Marquard, Derrida i Leibnitz

[Kleryk]

Ks.Marek napisał(a):Twoje zaś kompetencje sie w mig ujawniły. Wystarczyło tylko niefortunnie wpaść na mnie... Szach i mat :twisted:

Mógłbyś jaśniej? Może jakiś niedorozwinięty jestem, ale ni w ząb nie rozumiem o co chodzi Ci w pierwszysch dwóch zdaniach wyżej cytowanej wypowiedzi. Partyjkę szachów możemy rozegrać na onecie, lub kórniku, jeśli taki z Ciebie kozak.

Cytat:A co do Marquarda - może w odniesieniu do Derridy i jego różni sobie podywagujemy, co?
Sceptycyzm z jednej, różnia i dekonstrukcjonizm z drugiej, to może być ciekawa i wielowątkowa tyrada...

Hmm... Dywagowanie o Marquardzie widzę bardziej sensownym wobec problemu teodycei, niż wymysłów Derridy, bo, moim zdaniem, idea hipertroficznej trybunalizacji przeformułowuje nieco ten problem i podważa zasadność oskarżania Boga o zło. Możemy założyć dwa tematy: Marquard versus Derrida, oraz Marquard a problem teodycei. Ten pierwszy temat rzeczywiście zmuszałby do używania wysoce skomplikowanego języka, ale kręciłby się w kółko, bo dekonstrukcjonizm nie radzi sobie z pozytywnym formułowaniem tez, jest takim budowaniem na zaprzeczaniu, a to jest po prostu nudne na dłuższą metę. Co innego zacząć od Leibniza, "przejść się" po nihilizmie i egzystencjalizmie, by w końcu dotrzeć do postmodernizmu z Marquardem.
Jestem jednak otwarty na propozycje. Pisz na PW co do ustalenia szczegółów.
Pozdrawiam
____________________________________

