Wątpliwości no.1

[M. Ink. *]

Adam_ateista napisał(a):Teologia czyni z tych tekstów rzeczy kompletnie nie zrozumiałe dla prostego człowieka.

dla prostego człowieka owszem, zrozumiałe - o ile tylko ma dobrą wolę i chce zrozumieć

gorzej z człowiekiem zakładającym a priori, że Bóg ST jest Bogiem złym, tudzież z człowiekiem niedouczonym z zakresu hermeneutyki biblijnej

[Kroczek]

No cóż, skoro ateizując może odwrócić kotka ogonkiem to czemu wierzacy nie może?

Przecież przy założeniu że ktoś z góry działa przez ludzi - to czyny ludzi trzeba osądzać i ich postawę. A tu mi rzuca się - wasz bóg jest zły bo ludzie to czy tamto

A ja nie wiem jaki jest nasz Bóg - Pismo ma pośredniczyć - zarzucicie mi że wybiórczo traktuję wiarę?
A pewnie - ludzkie podstawy wiary mogę traktować wybiórczo podobnie jak wy - dla mnie liczy się człowiek i jego życie a nie bezduszne kukuły które udowadniają że boga nie ma pustymi słowami.

No chyba że będziemy się spierać zamiast jeść i s.. chodzić do ubikacji. Bo wskaż mi sense tej polemiki - rozwianie wątpliwości Adama? Nie, nie - tu nie o to chodzi - Adam mam w poważaniu co tu napiszemy. Tu chodzi o upokarzanie, upokarzanie innych i wskazywanie jakimi sa głupcami bo wierzą że coś jest w co ty nie wierzysz. Patrzenie w ten sposób na zdewociałe zgromadzenie wcale nie służy dialogowi. Dialog to powinno być raczej współdziałanie w czymś co pożyteczne a nie puste polemiki. Wy nie przekonacie mnie do waszego ateizmu ani ja was do mojej wiary.
Bo i wiara i ateizm to nasze ludzkie wybory, a nie wybór boga którego właśnie chcecie osądzać - czy jest okrutny czy nie.

Co do rozwalanie Arabów to byłbym ostrożny. Świat w któym żyjemy to takie wymieszanie narodów że "trudno wybrac kogo rozwalać" - poza tym podobnie jak i u Arabów to nie bóg wciska guzik na bombie u nas też sami wcisnęlibyśmy czerwony przycisk.
Wiec to ja jestem okrutny i ja mogę opisac jak bóg dba o mnie przez moje okrutne czyny - no chyba że wykarzecie że to bóg działa przeze mnie

[Adam_ateista]

Czepiacie się jednego przykładu, w którym nie naciśło mi się SHIFT i przypisujecie temu celowość.

cyt."I wiesz Adamie - chyba wolę być wierzący i liczyć na to że "bóg" (jak piszesz) o mnie zadbał podobnie."

I potem nie ma być wojen na tle religijnym. Apropo czy Bóg nie powiniem kochać wszystkich swoich dzieci jednakowo a nie wybierać z pośród nich?

[Kroczek]

zauważ Adamie że to MY i NASZE zachowanie jest przyczyną wojen religijnych i to my tam giniemy, my ludzie wydajemy rozkaz - zabić, rozstrzelać, zamordować - nie Bóg

A skąd wnioskujesz że Bóg nie kocha wszystkich - może śmierć to droga do bożej miłości?

Może lepszym wyborem jest umrzeć niż żyć bez wiary i w zakłamianu - niszcząc i modrując innych? No chyba że Bóg powinien kochać nazistów i dać im drugą szansę żeby dalej mordowali? A może oni mieli już drugą szansę? W końcu codziennie rano gdy się budzili myśleli o tym że mordują ludzi?
W każdym człowieku kiedyś pojawa się myśl czy to co czyni nie jest złem - widać oni - CI konkretni ludzie wybrali inaczej - wtedy kiedy mieli tą drugą szanse - daną im od Boga - bo tu właśnie dopatrywałbym się milości bożej - w daniu wolnego wyboru w moich czynach i w tym że mogę podjąć sam decyzję o tym co robię.

