Obozy koncentracyjne...

Daidoss · 21-02-2005 08:16

Przytocze fragmęt mojej pracy na polski:

Zło w arenie moralistów, etyków, psychologów czy filozofów musi istnieć zawsze obok dobra. Gdyby go nie było, człowiek nigdy nie doświadczyłby wewnętrznej przemiany, nie zastanawiałby się nad swoimi decyzjami, nie dokonywałby trudnych wyborów, żyłby dobrze ale nudno, monotonnie, popadałby może w apatię, nie pracowałby nad swoim człowieczeństwem. Na ile jest trafna ta opinia do końca nie wiem, choć mam świadomość, że zło istniało, istnieje i chyba tak szybko nie zostanie pokonane. Zadaniem człowieka jest jednak walka ze złem, bo gdy tego nie uczyni zatraci sam siebie.

Oskar · 21-02-2005 12:34

Drogi Gepardziku! Nie musisz zobaczyc zlotego Anila z aureola, zeby uwierzyc, ze jest i ze cie chroni. Czasami moze sie posluzyc po prostu drugim czlowiekiem. Moze nigdy nie przejechal "przeze mnie" samochod, ale wiele razy, gdyby nie reka kogos, kto mnie przytrzymal za rekaw przed przejsciem dla pieszych, moze bym juz tu dzis nie pisala do ciebie :wink: Nigdy ci sie to nie zdarzylo?

Futrzak · 21-02-2005 19:25

Daidoss napisał(a):Przytocze frakmęt

Karolku, czy Ty wystawiasz mnie na próbę? Chyba, że chciałeś napisać "frak-męt" (frak jako ubranie, a męt jako męt), ale to nie pasuje z sensem.... Oczko

A wracając do zła na świecie i ingerencji Boga: Gepardziku, czy nigdy nie poczułeś działalności Boga bezpośrednio? Poszukaj w swojej pamięci zdarzeń, które były z ludzkiego punktu widzenia co najmniej dziwne. Bo jeśli człowiek trwa przy Bogu, to Bóg pomaga, także "bezpośrednio". Tylko czasami trudno nam to zauważyć. Czasami nazywamy to "przypadkiem", "zrządzeniem losu". Bo człowiek chciałby widzieć rzeczy spektakularne, a nie potrafi dostrzegać szczególików.

Jezusa także wystawiali na próbę mówiąc: "pokaż nam cud, to uwierzymy", a nie chcieli uwierzyć, kiedy Jezus zmartwychwstał. My także chcemy często zobaczyć widowiskowy cud, a w niektórych rzeczach "codziennych" nie ptrafimy, lub (co gorsza) nie chcemy widzieć ingerencji Boga.

A ten przykład z "przejechaniem" przez człowieka jest, moim zdaniem, baaaardzo infantylny. Takie "cuda" pokazuje David Coperfield; Bóg działa inaczej.

Daidoss · 21-02-2005 21:44

Sorki ten post był pisany bardzo wcześnie juz go edytuję.

Futrzak · 21-02-2005 23:31

Ekhm... Trochę mi głupio, Karolku: "fragment" :oops:

Gregoriano · 21-02-2005 23:54

Gepardzik napisał(a):Greg: mój wniosek: nie ma miłości bez wolności, więc Bóg pozwala na istnienie zła, gdyż inaczej nie byli byśmy wolni, bo nie było by między czym wybierać, istniała by tylko jedna droga, droga dobra. Dobrze rozumiem? Czyli podsumowując zło musi istnieć, musi istnieć kłamstwo, kradzieże, gwałty, morderstwa, bo gdyby Bóg na to nie pozwolił, to byśmy nie mieli wyboru, nie mieli byśmy wolnej woli.