Kleryk napisał(a):Homodycea

Początków zachodniego, nowoczesnego świata, oraz współczesnej myśli filozoficznej upatrujemy dziś w „ostatnim bastionie Boga”, w „republice listów”, u końca dyskusji najtęższych umysłów Europy, które pośród pytań o naturę rzeczywistości i możliwość obiektywnych postrzeżeń stawiały pytanie o Boga. Teodycea Gotfrieda Wilhelma Leibniza była ostatnim znaczącym dziełem filozoficznym, które starało się udowodnić, iż zasadnym jest twierdzenie, że dobry Bóg może być też wszechmocnym i że nie ma w tym sprzeczności. Późniejsi filozofowie zastanawiali się już bardziej nad tym, co takiego możemy uczynić, by z naszej przyczyny nie działo się więcej zła, a nauka stanęła w obronie ludzkiego życia, nie odwołując się już do boskiej ingerencji. Im więcej było mechanizmów broniących ludzi przed kaprysami przyrody, epidemiami, etc, tym mocniej człowiek spoglądał w lustro w poszukiwaniu winowajcy za zło, które ma miejsce na Ziemi. Doskonale dziś wiemy, że gdyby naprawdę nam zależało na dobru każdego człowieka, gdybśmy każde istnienie chcieli obronić w równym stopniu, to większości tego zła by po prostu nie było. Posiadamy tyle technologii i środków, że gdyby porozdzielać je po równo między wszystkich mieszkańców Ziemi, nikt by nie umierał z głodu; gdybyśmy nie chcieli mieć więcej, niż wymaga do przeżycia, a nadmiar rozdzielali pośród tych, którzy mają niedobór, to moglibyśmy uratować Ziemię od ogromnej ilości cierpienia ludzkiego. Socjalizm poniósł klęskę, bo nie mógł sprostać temu, że apetyt ludzki „rośnie w miarę jedzenia” i zbankrutował, bądź „rozwiązał problem” wyzyskiem. Kapitalizm w ogóle nie zamierza dostrzegać nierówności i ją akceptuje oraz pogłębia.
Dziś pytanie un de malum? możemy kierować tylko do siebie, oskarżając bądź „naturę ludzką”, bądź urajając sobie różnorakie, ogólnoświatowe spiski, bądź pytając siebie: cóż zrobiłem, by nie przybywało zła? Co uczyniłem, by wykorzystać maksymalnie wszystko co mam, by uratować świat od zła? Człowiek musiał wreszcie zrozumieć, że to on jest wszystkiemu winien. Że gdyby dysponował fortuną bogaczy, czyniłby jak bogacz i raczej dalej pomnażał swoje dobro, niż walczył ze złem, któremu mógłby zapobiec. Skoro czytasz teraz ten tekst, to znaczy, że stać Cię na opłacenie dostępu do bardzo nowoczesnych mediów, podczas gdy inni w tym samym czasie nie mają co jeść. Oto jest odpowiedź i oskarżenie, wobec którego zawsze jesteśmy winni. Zło, to my. „Zło, hałas z ulicy”, jakby powiedział Joyce: „siedzę sobie wygodnie i w cieple, i „zabawiam się na śmierć” na wszelkie możliwe sposoby, bowiem ze wszystkich sił oddalam od siebie myśl, że teraz właśnie jest czas na to, by konstruktywnie skoncentrować się na problemie zła i jego zwalczaniu, oraz niedopuszczaniu do niego”. Boga nie udało się uratować (na gruncie laickiej filozofii) tylko dlatego, że rozwiązanie tkwi w człowieku. Dysponujemy wszystkim, by zwyciężyć zło, lecz dopóki będziemu oskarżać Boga, rozwiązywać zagadkę teodycei, doputy ludzkie cierpienia będą narastać. Rozwiązanie tkwi w działaniu. Ono jest odpowiedzią na zło. Aby rozumnie i konsekwentnie walczyć ze złem należy ujrzeć winowajcę w lustrze. Bo Bóg zrobił wszystko co trzeba, żeby ludzie nie doświadczali zła. To, że go doświadczają jest winą tylko ludzkiej głupoty i niezaradności. Każdy z nas jest postawiony w stan oskarżenia. I to my musimy zadośćuczynić za zło, na które wszyscy pozwalamy siedząc wygodnie w domach. To błędy ludzkie są przyczyną zła, a nie boskie.
Dlatego, paradoksalnie, ci filozofowie, którzy wieścili śmierć boga, ożywili go, bo im bardziej go atakowali, tym bardziej ukazywała się im bezradność wielkiego człowieka wobec zła, któremu człowiek może zapobiegać. Hipertroficzna trybunalizacja, będąc swoistym zwieńczeniem tego kierunku myślenia jest tym samym początkiem nowego. Myśmy spartaczyli, my musimy naprawiać. Skoro Bóg stworzył istoty tak rozumne, że są w stanie w pełni uświadomić sobie swe ogromne możliwości, które rozwiązują nierozwiązywalne dotąd problemy i widzą rzeczy, których istnienia jeszcze nie tak dawno temu nawet nie podejrzewali, to Bóg właśnie daje nam broń do walki ze złem, jaką jest umiejętność konstruktywnego działania w dobrej woli. Dał nam ideologię, która przy pełnym zrozumieniu ukazuje możliwość harmonijnego współdziałania ludzi na tym świecie – naukę Chrystusa. Fundamenty Jego królestwa musimy budować nie tutaj i zaraz, ale wszędzie i teraz. Na tym polega chrześcijaństwo. Na nieumiejętności godzenia się ze złem; na imperatywie takiego działania, którego skutkiem jest dobro i wrażliwość na ludzkie problemy.

[Ks.Marek]

Kleryk napisał(a):Mógłbyś jaśniej? Może jakiś niedorozwinięty jestem, ale ni w ząb nie rozumiem o co chodzi Ci w pierwszysch dwóch zdaniach wyżej cytowanej wypowiedzi. Partyjkę szachów możemy rozegrać na onecie, lub kórniku, jeśli taki z Ciebie kozak.

Wystarczyło kilka postów z tobą wymienić, by odsłonić twoją inteligencję nie służącą zbudowaniu, ale ruinie. Oskarżasz, podważasz, nadinterpretujesz, jątrzysz.

