Zaśniecie czy śmierść Matki Bożej?

[Leszek]

Pius XII, bez badania, powiedział prywatnie, nieoficjalnie, serwitutom, żeby wydali tę książkę. Ja natomiast przywołałem oficjalne i obowiązuje stanowisko Kościoła. Trzeba mieć trochę wyobraźni: Pius XII bez zaznajomienia się bliższego powiedział, co powiedział (o ile to powiedział), a jego słowa nie mają w żaden sposób rangi wypowiedzi oficjalnej.
Kościół orzekł: to, co napisała lub podyktowała M. Valtorta jest co najwyżej literacką formą opowiadania o Jezusie Chrystusie i na pewno nie jest objawieniem.

[jswiec]

Gregoriano napisał(a):Jezus był również wolny od grzechu, jednak doświadczył śmierci. Zatem podobnie było i pewnie z Maryją. Nie popełniła grzechu, jednak posiadała jeszcze grzeszną naturę w sensie jej ograniczeń jak cierpienie, śmierć. Nie urodziła się od razy przebóstwiona tylko bez grzechu.

Z tym się, niestety zupełnie nie mogę zgodzić. Maryja, jako Nowa Ewa, narodziła się w naturze doskonałej, chociaż podległej śmierci fizycznej. Nigdy nie umarła "śmiercią drugą" w tym sensie, że nigdy nie przestała być ściśle złączona z Bogiem. A jednak doznała śmierci fizycznej, o czym wyraźnie mówił JPII w trakcie swej pielgrzymki do Ziemi Świętej.
Gdyby zbawienie oznaczało tylko przywrócenie ludziom natury Prarodziców sprzed grzechu, można by się było z tym zgodzić. Ale tak nie jest. Zbawienie wysłużone przez Chrystusa jest doskonalsze. Paradoksalnie Matka Boża w doskonalszej naturze umiera, podczas gdy Ewa być może nie musiałaby w ogóle umierać. Otóż jest tak dlatego, ponieważ Maryja całkowicie upodobniła się do swego Syna, który umarł i zmartwychwstał trzeciego dnia. Lepiej być tak całkowicie upodobnionym do Chrystusa niż nie umierać, ale być mniej podobnym.

Gregoriano napisał(a):Śmierc dla niej stała sie momentem echatologicznego przebóstwienia. Otrzymała to co my dostaniemy dopiero po wypełnieniu definitywnym czasów. Ciało uwielbione i pełne wejście w "hebrajski" kabot czyli Chwałę Boga. Natomist przywoływane zaśniecie to też ciekawy motyw. Zasnęła bo obudzic się w Niebie. Nasza śmierć będzie inna, gdyż zniszczeje ciało, u Bogarodzicy wyglądało to inaczej. W koncu miała szczególne miejsce w histori zbawienia.

Momentem całkowitego uwielbienia Maryi jest jest Wniebowzięcie z duszą i z ciałem. To jest zapowiedź tego, co czeka każdego z nas. Różnica jest tylko taka, że Maryja została wzięta do nieba w swoim własnym ciele [tym samym w którym żyła na ziemi] natomiast my otrzymamy zamiast naszego ziemskiego ciała nowe ciało "uwielbione" [św. Paweł mówi "ciało duchowe"].

Leszek napisał(a):Teologowie, z Janem Pawłem II na czele, skłaniają się ku opinii, że Maryja zmarła-zasnęła przed swym Wniebowzięciem. Motywują to ty, że skoro Bóg nie oszczędził własnego Syna, który przeszedł przez śmierć, tak samo i Matka, która najlepiej ze wszystkich ludzi Go naśladowała i współpracowała w Nim w zbawczym dziele, przeszła przez śmierć.

To jest chyba oczywiste. Przykład Matki Bożej pokazuje, że zbawienie, to nie tylko wolność od grzechu, ale coś znacznie więcej. Urodziła się bez grzechu, ale nie urodziła się od razu zbawiona. Bóg zbawiał ją w ziemskim życiu stopniowo, upodobniając coraz bardziej do jej Syna - aż wreszcie to podobieństwo osiągnęło pełnię w śmierci i Wniebowstąpieniu.

Aniołek napisał(a):Ja czytam te dzieła i jestem coraz bardziej zafascynowana ich zawartością. Nie ma w nich nic, co by było sprzeczne z Ewangelią.

