Wątpliwości no.1

Adam_ateista · 22-01-2008 00:25

Witam

To mój (jak widać) pierwszy założony temat zarazem też post na tym forum. Gorąco pozdrawiam wszystkich użytkowników. Pojawiłem się tutaj z paru osobistych powodów, a swą postawę-żeby rozwiać wszelkie wątpliwości-wyrażam jako: "głeboko niewierzący". W kolejnych swych tematach będę poruszał kwestie, które mnie interesują. Na początek chce zapytać czemu starotestamentowe poczynania Jahwego miały charakter wręcz okrutny np.
Joz 6, 16-25 Moj 20, 13-17 Sdz 11, 30-39 Wr 32,33. To tylko pare przykładów, które skutecznie zniechęcają mni do Waszego boga. Proszę powiedzcie czemu stary testament przesiąknięty jest nienawiścią i rządą zemsty oraz czegoś w rodzaju "czystek etnicznych"? Czasami mnie ciarki przechodzą gdy Jahwe nazywany jest miłościwym.
Pozdrawiam
Adam

***Annnika*** · 22-01-2008 00:43

ST musi być rozumiany z jego realizacją w NT i odwrotnie - NT nie może być interpretowany bez kontekstu ST ...

Adam_ateista · 22-01-2008 00:51

Czyli mam rozumieć, że w NT niejako czyny te zostają usprawiedliwione? Jeśli się mylę to na jakiej zasadzie mam rozumieć powyższe cytaty z Biblii? Podaj przykład bym zahaczył o co chodzi. Pozatym dziwne to gdyż mając dylemat podobny do mojego, jak na to patrzeć żyjąc przed Jezusem i NT? Idąc jeszcze dalej nie zaprzecza to fakcie iż takie teksty znalazły się w ST.

**Ks.Marek** · 22-01-2008 01:26

Adam_ateista napisał(a):Czyli mam rozumieć, że w NT niejako czyny te zostają usprawiedliwione?

Zważ na to, że jeśli idzie o jakiekolwiek działanie wojenne, mordercze, etc - sprawcą tego jest człowiek, nie Bóg. Daje siebie Bóg człowiekowi, pozwala czynić różne dzieła, ale jedno jest pewne: sam z siebie człowiek nie jest w stanie nic dobrego zrobić, twórczego. To jest domena Boga. Nowy Testament zaś tłumaczy, co Bóg chciał dać człowiekowi w Starym Przymierzu, a co człowiek odrzucił. Mimo wszystko Bóg nie cofnął danego słowa, i dalej trwa przy człowieku po dziś dzień.

Adam_ateista · 22-01-2008 01:37

Wydaje mi się jednak, że to Bóg podsycał te wojenne działania( 5 Moj 20,16-17). Zresztą jest parę momentów w ST gdzie "Pan nakazał" (Wj 32)

**Ks.Marek** · 22-01-2008 01:55

Adam_ateista napisał(a):Wydaje mi się jednak, że to Bóg podsycał te wojenne działania( 5 Moj 20,16-17). Zresztą jest parę momentów w ST gdzie "Pan nakazał" (Wj 32)

Masz racje - wydaje ci się Uśmiech

Po 1: nie wolno wyrywać zdań z kontekstu

Pwt 20 napisał(a):ytasz cały 20 rozdział, to zobaczysz, że chodzi o posłuszeństwo Bogu.