[Adam_ateista]

Kroczek ja naprawdę nie chce nikogo upokorzyć. Liczy się dla mnie racjonalne wyjaśnienie tego co mnie razi po oczach. Jeśli istnieje jakaś alternatywa tych ST zachowań bądź zrozumiałe wytłumaczenie to proszę mi go ukazać. Z dyskusji zawsze wynosi się jakieś własne wnioski budujące własny światopogląd dlatego ni mów o pustych polemikach.

[ Dodano: Wto 22 Sty, 2008 14:41 ]
Wiesz, nie słyszałem jeszcze o wojnie w imię ateizmu dlatego śmiem wnioskować, że z powodu religii cierpiało zbyt dużo ludzi. Zbyt wiele wojen było prowadzonych w imię boże.

[Kroczek]

Masz rację Adamie - wojen w imię boże było aż nadto - dlatego lepiej coś konstruktywnego tworzyć - co do wojen w imie ateimzu - to zdaje się że wojen przeciwko wyznawcom różnych religi tez było kilka - i tu można by wskazać że to były wojny o lacikość danego regionu czy państwa.

Co do wyjaśnienia ST - to przedmówcy wskazują klika możliwości - tyle że to wszystko opiera się na wierze.

Widzisz ja wierzę że Bóg jest miłosierny - nie wiem tego - ja w to wierzę - więc może tobie chodzi o to czy my wierzymy że nasz Bóg jest/był okrutny - no to tu nie ma co szukać.
My/ja wierzymy że jest miłosierny ui jest bogiem miłości - a ST opisuje dzieje narodu wybranego i jest jasne że ci kórzy spisywali ST antropomorfizowali osobę Boga i jego czyny/zamiary podobnie - zauważ że oni w to wierzyli a nie wiedzieli - podobnie i my teraz wierzymy a nie wiemy

[Adam_ateista]

Nie chodzi mi o autentyczność tych przekazów tylko o charakter i wymowność. Zresztą temat-ze względu na brak rzetelnej odpowiedzi na zadane przeze mnie pytanie-uważam za zamknięty. Imagine.

[nieania]

Joz 6, 16-25 tak trzeba przeczytać przynajmniej cały rozdział.

Cytat:Tylko nierządnica Rachab zostanie przy życiu - ona sama i wszyscy, którzy są wraz z nią w domu, albowiem ukryła wywiadowców, których wysłaliśmy.

Zobacz, ulitował się nad nierządnicą.

Cytat: Ale wy strzeżcie się rzeczy obłożonych klątwą, aby was chęć nie ogarnęła wziąć coś z dobra obłożonego klątwą, bo wtedy uczynilibyście przeklętym sam obóz izraelski i sprowadzilibyście na niego nieszczęście.

Ostrzega swój lud przed chciwością, przed grzechem, przed sprowadzenia nieszczęścia na siebie. Jak widać przeczytanie rozdziału to za mało cofnijmy się do rozdziału pierwszego.

Cytat:Każde miejsce, na które zstąpi wasza noga, Ja wam daję, jak zapowiedziałem Mojżeszowi.

Bóg dał Mojżeszowi obietnicę, tak więc musiał ją wypełnić. Jerycho leżało na terenach obiecanych Mojżeszowi. Dlatego też Bóg pomógł im zdobyć to miasto. Pytasz o to gdzie tu jest miłosierdzie? W stosunku do nierządnicy. Jest tu jednak bardziej widoczna sprawiedliwość. Mieszkańcy Jerycha nie przestrzegali prawa Bożego, zaś Izraelici tak. Bóg stanął więc po stronie Izraelitów. Nie pomógłby w tych działaniach wojennych gdyby było inaczej....

Cytat:Tylko bądź mężny i mocny, przestrzegając wypełniania całego Prawa, które nakazał ci Mojżesz, sługa mój. Nie odstępuj od niego ani w prawo, ani w lewo, aby się okazała twoja roztropność we wszystkich przedsięwzięciach.

Pytasz dlaczego ST jest przesiąknięty nienawiścią, czy też żądzą zemsty? Ja uważam, że jest inaczej.... zacytuję ci fragment artykułu przedstawiającego MIŁOŚĆ w Starym Testamencie.

http://www.mateusz.pl/duchowosc/gh-mwst.htm napisał(a):Jaki natomiast aspekt miłości spotykamy tam, gdzie jest mowa -- bezpośrednio albo przy pomocy metafory -- o miłości Bożej?