Wiele fragmentów Valtory to czyste fantazjowanie. Np. scena zaślubin Józefa i Maryi to czysta fikcja literacka nie mająca nic wspólnego z rzeczywistością [tak jak ją obecnie widzą nauki biblijne, a także spora część autentycznej Tradycji].
Ale wiele fragmentów jest zastanawiająco pięknych i zgodnych z Tradycją.
Mam wrażenie, że jest to podobne do pism bł. Katarzyny Emmerich - dobre ziarno przemieszane jest z plewami. Potrzebne jest dokładniejsze rozeznanie poszczególnych fragmentów.

Obecne ostrzeżenie Kościoła jest znamienne. Podobne rzeczy wypisywano o Vassuli. Mnie wystarczyły 2 pierwsze tomy, a potem orzeczenie kard. Ratzingera. W szczególności:
- błędna doktryna o Trójcy św. [a w każdym razie mocno "zakręcona"]
- powoływanie się na księgi apokryficzne
- próba rehabilitacji nieuznanych obawień w Garabandal
A cała reszta to może i poruszająca poezja religijna, ale raczej nie autentyczna mistyka.

[ Dodano: Pon 06 Mar, 2006 14:14 ]
Te ostatnie uwagi dotyczą oczywiście Vassuli, a nie Valtory

[Jólka]

jswiec napisał(a):Momentem całkowitego uwielbienia Maryi jest jest Wniebowzięcie z duszą i z ciałem. To jest zapowiedź tego, co czeka każdego z nas. Różnica jest tylko taka, że Maryja została wzięta do nieba w swoim własnym ciele [tym samym w którym żyła na ziemi]

Ok. a jak nastąpiło wo wniebowzięcie z duszą i ciałem? Masz na to jakieś pewne dowody, że Maryja została zabrana w całości "tak jak stała", a nie że np. najpierw została zabrana dusza, a potem ciało? A jesli dusza i ciało zostały zabrane oddzielnie, to czy później sie połączyły, a może zostały oddzielnie uwielbione?

[jswiec]

Julio, takie postawienie sprawy wynika, moim skromnym zdaniem, z przejęcia tez niewłaściwej antropologii. Jeśli myślimy "po grecku", to rzeczywiście stawianie takich pytań ma sens. Ale jeśli myślimy "po hebrajsku", to wtedy musimy przyjąć, że ciało i dusza są tylko pewnymi "aspektami" człowieka, a nie jej "częściami składowymi". Uwielbienia może doznać tylko człowiek - cały człowiek - a nie osobno jego ciało i osobno jego dusza.

Starożytni Hebrajczycy wierzyli, że dusza zmarłego przebywa w Szeolu jedynie jako cień, czekający na dalsze rozporządzenia Stwórcy. Bez ciała człowiek bowiem nie może niczego czynić, nie może działać i komunikować się z innymi.
Chrystus jednak zainaugurował zupełnie nowy sposób umierania: jeśli poszedł do Szeolu, to tylko po to, aby wyzwolić znajdujące się tam dusze:
W nim [Chrystusie] poszedł ogłosić [zbawienie] nawet duchom zamkniętym w więzieniu, niegdyś nieposłusznym [1P 3,19]
Nie czekał "biernie" w Szeolu, aż Ojciec Go wskrzesi z martwych, bo to zstąpienie było częścią Jego zbawczej misji! Trudno powiedzieć, czy wtedy, w Otchłani, doznał jakiejś "mniejszej" chwały niż zmartwychwstając, wstępując do nieba itd.

Wydaje się, że podobnie mogło być z Jego Matką: jej misją na ziemi było zrodzenie Mesjasza (Głowy) i podobne w swej naturze zrodzenie Kościoła (Ciała Mesjasza) w dniu Pięćdziesiątnicy. Ale wiemy przecież, że do Kościoła należą także dusze sprawiedliwych zmarłych, którzy za życia nie poznali Chrystusa...

Nie chcę tu za bardzo spekulować, niemniej w świetle pewnych prywatnych objawień świętych [potwierdzonych przez Kościół - np. św. Katarzyny z Genui] Matka Boża odgrywa pewną istotną rolę w pozyskiwaniu dla nieba dusz czyśćcowych. Osobiście przychylam się do opinii, że ma to właśnie związek z faktem, że Maryja umarła i była rozłączona od ciała prze owe 3 dni [jak to utrzymuje Tradycja wschodnia] podobnie jak Chrystus. To pozwala jej być pełniej Matką Kościoła, niż gdyby od razu była wzięta do nieba bez konieczności umierania, ponieważ przez to doświadczenie stała się także Matką dusz czyśćcowych.