Nie, tego nie napisałem! Nie dokonałbym zreszta takiej implikacji. Zło, które świadomie i dobrowolnie wybrał człowiek i wybiera nadal pokazuje nam coś więcej. Bóg dał nam dar wolnoście, tak wielki, że możemy Go odrzucić, zaprzeczając swojej egzystencji. W tym rozumowaniu nie ma miejsca na konieczność istnienia zła. Ono nie musiało istnieć, pojawiło się bo tego chciał człowiek /choć to trzeba byłoby ropatrzyć szerzej/. Na podstawie naszego grzechu stwierdzamy tylko wielkośc daru wolności i miłości Boga!

Gepardzik napisał(a):Tylko dlaczego przy tym wyborze swojej ścieżki przez jednego człowieka muszą cierpieć inni?

Przez przestępstwo jednego grzech wszedł na świat - napisał św. Paweł. Wszyscy jesteśmy w nim "umorusani", nie ma na to rady.

Gepardzik napisał(a):Nie mógł Bóg tak stworzyć świata, żeby był sprawiedliwy?

Powtarzam: mógł, ale:

:arrow: Dlaczego jednak Bóg nie stworzył świata tak doskonałego, by żadne zło nie mogło w nim istnieć? W swojej nieskończonej mocy Bóg zawsze mógłby stworzyć coś lepszego. W swojej nieskończonej mądrości i dobroci Bóg chciał jednak w sposób wolny stworzyć świat "w drodze" do jego ostatecznej doskonałości. KKK pkt. 310

Człowiek co trzeba wyraźnie podkreślić mógł osiągnąć swą doskonałość bez zła czyli bez grzechu, jednak stało się inaczej.

Ma to swoją logikę. Bóg wie lepiej..... :roll:

marysia · 22-02-2005 00:32

Bog nie ofiarowal nam zla, klamstwa....jak mowi Gregoriano dal nam wolna wole...mamy mozliwosc wyborow...stworzyl nas poza tym na swoj obraz, na swoje podobienstwo...kocha nas tak, ze nie chce nas ograniczac...
a ze wybieramy zle? Smutny

..........

error1101 · 22-02-2005 16:26

Gepardzik napisał(a):jak mamy rozpoznać które z tych działań są ingerencją Boga, a któe są poprostu wynikiem wolnej woli innych ludzi?

hmmm... a po co ci to wiedzieć ?? Ważne jest to co Bóg do CIEBIE mówi czy masz takiego człowieka posłuchać czy nie... nie wiem czy mnie rozumiesz do końca (jak nie to spróbuje łopatologicznie :mrgreen: w kolejnym poście) Jeżeli w swoich decyzjach ujżysz działanie Boga (Ducha Św.) to i w innych działaniach dostrzeżesz... bo Bóg ci złego rozwiązania nigdy nie podsunie :wink:

Gepardzik napisał(a):A co do bardziej bezpośrednich działań Boga w naszym życiu... jak Chrystus chodził po Ziemi czynił cuda, które były ingerencją bezpośrednią w życie tamtych ludzi i były to rzeczy nieracjonalne, rozmnożenie chleba i ryb, uzdrawianie chorych, wskrzeszenie Łazarza... czemu teraz tutaj, na naszych oczach, naszych, nie ludzi na innym kontynencie, w innym kraju, miescie, ale na oczach nas wszystkich się to nie dzieje?

hihi... za dużo byś chciał z Bożych planów wiedzieć :mrgreen: Narazie żyjesz... i kto wie co sie zdaży (sam Bóg)... przecież napisane jest że WRÓCI 8)

Jezus przyszedł nas odkupić, zbawić... trudno żeby musiał to robić kilka razy... Boga całego nigdy nie pojmiesz, ani jego planów

Gepardzik napisał(a):rdzik"]Gregoriano nie twierdzę, że to napisałeś, to był mój tok rozumowania, pytałem, czy prawidłowy Wesoły To rozumiem, że świat jest teraz taki zły dlatego, że ludzie wybrali drogę zła, drogę grzechu, ale jacy ludzie? Przecież ja takiej drogi nie wybierałem, czemu ja mam cierpieć za to co ktoś inny zrobił w zamierzchłej przeszłości ? To niesprawiedliwe...