Ozeasz, który pochodził z Królestwa Północnego i działał tam w VIII wieku, jako pierwszy mówił o nieszczęśliwej miłości Boga do Izraela. Punktem wyjścia był dla niego fakt, że w czasie wędrówki przez pustynię Izrael chętnie szedł za Bogiem (Oz 9,10a; 12,10; 13,4). Pan był wtedy "pierwszym mężem" (Oz 2,9) Izraela. Lecz już w czasie wejścia do Kanaanu Izrael odwrócił się od Boga (Oz 9,10b). Izrael, podobnie jak kobieta cudzołożna, biegł za swoim "kochankiem", czyli bóstwem Baala (Oz 2,7.9.14.15), zapomniał o swoim Oblubieńcu (Oz 2,15). "Dla Ozeasza Bóg jest kimś beznadziejnie zakochanym, który nie może odejść od umiłowanej kobiety, nawet jeśli ona odeszła ze swym <kochankiem>" 8. Pan jednak nie rezygnuje. Zapowiada przez proroków, że odbierze z powrotem wszystkie dary, które Izrael pozornie zawdzięczał bóstwom płodności (Oz 2,11.14). Skompromituje On niewierną żonę (Oz 2,12). Położy kres świątecznemu kultowi, ponieważ kult ten służy nie Jemu, ale "kochankom" (Oz 2,13). Jego sąd jest równocześnie nowym początkiem: Ozeasz zapowiada, że po sądzie Bóg sam wyprowadzi Izraela na pustynię i jeszcze raz rozpocznie pozytywne wydarzenia, które tam właśnie miały swój początek (Oz 2,16.17). Potwierdza to jeszcze symboliczne postępowanie proroka: Pan nakazał mu, aby wziął sobie za żonę kobietę, która ma kochanka i popełnia cudzołóstwo. Ozeasz wyjaśnił jej, że ani on sam się do niej nie zbliży, ani nie pozwoli na to jakiemukolwiek innemu mężczyźnie. Oznacza to, że nowy początek jest możliwy jedynie bez politycznej potęgi, bez kultu ofiarniczego i bez wróżbiarstwa (Oz 3,1-4).

Ozeasz używa również metafory o miłości ojca do syna (Oz 11,1). Dzięki więzom miłości Pan podniósł Izraela do swojego policzka tak, jak to czyni ojciec lub matka z niemowlęciem (Oz 11,4). Lecz wszystkie te wysiłki okazały się próżne; nie oznacza to jednak, że ostatnie słowo zostało już wypowiedziane. Również kiedy Pan właściwie musiałby karać, Jego serce i Jego współczucie zwraca się przeciwko takim zamiarom (Oz 11,8; por. Oz 14,5). Czy jest On zatem tak "miękki" jak człowiek? Przez Ozeasza Bóg mówi coś zupełnie innego: "albowiem Bogiem jestem, nie człowiekiem; pośrodku ciebie jestem Ja -- Święty" (Oz 11,9). Ozeasz mówi tutaj bezpośrednio o litowaniu się Pana -- bez analogii do miłości małżonków czy rodziców.

Jeremiasz przejmuje metaforykę Ozeasza. Przypomina o miłości z czasów narzeczeństwa, kiedy Izrael chętnie szedł za Panem na pustyni (Jr 2,2). Lecz oblubienica stała się nierządnicą, która goni za obcymi (Jr 2,20-28). Przy tym wszystkim -- podobnie jak u Ozeasza (Oz 3,1; 11,4; 14,5) -- w Księdze Jeremiasza nie wątpi się wcale w miłość Boga: "Ukochałem cię odwieczną miłością, dlatego też zachowałem dla ciebie łaskawość (hesed)" (Jr 31,3) 9.