Natomiast Wniebowzięcie "z duszą i z ciałem" jest bardzo ważne dla nas, ponieważ wskazuje na to, co czeka każdego z nas: wszyscy otrzymamy ciała duchowe, a stan obecny duszy oddzielonej od ciała [nawet jeśli miałby dotyczyć świętych w chwale nieba] jest tylko przejściowy.

[Jólka]

ok. Jednmak definicja dogmatyczna o wniebowzięciu nie mówi o tym, że Maryja została zabrana do nieba, ale o zabraniu jej do chwały niebieskiej.

Poza tym nie bazuję na prywatnych objawieniach, ale na literaturze apokryficznej po częsci z ok. IV wieku

[jswiec]

Julia napisał(a):definicja dogmatyczna o wniebowzięciu nie mówi o tym, że Maryja została zabrana do nieba, ale o zabraniu jej do chwały niebieskiej

A jaka jest różnica ? Niebo to nie "miejsce", ale "stan": "stan chwały niebieskiej"! Utożsamienie nieba, czyśćca i piekła z jakimś "miejscem" to niewątpliwy wpływ Boskiej Komedii Dantego, ale nie Objawienie. Dla mnie jest to zasadniczy błąd pokutujący w naszym myśleniu o sprawach ostatecznych. JPII wielokrotnie go prostował.

Julia napisał(a):nie bazuję na prywatnych objawieniach, ale na literaturze apokryficznej po częsci z ok. IV wieku

Większość apokryfów nie jest zaliczana do Tradycji [w wiekszości są one gnostyckiego pochodzenia].
Natomiast objawienia prywatnych świętych wpisują się całkiem dobrze w Tradycję - np. pisma św. Małgorzty Marii Alacoque, św. Faustyny, św. Brygidy, św. Jana od Krzyża itd.
Dlatego są IMHO lepszym materiałem pomocniczym w dyskusjach o dogmatach niż apokryfy.

[adams]

Czytam tak sobie wasze wypowiedzi i nie bardzo rozumię o co chodzi.No bo jeśli Maria umarła,to nie mogła być bezgrzeszna.Wiadomo,że śmierć jest konsekwencją grzechu.
Człowiek,który nigdy nie zgrzeszył nigdy by też nie umarł.Tak jak Adam i Ewa,którzy zostali stworzeni do,życia wiecznego,gdyby nie grzech,nigdy by nie umarli.Mało tego,nigdy również by się nie starzeli.Wiadomo,że człowiek osiąga szczyt swojej sprawności w wieku ok.30-tu paru lat(tak mniej więcej jak nasz Pan,kiedy został ukrzyżowany),potem jest już tylko schyłek i powolne zmierzanie do śmierci.
Człowiek,który nigdy nie zgrzeszył nie powinien się też starzeć,a wiemy przecież,że Maria w chwili śmierci Pana miała co najmniej 50 lat,a więc starzała się.Skoro starzała się,to grzech wywierał na nią swój wpływ tak samo jak na każdego z nas.
Nie chcę swoimi przemyśleniami wprowadzać zamieszania.Są to poprostu sprawy,które mnie intrygują a dogmatyka i tradycja nie udzielają mi zadowalającej odpowiedzi.
Innym problemem,który mnie nurtuje jest to;
Na jakiej podstawie Bóg uchylił swoje prawa wobec jednej osoby,czyli Marii,pozwalając jej urodzić się bez grzechu?Przecież na skutek grzechu adama i EwyKAŻDY CZłOWIEKdziedziczy zdolność do grzeszenia(nie sam grzech).Sam Bóg ustanowił takie prawo,jeśli więc kiedykolwiek uczynił wyjątek,to musiał by on być na czymś oparty a nie tylko na zasadzie ''no bo tak i już''. Skoro było to możliwe w jej przypadku,dlaczego Bóg nie uczynił tak z resztą ludzkości,tylko swego umiłowanego Syna wydał na taką okrutną śmierć,byśmy mogli przezeń być zbawieni?Jeśli osiągnięcie bezgrzeszności było możliwe bez ofiary Pana dla jednej osoby,to dlaczego nie dla reszty?
I uprzedzam, :wink: ,że nie zadowolę się odpowiedzią w stylu;''Bo tak się Bogu upodobało''.