***
Od czego zaczynamy? Ja sobie przeczytam homodyceę.

[ Dodano: Sro 19 Mar, 2008 11:16 ]
Przeczytałem I jestem pod wrażeniem. Ciekawy punkt widzenia. Ale...
1. Nie zgadzam się, iż "myśmy spartaczyli i my musimy naprawiać", albowiem człowiek zgrzeszył, a Bóg mógł dokonać przebłagania przez Ofiarę Chrystusową. Owszem, musimy naprawiać, ale tylko na poziomie współpracy z łaską Bożą. Potrzeba przebóstwienia, uchrystusowienia człowieka
2. Gdzie jest szatan? Bo mi jakoś uciekł z tego twojego wywodu. Partaczymy, bo mamy kusiciela. Swoją mocą nie ruszymy z miejsca nic w naszym życiu ku zasłudze.
3. Nie podoba mi się "ideologia" jaką nazywasz chrześcijaństwo. Skłaniam się ku treściom z Listu do Diogeneta:

gdzie autor napisał(a):Jednym słowem: czym jest dusza w ciele, tym w świecie chrześcijanie. Duszę znajdujemy we wszystkich członkach ciała, a chrześcijan w miastach świata. Dusza mieszka w ciele, a jednak nie jest z ciała i chrześcijanie w świecie mieszkają, a jednak nie są ze świata. Niewidzialna dusza zamknięta jest w widzialnym ciele i o chrześcijanach wiadomo, że są na świecie, lecz kult, jaki oddają Bogu, pozostaje niewidzialny. Ciało nienawidzi duszy i chociaż go w niczym nie skrzywdziła, przecież z nią walczy, ponieważ przeszkadza mu w korzystaniu z rozkoszy. Świat też nienawidzi chrześcijan, chociaż go w niczym nie skrzywdzili, ponieważ są przeciwni jego rozkoszom. Dusza kocha to ciało, które jej nienawidzi, i jego członki. I chrześcijanie kochają tych, co ich nienawidzą. Dusza zamknięta jest w ciele, ale to ona właśnie stanowi o jedności ciała. I chrześcijanie zamknięci są w świecie jak w więzieniu, ale to oni właśnie stanowią o jedności świata. Dusza, choć nieśmiertelna, mieszka w namiocie śmiertelnym. I chrześcijanie obozują w tym, co zniszczalne, oczekując niezniszczalności w niebie. Dusza staje się lepsza, gdy umartwia się przez głód i pragnienie. I chrześcijanie, prześladowani, mnożą się z dnia na dzień. Tak zaszczytne stanowisko Bóg im wyznaczył, że nie godzi się go opuszczać.

4. Jak rozumieć "nieumiejętność radzenia sobie ze złem"? Czy jako usprawiedliwianie się, samorozgrzeszanie się ze zła, czy raczej jako tolerancja zła, w znaczeniu: przyjmuje do wiadomości fakt istnienia zła, jednak nie dopuszczam myśli, by mu hołdować?

[Kleryk]

Ks.Marek napisał(a):Wystarczyło kilka postów z tobą wymienić, by odsłonić twoją inteligencję nie służącą zbudowaniu, ale ruinie. Oskarżasz, podważasz, nadinterpretujesz, jątrzysz.

To jest Twoja opinia i masz do niej prawo, ale nie możesz stwierdzać o czyjejś porażce na polu dyskusji w sposób tak arbitralny i nieodpowiedzialny. Dyskusje trwają, a Ciebie ponosi (mam nadzieję, że ponosiło) tak samo jak mnie, niekiedy częściej i bardziej. Chcę, żebyśmy rozmawiali normalne. To samo, co zarzucasz mi, ja mógłbym zarzucić Tobie, ale zamiast tego dyskutuję z Tobą dalej i nie oceniam. Porażką jest raczej poprzestanie na ogólnikach i oskarżeniach, oraz braku argumentacji. Przyznaj proszę, że Twój powyższy osąd nie był słuszny. Nie musimy się ze sobą we wszystkim zgadzać, ale też nie podsumowujmy w taki sposób, bo to do niczego nie prowadzi. Nie mam nic do zaczepek, bo jedna z nich stała się, naszym wspólnym staraniem, początkiem tego tematu. Ale nie poprzestawajmy na samych zaczepkach.

Co do konkretów:

Ks.Marek napisał(a):Nie zgadzam się, iż "myśmy spartaczyli i my musimy naprawiać", albowiem człowiek zgrzeszył, a Bóg mógł dokonać przebłagania przez Ofiarę Chrystusową. Owszem, musimy naprawiać, ale tylko na poziomie współpracy z łaską Bożą. Potrzeba przebóstwienia, uchrystusowienia człowieka.

