: #32
 
Cytat:ja wierzę w Boga i właśnie dlatego nie zajmuję się kartami
a jeśli pojawia się strach np. przed tarotem i tym, że "coś" w nim jest to dlatego, że to "coś" to niewątpliwie nie jest Boże działanie czy obecność

Ja też wierzę w Boga, dlatego zajmuję się kartami, bo wiem, że to zabawa i strach dzięki wierze w Boga się nie pojawia. Jeżeli się pojawia strach, to znaczy, że jednak nie wierzę w Boga. Wierzę w Boga a nie w karty. Wiara w Boga pozwala mi oddawać się nawet takim demonicznym praktykom jak wróżby Andrzejkowe.

Cytat:b2, wydaje mi się, że albo jedno, albo drugie. Bóg, albo wróżenie! Nie można łączyć wiary w Boga z wróżbiarstwem!

Dokładnie tak uważam. Jednak nigdy nie zgodzę się, że chrześcijanin powinien się bać zabawy z kartami i takiego demonicznego podejścia.

Cytat:I nawet jeśli człowiek wierzący się zajmuje tym dla zabawy, to nie uważasz, że z czasem zacznie wierzyć w to co sobie "wywróży"? Powiedzmy postawi sobie z kart jakąś wróżbę i wyjdzie mu, że w tym tygodniu spotka go jakieś nieszczęście. Myślisz, że nie pojawi się strach? A ja myślę, że się pojawi. A grunt to ufać Bogu, a nie kartom, czy horoskopom! Bóg, czy bożki?

Wszystko zależy od dojrzałości. Jeżeli czyjaś wiara jest dojrzała to karty nie są w stanie tego zmienić. (równie dobrze można przestrzegać, żeby nie rozmawiać ze Świadkami Jehowy, bo przekabacą). Na tej zasadzie można nie oglądać telewizji, czytać gazet, rozmawiać z ludźmi - bo mogą nas odwieść od Boga.

Moja Babcia całe życie dla relaksu układała sobie pasjansa. To ją odprężało. Była stale głęboko wierzącą i praktykującą osobą. Uchodziła wręcz za postać charyzmatyczną w otoczeniu i w rodzinie. Wielu osobom pomogła, wiele było zbudowanych jej postawą. Wiele przez nią powróciło do Boga.

Cytat:Piłka nożna to kompletnie co innego! Na moje oko kiepskie porównanie... Piłka nożna raczej wielkiego zła nie jest w stanie wyrządzić, ale wróżbiarstwo, uważam, że tak.

Na Twoje oko tak - na moje oko - nie. Sorry, ale Twoje oko to dla mnie za mało przekonujący argument. Natomiast Pismo Święte wyraźnie mówi, że nic co wchodzi z zewnątrz nie jest w stanie uczynić człowieka nieczystym.

Cytat:Nigdy nie łączę wiary z horoskopami i kartami, nawet jeśli miałoby być to dla czystej rozrywki.

Nigdzie nie napisałem, że wierzę w horoskopy. Napisałem, że czytam je dla rozrywki. To dwie różne sprawy.

Cytat:Offca - dokładnie tak jak mówisz.
b2 - czy Ty na pewno czytałeś całą dyskusję? Bo dużo o uzależnieniach mówiliśmy, i to, co Ty napisałeś było już dyskutowane. Nie możemy w kółko o tym samym nawijać.

Czytałem CAŁĄ dyskusję. Postanowiłem wyrazić swoje zdanie. Czy Regulamin Forum tego zabrania??? Chciałem sprawdzić w regulaminie, ale niestety nie działa...
Czy Ty czytałeś aby całą moją wypowiedź??? Nie można kasować kogoś od razu tak z zasady, bo nazywa się b2, bez powodu.