...a czemu mamy tylu męczenników, którzy życie swoje oddali za to że byli Bogu wierni do końca swoich dni tutaj... Nie zapominaj że to człowiek (Adam i Ewa) wprowadzili zło w nasze życie...

marysia napisał(a):Bog nie ofiarowal nam zla, klamstwa....jak mowi Gregoriano dal nam wolna wole...mamy mozliwosc wyborow...stworzyl nas poza tym na swoj obraz, na swoje podobienstwo...kocha nas tak, ze nie chce nas ograniczac...
a ze wybieramy zle?

w to też sie wczytaj... bo bardzo mądre wg mnie słowa... :*

error1101 · 22-02-2005 18:01

Ale myślisz przyziemnie... Człowiek z Bogiem zerwał przymierze... Bóg dał człowiekowi wolną wole i sie "zawiódł"... Mimo to z miłości do człowieka zesłał Jezusa który cierpiał za Ciebie i za mnie żebyś po śmierci mógł cieszyć sie z obcowania z nim... DRUGA SZANSA...

Bóg nic tu nie zawinił... miej pretensje do Adama i Ewy... ale nie zapominaj że tak jak ich kusił szatan i zwiódł tak i ciebie często zwodzi... bo człowiek to słaba istota, której Bóg ciągle przebacza w swym wielkim miłosierdziu i miłości....

error1101 · 22-02-2005 18:20

A czy jest sprawiedliwym, że przez swoją słabość potrafisz skrzywdzić drugiego człowieka, sprawić mu przykrość etc... ??
Tak już jest, że ludzie mają wpływ na obecne i przyszłe pokolenia.

Zło było również przed zjedzieniem zakazanego owocu... to ono sprawiło że sie tak stało i to szatana powinieneś za to najbardziej winić...

Ja bym prędzej sie zastanawiał... czemu Bóg gdy stwarzał świat, pozwolił zaistnieć takiemu czemuś jak zło...

Ale to Bóg wie i nie nam do tego dociekać

Gregoriano · 22-02-2005 19:34

Gepardzik napisał(a):Gregoriano nie twierdzę, że to napisałeś, to był mój tok rozumowania, pytałem, czy prawidłowy To rozumiem, że świat jest teraz taki zły dlatego, że ludzie wybrali drogę zła, drogę grzechu, ale jacy ludzie? Przecież ja takiej drogi nie wybierałem, czemu ja mam cierpieć za to co ktoś inny zrobił w zamierzchłej przeszłości ? To niesprawiedliwe...

Odpowiedź:

Katechizm Kościołą Katolickiego pkt. 404

:arrow: W jaki sposób grzech Adama stał się grzechem wszystkich jego potomków? Cały rodzaj ludzki jest w Adamie sicut unum corpus unius hominis - "jak jedno ciało jednego człowieka". Przez tę "jedność rodzaju ludzkiego" wszyscy ludzie są uwikłani w grzech Adama, jak wszyscy są objęci sprawiedliwością Chrystusa. Przekazywanie grzechu pierworodnego jest jednak tajemnicą, której nie możemy w pełni zrozumieć. Wiemy z Objawienia, że Adam otrzymał świętość i sprawiedliwość pierwotną nie dla siebie samego, ale dla całej natury ludzkiej; ulegając kusicielowi, Adam i Ewa popełnili grzech osobisty, ale ten grzech dotyka natury ludzkiej, którą będą przekazywać w stanie upadku. Grzech będzie przekazywany całej ludzkości przez zrodzenie, to znaczy przez przekazywanie natury ludzkiej pozbawionej pierwotnej świętości i sprawiedliwości. Dlatego grzech pierworodny jest nazywany "grzechem" w sposób analogiczny; jest grzechem "zaciągniętym", a nie "popełnionym", jest stanem, a nie aktem.