[Leszek]

Cytat:Jeśli osiągnięcie bezgrzeszności było możliwe bez ofiary Pana dla jednej osoby,to dlaczego nie dla reszty?

Maryja potrzebowała ofiary Jezusa Chrystusa i została zbawiona tak, jak wszyscy ludzie. Tym, co Ją wyróżnia, jest Boże Macierzyństwo, żadna inna kobieta nie może chlubić się tym, że jest Matką Boga. Z tego względu została w sposób uprzedni uchroniona od grzechu ze względu na przyszłe zasługi Jej Syna.

[adams]

Czy chcesz przez to powiedzieć,że zadziałało coś,czego jeszcze nie było???

[Leszek]

Bóg w oparciu o przyszłe zasługi swego Syna mógł tego dokonać. Podobnie jak tego dokonał w przypadku starotestamentowego proroka Eliasza, a także Abrahama, o czym można przeczytać w wydarzeniu na Górze Tabor.

[adams]

Dlaczego więc Maria starzała się jak każdy grzesznik?

[Leszek]

Pan Jezus, chociaż bezgrzeszny, też się starzał w okresie od niemowlęctwa do osiągnięcia pełni wieku męskiego.

[Jólka]

adams napisał(a):Czytam tak sobie wasze wypowiedzi i nie bardzo rozumię o co chodzi.No bo jeśli Maria umarła,to nie mogła być bezgrzeszna.Wiadomo,że śmierć jest konsekwencją grzechu.

Maryja umarła tak jak i umarł Jezus

Jesli chodzi o starzenie sie Maryi, to dogmaty ka nie mowi o tym, ale nie mówią też o tym zadne zrodla historyczne. w żadnych źródłach historycznych nie znajdujemy nic pewnego na temat tego co sie stalo z Maryja po Wniebowstąpieniu Jezusa, czyli ani tego jak długo żyła ani tego gdzie przebywała. Rózne zrodla podaja rozne dane, natomiast jesli chodzi o kwestie wieku, to jest uzaleznione od koncepcji ktore odnajdujemy w roznych zrodlach, gdyz biorac pod uwage zrodla ktore mowia ze Maryja była młoda rodzac Jezusa (majac ok 16 lat) wowczas jej smierc nastapilaby ok 50 lat, natomiast jesli byla wowczas dojrzala kobieta (czyli ponad 20 lat) wowczas wiek ten zbliza się do ok nawet 70 lat.

[adams]