Pozdrawiam.
27-02-2005 16:59
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Daidoss Offline
Stały bywalec
*****

Liczba postów: 2,079
Dołączył: May 2004
Reputacja: 0
Post: #33
 
B2 spokojnie :!: Dobrze, że piszesz to tutaj :!: Tenat z Julia już skończony. Teraz b2 ciagnie temat, i dobrze, że nie robi bałaganu zakładając kolejny temat o tym samym. Dzieki, że nie robisz syfu. :!: Uśmiech

Tu jednak nie mogę się zgodzić z tym co piszesz Język
Nie chcę może również zbytnie tego deminizować. Ja tekże za złe nie uważam granie w pasjansa. Lubie dla relaksu sobie na kompie poukłaać. To mnie naprawde relaksuje.

Ale jak już pisałem, tarot i te zabawy są zniewalające gdzie podałem tego przykład. I tego się trzymam. W piśmie Świętym jest napisane wprost, że wróżby i te zabawy są ZŁE :!:
27-02-2005 18:03
Odwiedź stronę użytkownika Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
marysia Offline
Początkujący
**

Liczba postów: 41
Dołączył: Feb 2005
Reputacja: 0
Post: #34
 
jak mozna wierzyc w to ze naszym losem kieruja karty??
b2 nawet jesli dla zabawy czytasz horoskop, ukladasz karty itd...to podswiadomie cos tam zastaje...nagle wierzysz ( choc wydaje ci sie, ze nie) , ze wygrasz miliony, albo ze bedziesz miec klopoty ze zdrowiem...nie mow o dojrzalosci...czlowiek jest slaba istota...co ci towarzyszy tzw stawianiu kart? jakie odczucia? ciekawosc, niepewnosc, pozniej ewentualnie strach, nadzieja...karty maja stymulowac twoje wnetrze? a bawic sie mozesz, owszem, grajac w tysiaca chocbyJęzyk wtedy owszem - jest to zabawa...Język
sorka za chaos Uśmiech
27-02-2005 18:19
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Offca Offline
Stały bywalec
*****

Liczba postów: 6,619
Dołączył: Sep 2004
Reputacja: 0
Post: #35
 
Mówisz b2, że wszystko zależy od dojrzałości... Wiesz ilu jest na świecie ludzi, których wiara jest dojrzała? Na palcach jednej ręki można by zapewne policzyć. I podejrzewam, że oni dla rozrywki się tarotem nie zajmują, bo mają bardziej amibitne zainteresowania :roll:. Zatem zostają ci, których wiara jest niedojrzała, a więc jest to dla nich bez wątpienia niebezpieczne. Od dzisiaj, dla rozrywki będę sobie robić seanse spirytystyczne. W końcu wierzę w Boga, więc mi nie mogą zaszkodzić :!: :roll:

A co do wiary i wróżb: Kpł 19,31; Kpł 20,6-7; Gal 5,20

[Obrazek: e48477fab7.png]

[Obrazek: 30e8538467.png]

Nigdy nie postanawiaj nic nie robi? tylko dlatego, ?e mo?esz zrobi? bardzo ma?o. Rób co mo?esz.
27-02-2005 19:42
Odwiedź stronę użytkownika Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Jólka Offline
Stały bywalec
*****

Liczba postów: 2,182
Dołączył: Dec 2004
Reputacja: 0
Post: #36
 
Dydus, chcialabym zauwazyc, ze jest chyba roznica pomiedzy ukladaniem pasjansa, tzn przekladaniem karttak w ramach relaksu, a czym innym stawianie pasjansa... sa osoby ktore od tego czy im pasjans wyjdzie czy nie uzaleznaja decyzje zyciowe i to juz nie jest dobre... a jesli chodzi o takie ukladanie na kompie w ramach relaksu... to tak jak by przekladac zapalki z pudelka do pudelka Oczko i w tym nie widze nic zlego Oczko

Niebo gwia?dziste nade mn?, prawo moralne we mnie...