Może teologiczna odpowiedź, ale chyba klarowna :wink:

Smyracz · 23-02-2005 08:48

Podziwiam moją babcie, która mimo, że przeżyła obóż śmierci bo tak go nazywa to jak mówi "nigdy nie zapomniałam o Bogu" mówi mi, że właśnie wtedy kiedy bała się najabrdziej, wtedy jeszce bardziej czóła jego Boską opiekę.

b22 · 23-02-2005 21:35

Tzn. można zadać pytanie dlaczego BÓG posłał i pozwolił na zabicie swojego SYNA (a w zasadzie SIEBIE samego).

Zagadnienie wolności w świetle niemieszania się Boga w ludzkie sprawy to zagadnienie niesamowicie skomplikowane i to temat na oddzielne forum Uśmiech

))

Powiem tylko tyle, że wielu filozofów dyskutuje nad tym od dawna a ja nie słyszałem zadowalającego wytłumaczenia: "...dlaczego Bóg dając człowiekowi wolną wolę w zasadzie pozbawił się wszechmocy..."

Co do hitlera - to jeden z wielu. Nie zrobił by nic gdyby nie podobni jemu (a były ich tysiące). To jak z ostatnim pasmem wyborów w Polsce: jest niby 95 % Katolików a rządzi nami Prezydent który oficjalnie deklaruje się jako osoba niewierząca oraz Rząd lewicowy złożony w przeważającej mierze z ateistów. Dlaczego?

Człowiek to nie Tabula Rasa. W czlowieku jest zło (atawizm?). Potrzeba "człowieczeństwa" żeby to stłumić. Jak pisał S. Lem, to fajnie iść z tłumem i demolować sklepy, przyłożyć komuś, itp. Fajnie być złym. Bycie dobrym jest trudne i do tego nieoplacalne.

Lola · 23-02-2005 22:23

ja wolnej woli też do końca nie pojmuję, ale w naszej wolnej woli, w tym że ją posiadamy kryje się właśnie miłość Boga, w tym że On nam pozwala błądzić i wybierać Jego, albo nie Jego co prowadzi i prowadziło do opłakanych skutków

b22 · 01-03-2005 20:13

A tak odnośnie Twojej Daidoss pracy:

Cytat:Zło w arenie moralistów, etyków, psychologów czy filozofów musi istnieć zawsze obok dobra. Gdyby go nie było, człowiek nigdy nie doświadczyłby wewnętrznej przemiany, nie zastanawiałby się nad swoimi decyzjami, nie dokonywałby trudnych wyborów, żyłby dobrze ale nudno, monotonnie, popadałby może w apatię, nie pracowałby nad swoim człowieczeństwem. Na ile jest trafna ta opinia do końca nie wiem, choć mam świadomość, że zło istniało, istnieje i chyba tak szybko nie zostanie pokonane. Zadaniem człowieka jest jednak walka ze złem, bo gdy tego nie uczyni zatraci sam siebie.

1. Dlaczego zło musi wg Ciebie istnieć zawsze???
2. Dlaczego bez zła człowiek nie doświadczyłby przemiany??? (stąd krok do powiedzenia że zło jest dobre!)
3. Jeżeli życie bez zła jest według Ciebie nudne i monotonne to ja opowiadam się za taką nudą i monotonią!!! Nudo i monotonio przyjdź!!! Czekam!!!
4. Skoro nie byłoby zła to człowiek nie musiałby pracować ani nad swoim człowieczeństwem ani wogóle pracować. Nastałby taki stan jak w raju. Nastąpi to po powtórnym przyjściu Chrystusa.
5. Piszesz, że zło nie zostanie pokonane. Zło pokonujemy codziennie. Jezus pokonał zło. MM Kolbe pokonal zło. Św. Franciszek pokonał zło. Dobrem. Mahathma Ghandi. I każdy znas może mniej spektakularnie ale pokonuje to zło coddzienie.
6. Dlaczego zadaniem człowieka jest walka ze złem??? Dlaczego walka??? Zło dobrem zwyciężaj. Albo jak mówił Fiodor: Nie soprociwlaj złomu siłoj.

Co Ty na to???

Pozdrawiam.