Łaska boża działa w człowieku już od momentu jego stworzenia. Samo bycie istotą tak wszechstronnie uzdolnioną do przekraczania ograniczeń samej natury jest cudem. Pod wpływem grzechu człowiek stracił z pola widzenia (w znacznym stopniu) dobro wspólne i skoncentrował się na sobie. By powstrzymać to zło Bóg zesłał Mesjasza, który był niejako powtórzeniem aktu stworzenia, wyrwaniem ze zezwierzęcenia, w które człowiek zaczął popadać. Chrystus pokazał, że Świat rządzony miłością i wyczuleniem na cierpienia innych, oraz świadomym, konkretnym i konsekwentnym działaniem może zostać przemieniony, jednak to w duszy człowieka musi się odbyć przemiana świata.
"myśmy spartaczyli i my musimy naprawiać" - człowiek nie oparł się grzechowi, więc Bóg widząc, że ludzkość jest u progu samozagłady interweniował, by ocalić ludzi, jednak poprzez wskazanie im drogi; nie poprzez autorytarne i pomijające wolną wolę człowieka zmiany, ale poprzez wskazanie ścieżki w Chrystusie. To od nas zależy, czy tę naukę przyjmiemy i zwalczymy ludzkie cierpienia, czy pozostaniemy zapatrzeni w gromadzeniu własnych dóbr i pozwolimy, by zło toczyło świat tuż pod naszym progiem. To my musimy otworzyć się na łaskę Chrystusa, by świadomym działaniem dążyć do dobra. To my (ludzie) byliśmy grzeszni i egoistyczni, lecz spłynęła na nas kolejna (! po cudzie stworzenia) łaska, którą wprowadzając we własne poczynania możemy naprawić świat i zmazać swoją winę, bo gdyby człowiek opierał się złemu to niewinnie cierpiących by nie było. Potencjalnie nie brakuje dziś ludzkości niczego, by przeciwdziałać złu, ale dopóki nie zachowujemy nauki Zbawiciela, dopóty nasze działania będą koncentrować się tylko na nas samych a innym będziemy pozwalali cierpieć. Wszystko w naszych rękach i sercach. Bo to tam najmocniej realizuje się Boża troska i dobro.

To jest dobry temat do porozważania przy okazji Wielkanocy.

Ks.Marek napisał(a):Gdzie jest szatan? Bo mi jakoś uciekł z tego twojego wywodu. Partaczymy, bo mamy kusiciela. Swoją mocą nie ruszymy z miejsca nic w naszym życiu ku zasłudze.

Szatan jest w ludzkiej krótkowzroczności, egoizmie i przyzwalaniu na zło dziejące się komukolwiek z ludzi. W braku działania i zaprzepaszczania ogromnych darów, które są nam dostępne dla czynienia tego świata lepszym miejscem, poprzez nawoływanie do współpracy ponad podziałami. Szatan to stagnacja i zamknięcie się we własnych uprzedzeniach. To zgoda na to, jak jest i brak chęci wykorzystania ogromnego potencjału drzemiącego w ludzkiej piersi. Szatan to wrogość i nienawiść; napiętnowanie i wykluczanie. Mało? Również Szatan działa poprzez ludzkie działania, czy w przyzwoleniu na ich brak. Szatan to przede wszystkim uznanie siebie, jako tego, który jest bez winy, i ciskanie kamieniami. Szatana nie zwalczy się poprzez napiętnowanie ludzi, czy stawianie jednych nad innymi, tylko poprzez miłość.

Cytat:Nie podoba mi się "ideologia" jaką nazywasz chrześcijaństwo. Skłaniam się ku treściom z Listu do Diogeneta

Widziałem podczas pisania tego tekstu Twój sprzeciw wobec tego słowa. Naprawdę. Chrześcijaństwo jednak, obok bycia religią i posłannictwem, jest też ideologią, i, jeśli rozmawiamy na płaszczyźnie różnorakich idei, to chciałem uwypuklić jego znaczenie jako idei właśnie. Może należało użyć słowa "filozofia"? Nie wiem. Myślę, że w tym kontekście dobrze użyłem tego słowa (dążenie do realizacji idei, w tym wypadku idei zbawienia od zła). Chrześcijaństwo realizuje się rozmaicie. Dzięki Bogu.

Ks.Marek napisał(a):Jak rozumieć "nieumiejętność radzenia sobie ze złem"? Czy jako usprawiedliwianie się, samorozgrzeszanie się ze zła, czy raczej jako tolerancja zła, w znaczeniu: przyjmuje do wiadomości fakt istnienia zła, jednak nie dopuszczam myśli, by mu hołdować?