Co by nie gadać po próżnicy:
[quote="Pwt 20"]1) Jeśli się udasz na wojnę przeciw twemu wrogowi, a zauważysz, że koni, rydwanów i ludzi tam jest więcej niż u ciebie, nie lękaj się ich, gdyż z tobą jest Pan, Bóg twój, który cię wywiódł z ziemi egipskiej. (2) Gdy będziecie zaczynali walkę, wystąpi kapłan i przemówi do narodu, (3) mówiąc mu: Słuchaj, Izraelu! Zaczynacie dzisiaj walkę przeciw wrogom waszym, niech trwoga przed nimi was nie ogarnia! Niech serce wam nie drży! Nie bójcie się, nie lękajcie się! (4) Gdyż z wami wyrusza Pan, Bóg wasz, by walczyć przeciw wrogom waszym i dać wam zwycięstwo. (5) Zwierzchnicy niech powiedzą następnie narodowi: Kto z was zbudował nowy dom, a jeszcze go nie poświęcił, niech idzie i wraca do swego domu, bo mógłby zginąć na wojnie, i kto inny by go poświęcił. (6) Kto z was zasadził winnicę, a nie zebrał jej owoców, niech wraca do domu, bo mógłby zginąć na wojnie, a kto inny by zebrał jej owoce. (7) Kto żonę poślubił, a jeszcze jej nie sprowadził do siebie, niech wraca do domu, bo mógłby zginąć na wojnie, a kto inny by ją sprowadził do siebie. (8) Niech jeszcze zwierzchnicy powiedzą do narodu: Kto się lęka, czyje serce drży, niech wraca do domu, by nie struchlało serce jego braci, jak jego. (9) Gdy zwierzchnicy skończą mówić do ludu, na czele narodu staną wodzowie. (10) Jeśli podejdziesz pod miasto, by z nim prowadzić wojnę, najpierw ofiarujesz mu pokój, (11) a ono ci odpowie pokojowo i bramy ci otworzy, niech cały lud, który się w nim znajduje, zejdzie do rzędu robotników pracujących przymusowo, i będą ci służyli. (12) Jeśli ci nie odpowie pokojowo i zacznie z tobą wojować, oblegniesz je. (13) Skoro ci je Pan, Bóg twój, odda w ręce - wszystkich mężczyzn wytniesz ostrzem miecza. (14) Tylko kobiety, dzieci, trzody i wszystko, co jest w mieście, cały łup zabierzesz i będziesz korzystał z łupu twoich wrogów, których ci dał Pan, Bóg twój. (15) Tak postąpisz ze wszystkimi miastami daleko od ciebie położonymi, nie będącymi własnością pobliskich narodów. (16) Tylko w miastach należących do narodów, które ci daje Pan, twój Bóg, jako dziedzictwo, niczego nie zostawisz przy życiu. (17) Gdyż klątwą obłożysz Chetytę, Amorytę, Kananejczyka, Peryzzytę, Chiwwitę i Jebusytę, jak ci rozkazał Pan, Bóg twój, (18) abyście się nie nauczyli czynić wszystkich obrzydliwości, które oni czynią ku czci bogów swoich, i byście nie grzeszyli przeciw Panu, waszemu Bogu. (19) Jeśli przez wiele dni będziesz oblegał miasto i walczył z nim, nie zetniesz jego drzew podkładając siekierę, bo będziesz spożywał z nich owoce. Dlatego ich nie zniszczysz. Czy drzewo to człowiek, byś je oblegał? (20) Tylko drzewa znane ci jako nieowocowe zetniesz i zbudujesz sobie narzędzia oblężnicze przeciw miastu, które z tobą toczy wojnę, aż je zdobędziesz.

Spójrz też na pogrubienia, jakie zastosowałem...

Adam_ateista · 22-01-2008 02:12

Ks.Marek napisał(a):
Adam_ateista napisał(a):Wydaje mi się jednak, że to Bóg podsycał te wojenne działania( 5 Moj 20,16-17). Zresztą jest parę momentów w ST gdzie "Pan nakazał" (Wj 32)
Masz racje - wydaje ci się
Po 1: nie wolno wyrywać zdań z kontekstu
Pwt 20 napisał(a):ytasz cały 20 rozdział, to zobaczysz, że chodzi o posłuszeństwo Bogu.