[Obrazek: puchatek2.gif][Obrazek: puchatek.gif] [you] dobrze ?e jeste? Przytulanie
27-02-2005 19:45
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Gregoriano Offline
Stały bywalec
*****

Liczba postów: 1,192
Dołączył: May 2004
Reputacja: 0
Post: #37
 
Pawle widzę, że głosisz tezę absolutnej odporności wierzącego na zło. :wink: Odnoszę wrażenie, że mówisz z pozycji takiej jak ja: nie doświadczyłeś złego wpływu takich "zbawach" jak tarot dlatego tworzysz swoje tezy. Masz prawo! Ponoć św. Paweł mówił, że mamy unikać wszystkiego co ma choćby pozór zła! Mimo wszystko posłucham tego gościa, w końcu napisał to pod natchnieniem....

Natomiast pojawiło sie tu takie twoje porównanie, trochę dziwne :roll: Piłka nożna i tarocik czy coś z tego kręgu.... Piłka nożna ze swej istoty jest dobra, tylko człowiek może uczynić ją czymś negatywnie wpływającym. Natomiast tarocik ze swej istoty należy do kręgu magii a to nie pochodzi od Boga tylko od Złego. Widzę, że dowartościowujesz znaczenie wróżenia z kart!

Póki co wolę unikać tego co ma choćby pozór zła :wink:

Pustynia i ciemna noc jest ?ask?!!!

Pozdrawiam

Grzegorz
27-02-2005 21:19
Odwiedź stronę użytkownika Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Lola Offline
Dużo pisze
****

Liczba postów: 595
Dołączył: May 2004
Reputacja: 0
Post: #38
 
chyba b2 musisz doprecyzować swoje pojęcie zabawy, np. kartami, bo jeśli myślisz tylko o pasjansie dla relaksu to oki Uśmiech

natomiast czytanie np. horoskopu, tak sobie, czy no np. ułożenie kart tarota ot tak sobie, to tak jakoś nie bardzo jest to dla mnie do pogodzenia z wiarą, tak jak Greg napisał - winno się unikać tego co ma choćby pozór zła...nie sądzę też, żeby Bogu podobało się idea horoskopów, to że wogóle są tworzone, a więc i czytanie ich, nieważne z jakim nastawieniem...
b2 uważasz karty za zabawę, ale masa ludzi nie, są dla nich wyrocznią, drogowskazem, a to jakoś nie bardzo do pogodzenia z Bogiem...

...Alles was zählt,
ist die Verbindung zu Dir
und es wäre mein Ende,
wenn ich diese Verbindung verlier...
27-02-2005 21:56
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
b22 Offline
Dużo pisze
****

Liczba postów: 342
Dołączył: Jan 2005
Reputacja: 0
Post: #39
 
Cytat:Ale jak już pisałem, tarot i te zabawy są zniewalające gdzie podałem tego przykład

Jeżeli dla kogoś tarot jest zniewalający to faktycznie powinien się wystrzegać kart jak ognia.

Cytat:jak mozna wierzyc w to ze naszym losem kieruja karty??

Czy ja coś takiego powiedziałem???????????????????????????????????????????

Cytat:a bawic sie mozesz, owszem, grajac w tysiaca chocby

No, gra w karty według mnie (a szczególnie hazardowa) jest o wiele bardziej szkodliwa!!!!!

Cytat:Wiesz ilu jest na świecie ludzi, których wiara jest dojrzała? Na palcach jednej ręki można by zapewne policzyć.

To znaczy ja wielu ludzi dojrzałych emocjonalnie i religijnie spotykam w swoim otoczeniu. Akurat to nie jest jakimś wyjątkowym fenomenem (że są ludzie dojrzali). W ogóle to pewnie są ich miliony na całym świecie.

Cytat:I podejrzewam, że oni dla rozrywki się tarotem nie zajmują, bo mają bardziej amibitne zainteresowania

Dzięki za podsumowanie - moje zajęcia są jak widać mało ambitne...Uśmiech

Cytat:Od dzisiaj, dla rozrywki będę sobie robić seanse spirytystyczne. W końcu wierzę w Boga, więc mi nie mogą zaszkodzić

Prawie dokładnie. Św. Paweł pisze: wszystko mi wolno, ale nie wszystko przynosi korzyść... Ty decydujesz. Spirytyzm jest bez znaczenia bo nie istnieje. To blaga. Chrześcijanie to wiedzą.