Ezechiel kontynuuje myśl Ozeasza i Jeremiasza (Ez 16 i 23) oraz jeszcze bardziej ją pogłębia. Niepojętą miłość Bożą podkreśla on przez to, że Bóg zastał Jerozolimę nie jako oblubienicę, ale jako bezradnego podrzutka (Ez 16,3-7). To, że stała się ona właśnie bogato przystrojoną oblubienicą, zawdzięcza tylko i wyłącznie Panu (Ez 16,8-14). Tym większy ciężar gatunkowy ma to, że miasto tak szybko zapomniało i opuściło Tego, który je tak obficie obdarował (Ez 16,15.24.25). W końcu Pan odbierze niewiernej żonie jej ozdoby i skompromituje ją przed wszystkimi (Ez 16,37.39-41). W innej przypowieści (Ez 23) prorok opisuje występek i los dwóch sióstr -- Oholi i Oholiby -- które symbolizują Izraela i Judę (por. tekst wcześniejszy: Jr 3,6-13). Juda powinien przyjąć ostrzeżenie, jakim był upadek Izraela, ale nie wziął on sobie do serca zagłady Królestwa Północnego. Jego winy nie można było opisać w sposób bardziej drastyczny.

Deutero-Izajasz mówi o miłości Pana do Izraela tak, jakby nie brał już pod uwagę winy narodu (Iz 43,4). Również u niego tłem jest obraz małżeństwa między Panem i Jego ludem. Już wkrótce Izrael będzie przystrojoną oblubienicą (Iz 49,18). Ta, która nie miała dzieci, doczeka się, że jej dzieci powrócą (Iz 49,21-23). Deutero-Izajasz na nowo podejmuje porównanie z miłością rodzicielską. nie wychodzi on już jednak od miłości między ojcem i synem, lecz podkreśla, że miłość Boga do Jego ludu może przewyższać miłość matki do jej dzieci (Iz 49,14.15).

Rownież w Księdze Powtórzonego Prawa miłość Boża jest niepojęta. Znajdujemy tam pytanie, dlaczego Pan wybrał właśnie naród Izraela. Nie było to skutkiem tego, że Izrael był tak liczny. Odpowiedź może mieć tylko równie irracjonalny charakter, jak sama miłość: "...ponieważ Pan was umiłował" (Pwt 7,8; por. 23,6). Umiłował On już ojców i dlatego wybrał ich potomstwo (Pwt 4,37-38; 10,14-15). Miłość ma niewiele wspólnego z argumentami rozumowymi. Pan po prostu kocha swój lud -- a także obcych (Pwt 10,18) -- "dobrowolnie, sam z siebie, z własnej woli" 10.

Możemy stwierdzić, że gorąca miłość Pana do swojego ludu jest często porównywana do miłości małżeńskiej, a niekiedy -- do rodzicielskiej. Prorocy i teolodzy Księgi Powtórzonego Prawa wyraźnie nie potrafią inaczej "wyjaśnić", dlaczego Pan zwrócił się akurat do ludu Izraela. "Przyczyna leży w miłości Boga jako suwerennej i nie dajacej się sprowadzić do czegokolwiek innego decyzji woli" 11. Dla Ozeasza, Jeremiasza i Ezechiela oraz dla ich uczniów dzięki temu powstała równocześnie możliwość uwydatnienia niezrozumiałej niewierności Izraela.

Ale miłość nie zawsze skierowana jest do całego Izraela. Niekiedy i względnie późno mówi się o miłości Pana do pojedynczych osób. Wyraźnie łaski tej doświadcza tylko Salomon (2Sm 12,24) i Cyrus (Iz 48,14). Wszystko to pasuje do dawnego myślenia Wschodu: król jest osobą umiłowaną przez Boga 12. Niekiedy słyszymy również, że Pan kocha określone grupy w Izraelu: sprawiedliwych (Ps 146,8; por. Ps 97,10) lub tych, którzy miłują prawość (Prz 15,9). Nie znaczy to jednak, że ludzie ci zostaną ustrzeżeni od wszelkiego nieszczęścia. Nawiązując do przypowieści o wychowaniu (Prz 13,24), myśl ta przyjmuje formę: "Bowiem karci Pan, kogo miłuje, jak ojciec syna, którego lubi" (Prz 3,12). U Deutero-Izajasza miłość Boża wykracza już poza Izrael (Iz 48,14), a w deuterokanonicznej Księdze Mądrości Salomona obejmuje już całe stworzenie: "Miłujesz bowiem wszystkie stworzenia, niczym się nie brzydzisz, co uczyniłeś" (Mdr 11,24).