Wzrastanie nie jest starzeniem się.Adam i Ewa,zanim zgrzeszyli,nie starzeli się.
Mówiąc o starzeniu się mam na myśli proces powolnego zmierzania do śmierci.
Jak już wcześniej napisałem starzenie się jest tylko i wyłącznie następstwem grzechu.Pan Jezus więc nie mógł starzeć się.Jeśli twierdzisz,że On się starzał,to tak jak byś twierdził,że zgrzeszył.
Wracając do Marii,moje wnioskowanie opieram właśnie na tym fakcie,że ona się starzała,a starzeje się tylko ten,kto zgrzeszył.Bo przekleństwem grzechu jest śmierć.
Maria nie mogła więc być bez grzechu,bo gdyby tak było,nie starzała by się.
Poza tym,jeśli ona była bez grzechu,to i Jezus nie byłby zainfekowany grzechem.Uważam,że On mógł zgrzeszyć tak jak każdy człowiek.Mógł,ale tego nie uczynił.I na tym polega Jego zwycięstwo.Bo czyż można mówić o zwycięstwie tam,gdzie nie ma zagrożenia klęską?
Gdyby takiego zagrożenia nie było,to po co szatan kusił by Pana na pustyni?Szatan dobrze wiedział,że jest szansa na to,że mu się uda.Wiedział,że Jezus odziedziczył po matce zdolność do grzechu.Gdyby takiej szansy nie było,szatan dałby sobie spokój.Dlaczego takich sztuczek szatan nie próbuje wobec Boga?Bo wie,że Bóg nie jest podatny na grzech.A Jezus,jako syn człowieczy był podatny na grzech.
Poza tym,gdyby ludzkość mógł zbawić ktoś,kto nie wie,co to pokusa,nie wie,co to walka z grzechem,to takie zbawienie mogło by dotyczyć chyba tylko aniołów ale nie ludzi.
Wtedy,Bóg mówiąc w swoim Słowie o swoim Synu,że doświadczył wszystkiego z wyjątkiem grzechu,kłamał by,bo jak wszystkiego może doświadczyć ktoś,kto nie ma możliwiości zgrzeszyć?
By Jezus miał możliwość zgrzeszyć,zdolność do grzechu musiała w nim być,i uważam,że była ,odziedziczona po matce.
Nikt nie rodzi się z grzechem.Za to każdy rodzi się z możliwością zgrzeszenia,jakby zainfekowany grzechem.Oczywiście każdy człowiek skrzętnie kożysta z tej możliwości,jedynie Jezus tego nie zrobił.
To jest tak samo jak z niektórymi wirusami komputerowymi.Kompa możemy mieć zaifekowanego,ale uruchomienie tego wirusa dokonuje się poprzez wydanie określonej ściśle komendy.Inaczej komp może funkcjonować wiele lat i nikt nawet nie będzie wiedział,że ten wirus tam jest,dopuki się nie uaktywni.
Uaktywnienie grzechu odbywa się poprzez świadome złamanie jakiegokolwiek prawa w dzieciństwie.
Proszę przeczytajcie List Św.Apostoła Pawła do Rzymian 7-10.
Tam Paweł wyjaśnia na swoim przykładzie,że grzech jest w nas martwy do pewnego czasu,czyli do momentu złamania prawa po raz piewrwszy.Wtedy to się aktywizuje i rozpoczyna swoje smiertelne dzieło.
Jezus więc też był zainfekowany grzechem,ale nigdy nie złamał żadnego prawa,więc ten grzech nigdy nie rozpoczął w nim swego niszczycielskiego dzieła.I na tym właśnie polega Jego zwycięstwo,na tym polega wartość Jego zbawienia dla nas,ludzi.Bo był taki sam jak my,podatny na grzech,ale nigdy się grzechowi nie poddał,choć był ciągle kuszony,aż do końca.
Św.Jan Apostoł w swoim pierwszym liście w rozdz.4 w.3 pisze;''Wszelki duch,który nie wyznaje,że Jezus Chrystus przyszedł w ciele,nie jest z Boga.Jest to duch antychrysta....''
I nie chodzi tam o to,żektoś odważał,iż Jezus rzyszedł na świat w ciele fizycznym,ale chodzi tu o cielesną naturę.
Na określenie ciała fizycznego greka używa słowa ''soma'',a na określenie cielesnej natury słowa ''sarks''.I tam właśnie(i w podobnych wersetach,1Piotr 4,1)jest użyte to słowo.Chodzi tam więc o takich,którzy już wtedy twierdzili,że Jezus nie miał natury cielesnej,takiej samej jak my,tylko doskonałą,nie podatną na grzech.A tak twierdzących Biblia nazywa antychrystami.
Tak więc nie mogę zgodzić się na to,żeby Maria była bez grzechu,bo to podważa całą wartość dzieła Chrystusowego,czyniąc z niego kogoś doskonałego z założenia,z natury,czyli innego niż my.On był tak samo cielesnym złowiekiem jak każdy z nas,tylko nie poddał się tej cielesności.Dlatego jest mi bliski i mogę mu zaufać.Gdyby był doskonały,nie podatny na grzech nie przyjął bym takiego zbawienia,bo doskonały człowiek nie miałby prawa mówić mi,że mnie rozumie,i że wie jak mi ciężko zapierać się grzechowi.
On tego doświadczył,bo grzech był w nim na wyciągnięcie ręki,ale On go nie ''uaktywnił'' nigdy.
A SAMA MOŻLIWOŚĆ ZGRZESZENIA NIE JEST RÓWNOZNACZNA Z GRZECHEM
Ja też mam ,jako mężczyzna,możliwość gwałtu,ale żaden sąd nie będzie mnie za to karał.
Dlatego dzieci,dopóki nie zgrzeszą,nie mają zagrożenia piekłem,wiec nie ma potrzeby zmywaś z nich jakiegokolwiek grzechu.Grzech zmywa się wtedy,kiedy zacznie działać w człowieku,a to,zgodnie ze słowami Ap.Pawła,następuje po pierwszym złamamniu prawa.
Jezus powiedział o dzieciach,że ''...do takich należy Królestwo niebios''.
Przepraszam za długi wywód,ale i temat ważki. :oops:

[Jólka]

Ojcowie Kościoła sa co do tego zgodni, że smierć Maryi nie była skutkiem grzechu pierworodnego, ale umarła Ona tak jak Jezus, by jeszcze bardziej upodobnioć się do Syna i sie z Nim zjednoczyć