Cytat:Natomiast pojawiło sie tu takie twoje porównanie, trochę dziwne Piłka nożna i tarocik czy coś z tego kręgu.... Piłka nożna ze swej istoty jest dobra, tylko człowiek może uczynić ją czymś negatywnie wpływającym. Natomiast tarocik ze swej istoty należy do kręgu magii a to nie pochodzi od Boga tylko od Złego. Widzę, że dowartościowujesz znaczenie wróżenia z kart!

To tak jakby mówić, że młotek jest z kręgu zła, bo ktoś nim dostał w głowę.
Nie ma rzeczy z natury złych. To ludzie robią z nich zły lub dobry użytek.
Kiedyś widziałem plakaty w kampanii przeciwko narkomanii wykonane w postaci kart do tarota. Bardzo sugestywne. Dobre wykorzystanie kart tarota. To człowiek nadaje znaczenie przedmiotom.

Cytat:Natomiast tarocik ze swej istoty należy do kręgu magii

Znaczy, że wierzysz w coś takiego, że jest magia związana z tarotem???????????????
Ja nie wierzę w żadną magię. Wierzę w Boga. Nie wiem jak mógłbym wiarę w magię pogodzić z wiarą w Boga. Chyba bym nie potrafił. Karty do tarota są dla mnie takimi kartami jak te do gry w wojnę... Albo jak figury szachowe... Jaka magia?????? O czym my mówimy???? Żadnej magii nie ma, bo być nie może. Przynajmniej dla chrześcijanina.

Cytat:nie sądzę też, żeby Bogu podobało się idea horoskopów, to że wogóle są tworzone, a więc i czytanie ich, nieważne z jakim nastawieniem...

O to ciekawe stwierdzenie. Nie obraź się, ale czy Twój osąd związany jest z Twoim przekonaniem, czy masz jakieś inne przesłanki do wyrokowania co podoba się Bogu???? Pytam zupełnie poważnie i bez cienia ironii. Dla mnie to ważne. Dlatego proszę, żebyś (jeśli możesz) rozwinęła myśl.

Pozdrawiam wszystkich.
Z góry dziękuję.
27-02-2005 23:59
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Lola Offline
Dużo pisze
****

Liczba postów: 595
Dołączył: May 2004
Reputacja: 0
Post: #40
 
b2 napisał(a):
Cytat:nie sądzę też, żeby Bogu podobało się idea horoskopów, to że wogóle są tworzone, a więc i czytanie ich, nieważne z jakim nastawieniem...

O to ciekawe stwierdzenie. Nie obraź się, ale czy Twój osąd związany jest z Twoim przekonaniem, czy masz jakieś inne przesłanki do wyrokowania co podoba się Bogu???? Pytam zupełnie poważnie i bez cienia ironii. Dla mnie to ważne. Dlatego proszę, żebyś (jeśli możesz) rozwinęła myśl.

no tak, może źle sformułowałam zdanie :wink: w każdym razie o co chodzi w horoskopach? o możność przewidzenia przyszłości...więc...czy to może podobać się Bogu? nie ma znaczenia czy ty w to wierzysz czy nie - w horoskopy - czytając to zgadzasz się na nie, na to, że masa ludzi w to wierzy :shock: , przyzwalasz na to a wogóle po co tracić czas na czytanie tych bzdur??? :roll:
sama używałam kiedyś takiego argumentu, a że czytam, ale w to nie wierzę, ot tak sobie dla zabawy i rozmawiając z dwoma czy trzema księżmi na ten temat, jasno postawili sprawę - nie czytać, że horoskopy się Bogu nie podobają, no tak ale czy w takim razie oni mogą wyrokować o tym co sie podoba Bogu???(skoro ja nie mogę, z czym się naturalnie zgadzam). Wkońcu oni stanowią maleńki ułamek Kościoła, no ale chyba nie szerzą poglądów sprzecznych z Jego nauką??
już kiedyś mi zarzucono że wierzę Kościołowi - uznano to za naiwność, że nad pewnymi sprawami się nie zastanawiam tylko przyjmuję, wierzę