[Kroczek]

Adam, doskonale wiesz że my/ja mamy podobnie jak i ty wątpliwości co do przekazów ST - bo rzeczywiście jest tam dużo przykładów okrucieństwa

podobnie jak to:

Cytat:Policja w Kanadzie zaczęła blokować strony internetowe, gdzie grożono śmiercią czwórce nastolatków, którzy usmażyli kota swojej znajomej w mikrofalówce. Okrutny czyn wywołał niespotykaną falę protestów i oburzenia tamtejszej społeczności online

Tylke że jeszcze niedawno królowie bawili się oglądając jak sie piecze żywego kota i nikt tego nie uznawał za okrutne.

szkoda Adamie że uważasz temat za zamkniety bo przemoc i cierpienie to tematy z którymi każdy z nas się spotyka prawie codziennie nie tylko w ST ale w domu i na ulicy. I chyba nie zaprzeczysz że ich charakter jest bardziej wymowny i autentyczny.

Teraz ja jak stary żyd odpowiem pytaniem na pytanie - a jaki jest cel twojego pytania - poszukiwanie czy wytykiwanie?

[Polonium]

Kroczek napisał:

Cytat:Tylke że jeszcze niedawno królowie bawili się oglądając jak sie piecze żywego kota i nikt tego nie uznawał za okrutne.

Dla mnie to jest okrucienstwo. Kot i pies to przyjaciel człowieka. Piec to można,ale drób i te zwierzęta, które się jada. Ale nie o zwierzętach jest temat.

O.K.Wrócę do tematu. Odnosząc się do chrześcijańskiej zasady miłości nieprzyjaciół,o której sam Chrystus mówi w Ewangeliach wszelka wojna jest działaniem niewłaściwym. W Ewangelii nigdzie nie pisze o żadnej nienawiści, podobnie w Starym Testamencie.

Aczkolwiek w ST Bóg staje w obronie narodu wybranego. Lituje się nad tym narodem, gdy ten błądzi. Wojny są raczej doświadczeniem dla wiary narodu wybranego. Dopóki naród wybrany służył Bogu w sposób właściwy to żadnych wojen nie doświadczał, lecz Bóg udzielał błogosławieństwa i pokoju.

[Helmutt]

Adam_ateista napisał(a):Wiesz, nie słyszałem jeszcze o wojnie w imię ateizmu dlatego śmiem wnioskować, że z powodu religii cierpiało zbyt dużo ludzi. Zbyt wiele wojen było prowadzonych w imię boże.

Adam, to świetny argument. Rzeczywiście, takich wojen nie było. Złośliwi powiedzą "a rewolucja francuska? październikowa?". Pierwsza była ruszeniem podburzonego motłochu bez podstaw ideologicznych, druga walką o wybawienie "wsiego mira" od "panów i obszarników". Gdzie tu ateizm?

[Sivis Amariama]

Bo za Stalina to przecież chrześcijanie z chrześcijańskiej miłości (a nie programowego ateizmu) mordowali chrześcijan, księży i biskupów... W Chinach podobnie. Gdyby się poszukało, znalazłoby się pewnie więcej przykładów.

[Kroczek]

odnośnie argumentu przemocy - ostatnio list ciekawy artykuł opublikował

http://www.list.media.pl/nr-1-2008-jak-n...-przemocy/

co prawda tam nie jest cały tekst ale warto tam zajrzeć -

Cytat:Nowszą teorię, nieco opierającą się na freudowskiej, stworzył francuski antropolog i krytyk literatury Rene Girard. Twierdził on, że u początków każdej kultury była przemoc. Według niego, nasi archaiczni przodkowie wykształcili w prehistorycznych czasach nieświadomy mechanizm obronny - czynny po dziś dzień - polegający na tym, aby w przypadku kryzysu znaleźć kogoś, kto do niego doprowadził, kto jest za niego odpowiedzialny. Zdaniem francuskiego uczonego mechanizm ten jest ze swej istoty zawodny, bowiem w jego wyniku za winnych kryzysu uznaje się zazwyczaj osoby i grupy społeczne, które z zarzuconymi im postępkami nie mają wiele wspólnego.

[heysel]

nieania napisał(a):Dlaczego ateiści są tak mało dociekliwi?

Kogo nazywasz mało dociekliwym ? :hm:
To pytanie powinno brzmieć : "Dlaczego ten ateista jest tak mało dociekliwy ?".

[pafni]

Ja powiem tak,gdyby jedna osoba pisała Stary Testament wszystko byłoby bardziej zrozumiałe , a tak to szukaj igły w stogu siana.