Co by nie gadać po próżnicy:
[quote="Pwt 20"]1) Jeśli się udasz na wojnę przeciw twemu wrogowi, a zauważysz, że koni, rydwanów i ludzi tam jest więcej niż u ciebie, nie lękaj się ich, gdyż z tobą jest Pan, Bóg twój, który cię wywiódł z ziemi egipskiej. (2) Gdy będziecie zaczynali walkę, wystąpi kapłan i przemówi do narodu, (3) mówiąc mu: Słuchaj, Izraelu! Zaczynacie dzisiaj walkę przeciw wrogom waszym, niech trwoga przed nimi was nie ogarnia! Niech serce wam nie drży! Nie bójcie się, nie lękajcie się! (4) Gdyż z wami wyrusza Pan, Bóg wasz, by walczyć przeciw wrogom waszym i dać wam zwycięstwo. (5) Zwierzchnicy niech powiedzą następnie narodowi: Kto z was zbudował nowy dom, a jeszcze go nie poświęcił, niech idzie i wraca do swego domu, bo mógłby zginąć na wojnie, i kto inny by go poświęcił. (6) Kto z was zasadził winnicę, a nie zebrał jej owoców, niech wraca do domu, bo mógłby zginąć na wojnie, a kto inny by zebrał jej owoce. (7) Kto żonę poślubił, a jeszcze jej nie sprowadził do siebie, niech wraca do domu, bo mógłby zginąć na wojnie, a kto inny by ją sprowadził do siebie. (8) Niech jeszcze zwierzchnicy powiedzą do narodu: Kto się lęka, czyje serce drży, niech wraca do domu, by nie struchlało serce jego braci, jak jego. (9) Gdy zwierzchnicy skończą mówić do ludu, na czele narodu staną wodzowie. (10) Jeśli podejdziesz pod miasto, by z nim prowadzić wojnę, najpierw ofiarujesz mu pokój, (11) a ono ci odpowie pokojowo i bramy ci otworzy, niech cały lud, który się w nim znajduje, zejdzie do rzędu robotników pracujących przymusowo, i będą ci służyli. (12) Jeśli ci nie odpowie pokojowo i zacznie z tobą wojować, oblegniesz je. (13) Skoro ci je Pan, Bóg twój, odda w ręce - wszystkich mężczyzn wytniesz ostrzem miecza. (14) Tylko kobiety, dzieci, trzody i wszystko, co jest w mieście, cały łup zabierzesz i będziesz korzystał z łupu twoich wrogów, których ci dał Pan, Bóg twój. (15) Tak postąpisz ze wszystkimi miastami daleko od ciebie położonymi, nie będącymi własnością pobliskich narodów. (16) Tylko w miastach należących do narodów, które ci daje Pan, twój Bóg, jako dziedzictwo, niczego nie zostawisz przy życiu. (17) Gdyż klątwą obłożysz Chetytę, Amorytę, Kananejczyka, Peryzzytę, Chiwwitę i Jebusytę, jak ci rozkazał Pan, Bóg twój, (18) abyście się nie nauczyli czynić wszystkich obrzydliwości, które oni czynią ku czci bogów swoich, i byście nie grzeszyli przeciw Panu, waszemu Bogu. (19) Jeśli przez wiele dni będziesz oblegał miasto i walczył z nim, nie zetniesz jego drzew podkładając siekierę, bo będziesz spożywał z nich owoce. Dlatego ich nie zniszczysz. Czy drzewo to człowiek, byś je oblegał? (20) Tylko drzewa znane ci jako nieowocowe zetniesz i zbudujesz sobie narzędzia oblężnicze przeciw miastu, które z tobą toczy wojnę, aż je zdobędziesz.
Spójrz też na pogrubienia, jakie zastosowałem...

Nadal widze w tym aprobate dla tych wojowników oraz wsparcie. Jeśli tak to czemu bóg nie karał tych, którzy w jego imię mordowali a karał tych, kórzy nie należeli do jego grona wyznawców? Apropo "Dlatego ich nie zniszczysz" odnosi się do drzew czemu można przypisać parę znaczeń.

**Ks.Marek** · 22-01-2008 02:17

Jest późno. Idę spać.

Adam_ateista napisał(a):Nadal widze w tym aprobate dla tych wojowników oraz wsparcie.

Owszem, jest to aprobata, ale jest ona wynikiem przymierza Boga z Izraelem. Ma się ród Abrachama Izaaka i Jakuba słuchać JHWH, wiernie pełnić jego nakazy, by móc żyć w szczęściu.

Adam_ateista · 22-01-2008 02:23

Dobrej nocy, a tak nawiasem to ksiądz nie wykazał słuszności w woli Pana Waszego, który niby to miłuje pokój.

Sivis Amariama · 22-01-2008 02:57

Pierwsza zasada, jeśli chodzi o interpretację Biblii: nie sięgamy do portalu "racjonalista.pl" - Biblię rozumieć należy w Duchu, czasie, kulturze, w jakich została napisana.

Pytaniem, jakie czytelnik Biblii powinien sobie zadać nie jest: "dlaczego autor tej księgi nie przedstawia świata, nauki, literatury, Boga w taki sposb w jaki mi by się to podobało?", lecz:
"Co autor chciał wyrazić poprzez środki, jakie zastosował?", "Dlaczego autor posłużył się właśnie takimi środkami?"