jeśli mnie pamięć nie myli to na kursie filip, czy na seminariach nowego życia wyrzekamy się magii, horoskopów itp. rzeczy więc skoro się ich wyrzekamy - no to istnieją, czy nie?

Gepardzik napisał(a):A abstrachująć od demoniczności kart to jak przed postawieniem pasjansa powiem sobie, że jak wyjdzie to idę do kina, a jak nie wyjdzie to posiedzę w domu... i potem układam pasjansa to to będzie grzech?? Bez przesady, nie wszystko w naszym życiu jest uwarunkowane wolą Boga czy Złego, jest jeszcze wolna wola ludzi i rachunek prawdopodobieństwa...


niby wszystko oki, rachunek prawdopodobieństwa itp., z tym zastrzeżeniem, że jeżeli wyjście z domu uzależniasz od kart w tym wypadku od pasjansa to sorry ale gdzie tu miejsce na wolną wolę, czy rozum?wyolbrzymiam?

...Alles was zählt,
ist die Verbindung zu Dir
und es wäre mein Ende,
wenn ich diese Verbindung verlier...
28-02-2005 11:10
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Gregoriano Offline
Stały bywalec
*****

Liczba postów: 1,192
Dołączył: May 2004
Reputacja: 0
Post: #41
 
Nie obraź się Paweł ale nie wiesz czym jest magia poprostu. To, że coś jest zaprzeczeniem Boga nie oznacza, że nie istnieje, że nie ma problemu. Przjąłeś taki schemat: jak wierzę w Boga magii dla mnie nie ma, nie ma problemu. Masz jakies doświdczenie w tym, że tak mówisz? Wątpię...

Czytałem trochę ks. Posadzkiego specialiste w tej dziedzinie i nie tworzył takich porównań jak ty robisz. Nie bagatelizował i nie uspakajał przesadnie.

Apropos masz rację, żę rzeczy są dobre tylko ludzie źle je wykorzystują, tylko... Odsnośnie tarota robisz niebezpieczne uproszczenie: wg Ciebie są one dobre do dobrych celów, tylko niektózy je źle wykorzystują. Młotek ma dobre przeznaczenie, karty tarota wybacz ale nie. Nie chodzi mi o samą kartę ale o jej przeznaczenie. Oczywiście powiesz, że ty tylko będziesz się bawił.... To już twój wybór. Mimo wszystko w tym zawsze wychodze z nauki Kościoła to jest XX wieków doświadczenia!

Zawsze zaczyna się niewinnie. Wole być przeczulonym. Po co dowartościowywać karty tarota skoro są zwykłe...

Pustynia i ciemna noc jest ?ask?!!!

Pozdrawiam

Grzegorz
28-02-2005 16:17
Odwiedź stronę użytkownika Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Futrzak Offline
Dużo pisze
****

Liczba postów: 562
Dołączył: Oct 2004
Reputacja: 0
Post: #42
 
b2 napisał(a):Ja nie wierzę w żadną magię. Wierzę w Boga.

Napiszę takie porównanie: jeśli wierzysz w Boga, to czy wierzysz w istnienie i działanie szatana?
Od szatana pochodzi wszelka magia, wróżbiarstwo itp.

lola napisał(a):niby wszystko oki, rachunek prawdopodobieństwa itp., z tym zastrzeżeniem, że jeżeli wyjście z domu uzależniasz od kart w tym wypadku od pasjansa to sorry ale gdzie tu miejsce na wolną wolę, czy rozum?

Wydaje mi się, Lolu, że źle ujęłaś myśl Gepardzika. Bo ja to zrozumiałem tak, że mogę sobie rzucić monetą: orzełek - idę do kina, reszka - idę na spacer. Bo chyba o to chodzi, o taki błahe sprawy. Bo w ważnych decyzjach nikt rozsądny nie zdaje się na przypadek.

If Jah is for me, tell me whom I gon' fear? No i won't fear!
28-02-2005 19:38
Odwiedź stronę użytkownika Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
b22 Offline
Dużo pisze
****

Liczba postów: 342
Dołączył: Jan 2005
Reputacja: 0
Post: #43
 
Cytat:Nie obraź się Paweł ale nie wiesz czym jest magia poprostu. To, że coś jest zaprzeczeniem Boga nie oznacza, że nie istnieje, że nie ma problemu. Przjąłeś taki schemat: jak wierzę w Boga magii dla mnie nie ma, nie ma problemu. Masz jakies doświdczenie w tym, że tak mówisz? Wątpię...

To fakt. Nie wiem czym jest magia. Dla mnie ona nie istnieje. Ściślej: istnieją praktyki, które niewierzący, ateiści, itp. nazywają magią. Dla mnie to kupa śmiechu, nabieranie ludzi i cyrk. Nie wierzę w tajemne moce, w możliwość przepowiadania przyszłości z kart, we wróżenie z ręki, w determinizm astrologiczny, itp. To dla mnie bzdury. Wszelkie domniemywanie jakiegokolwiek sensu w tych praktykach urąga zdrowemu rozsądkowi i Bogu.
NIE MAM ŻADNYCH doświadczeń z magią i mieć nie będę, bo magia to bzdury. Nie obraź się, ale to jakbyś pytał, czy miałem doświadczenia z dobrymi mzimu. Albo z wampirami. Albo z Fosforem Cmentarnym w którego wierzą dzieci. Albo z drakulą.

Cytat:Napiszę takie porównanie: jeśli wierzysz w Boga, to czy wierzysz w istnienie i działanie szatana?
Od szatana pochodzi wszelka magia, wróżbiarstwo itp.

Wierzą w szatana, ale jego siła jest znikoma w porównaniu z Bogiem. Bóg pokonał szatana. Walka dobra ze złem to nie walka dwóch równorzędnych bóstw. Szatan jest niewspółmiernie słabszy i słabsze jest jego oddziaływanie. A już wiązanie z szatane wróżbiarstwa.......... Daleko idące wnioski.

Cytat:Młotek ma dobre przeznaczenie, karty tarota wybacz ale nie

Czyżbyś jednak wierzył w magiczny wpływ kart tarota??? Uśmiech Nie obraź się, ale ja w takim razie od dzisiaj przestaję ufać mojej patelni. Jest na wskroś zła. Podejrzewam ją o najgorsze. Może być przedmiotem magicznym! Ostatnio przypaliła mi jajecznicę! Robi mi na złość.
To oczywiście żart, ale do tego prowadzi ocenianie martwych przedmiotów.

Pozdrawiam gorąco!
28-02-2005 22:56
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
marysia Offline
Początkujący
**

Liczba postów: 41
Dołączył: Feb 2005
Reputacja: 0
Post: #44
 
nie bedziesz mial bogow cudzych przede mna...
w koncy Gepardziku drogi :wink: zaczniesz kazda decyzje uzalezniac od tego co ci wypadnie- orzel czy tez reszka Oczko
mozna sie tu bardzo latwo zapedzic...za daleko Oczko
01-03-2005 01:38
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
marysia Offline
Początkujący
**

Liczba postów: 41
Dołączył: Feb 2005
Reputacja: 0
Post: #45
 
nio to gratuluje Gepardzinku...dystansu, slily i w ogole pewnosci siebie...( bez ironii )..ja tam slabeusz jestem :?
01-03-2005 08:55
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Odpowiedz 


Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek:
1 gości

Wróć do góryWróć do forów