Czytając poszczególne księgi, dowiedz się, w jakim czasie powstały. Kim byli ich ludzcy autorzy/redaktorzy. Dla kogo szczególnie dana księga powstała. Jaka była sytuacja geopolityczna. Jakie środki stylistyczne ówcześnie stosowano. Jakie znaczenie miały poszczególne symbole. Jak konkretne opisy wydarzeń brzmiały dla ówczesnego żyda?

Cytat:Na początek chce zapytać czemu starotestamentowe poczynania Jahwego miały charakter wręcz okrutny

To zawsze dla mnie było zadziwiające - dlaczego ludzie mający takie problemy z banalną egzegezą nie zwrócą uwagi na podstawową rzecz:
Biblia jest świętą księgą żydów i chrześcijan - dlaczego oni nie dostrzegają w niej takiego obrazu Boga / rzeczywistości, jaki ja dostrzegam? Czy to oni, czytający tę księgę od tysięcy lat, prowadzący nad nią głębokie badania naukowe - są ignorantami, czy może w moim spojrzeniu coś jest nie tak?

M. Ink. * · 22-01-2008 09:56

Sivis Amariama napisał(a):czy może w moim spojrzeniu coś jest nie tak?

porównując Twoje podejście do Biblii, Sivis Amariamo, i podejście adama_ateisty***, dochodzę do wniosku, że w Twoim spojrzeniu jest wszystko OK Oczko

------
*** być może będziesz niezadowolony, że piszę twoje imię z małej litery, ale zakładam, że skoro piszesz Bóg z małej litery, to pomijanie zasad pisowni wielkich liter jest przez ciebie akceptowane
.
.
.
.
.

Adam_ateista · 22-01-2008 13:41

Sivis Amariama powiedz zatem jak mam rozumieć przytoczone cytaty. Jeśli są alegorią czegoś to w takim razie czego bo jakkolwiek wartości etycznych tam nie znajduję? Teologia czyni z tych tekstów rzeczy kompletnie nie zrozumiałe dla prostego człowieka. W moim zresztą odczuciu teologia "próbuje ubrać martwą lalkę w jak najbardziej wyszukane szaty po to tylko by uczynić ją żywą co oczywiście jest niemożliwe".

**Ks.Marek** · 22-01-2008 13:55

Adam_ateista napisał(a):"próbuje ubrać martwą lalkę w jak najbardziej wyszukane szaty po to tylko by uczynić ją żywą co oczywiście jest niemożliwe".

Podaj źródło cytatu. Chyba że cie wyręcze: Racjonalilta.pl
Poza tym, "Tolerancja jest to gotowość przyznania przedstawicielowi innego światopoglądu, tej samej dozy inteligencji i dobrej woli, co sobie" - jak mawiał niegdyś Karl Rahner TJ.

Adam_ateista · 22-01-2008 14:10

Ks.Marek napisał(a):
Adam_ateista napisał(a):"próbuje ubrać martwą lalkę w jak najbardziej wyszukane szaty po to tylko by uczynić ją żywą co oczywiście jest niemożliwe".
Podaj źródło cytatu. Chyba że cie wyręcze: Racjonalilta.pl
Poza tym, "Tolerancja jest to gotowość przyznania przedstawicielowi innego światopoglądu, tej samej dozy inteligencji i dobrej woli, co sobie" - jak mawiał niegdyś Karl Rahner TJ.

Nie, tym razem nie jest to cytat z racjonalisty a zdanie mojego kolegi, a jeśli chodzi o tolerancję to mamy jakby dwa rodzaje;: maksymalistyczną oraz negatywną. Ksiądza cytat traktuje otej pierwszej. Natomiast ja odnoszę się tutaj raczej tą drugą.

Kroczek · 22-01-2008 14:41

Witam, wszystkich - Ciebie Adamie również Uśmiech

A mi podejście Boga ST do ludzi bardzo się podoba - dzięki temu naród żydowski przetrwał wszystkich kórzy chcieli go zniszczyć i ich wiarę. Jakiś czas temu, chyba na wykopie natknąłem się na dość wymowny obrazek:

I wiesz Adamie - chyba wolę być wierzący i liczyć na to że "bóg" (jak piszesz) o mnie zadbał podobnie.

Bo może nie chodzi w tym wszystkim o doszukiwanie się czy "bóg" (jak piszesz) jest okrutny a coś innego