To brak wiary w swoje przeciwko nim szanse. Brak konstruktywnego (nie destruktywnego, czy agresywnego) i konsekwentnego działania przeciwko ludzkim cierpieniom (bo to jest zło największe). Zwalczmy to zło, a innego nie będzie. Trudno nie wierzyć w tę szansę, skoro sam Bóg zesłał swego Syna, by nas do tego przekonać. To też brak miłości bliźniego, włącznie z wrogami. "Nie toczymy bowiem wojny, przeciwko krwi i ciału...", jeśli prowadzi nas miłość do drugiego człowieka, a nie pokładanie ufności we własnych osądach, bo dusza ludzka jest przepaścią niezbadaną. Pochodzi bowiem od Boga. Nasze zdania i poglądy mogą się zmieniać, ale jeśli goreje w nas przykazanie miłości KAżDEGO człowieka, to już kroczymy ku światłości.

Cieszę się, że mój tekst Ci się spodobał. Wątpliwości uzasadnione, lecz niewielkie, znaczy, że mamy względną zgodność (czy ja śnię? ). Teraz trzeba by tę drogę od Leibniza do Marquarda ukazać. Postawiliśmy przed sobą trudne zadanie, ale nie mam wątpliwości, że warto. Jeśli ta linia przedstawiania problemu Ci odpowiada, to proponuję zacząć przyglądać się tej kwestii już wobec poszczególnych postaw filozoficznych. Jeśli masz jakieś inne pomysły na to jak to realizować, to też jestem otwarty. Nie ulega wątpliwości, że problem zaczyna się od Leibniza. Proponuję, byśmy naprzemian prezentowali sylwetki myślicieli zgodnie z linią chronologiczną, tzn. Ty jednego, ja kolejnego i tak na zmianę. Daj znać na PW, czy wolisz zaprezentować Leibniza, czy Pope'a (chyba, że masz kogoś "wcześniejszego). Możemy też nie bawić się szczegółami i od razu zacząć dyskutować te postawy, które uważamy za najważniejsze. Jeśli jednak pomysł prezentowania postaw Ci odpowiada, to wymieńmy się na PW listami osób, które mielibyśmy prezentować w celu ustalenia ostatecznej listy.

I chyba tyle. Refleksyjnych i rodzinnych Świąt życzę.

[Ks.Marek]

Odtąd:

Kleryk napisał(a):Łaska boża działa w człowieku już od momentu jego stworzenia.

do tego miejsca:

Kleryk napisał(a):jednak to w duszy człowieka musi się odbyć przemiana świata.

Zgoda całkowita. Wracając zas powtórnie do:

Kleryk napisał(a):"myśmy spartaczyli i my musimy naprawiać"

przypomniało mi się: ludzką naturę stworzył Bóg, udzielając się człowiekowi, dając mu się w całości i bezgranicznie. Jednak wolność człowieka doprowadziła do stanu natura corrupta czy jak kto woli Augustynowe tezy, do concupisentia. Naprawić tego człowiek nie mógł, gdyż nie jest w dyspozycji do naprawy totalnej tego, co nie wyszło spod jego rak. Musiał tego dokonać Bóg w Jezusie Chrystusie.
Piszesz:

Kleryk napisał(a):To my musimy otworzyć się na łaskę Chrystusa, by świadomym działaniem dążyć do dobra.

i słusznie. Jednak z twego wywodu nie wynika za bardzo, iż ta łaska to coś więcej niż wejście na ścieżkę Bożej sprawiedliwości. To przede wszystkim radykalizacja życia opartego na metanoi a więc przemianie mentalności w przyjęciu Bożej miłości. Inaczej mówiąc, chodzi o zanurzenie się w treści prawdy objawionej: "Nie tak widzi Bóg, jak widzi człowiek".
CDN

[Kleryk]

Masz rację, ale zrozum, że chcę tylko ukazać, że setki lat rozważań laickiej myśli filozoficznej ukazały to, że stawianie Boga przed trybunałem jest czymś z gruntu bezzasadnym. Stworzył dobry świat, w którym zło istnieje tylko z powodu ludzkiej nieumiejętności zjednoczenia się i opierania się przywarom (czy jak wolisz - Szatanowi - wybacz pewne "niereligijne" uproszczenia, ale zachowajmy neutralny język). To jest trzon mojej tezy.

Cytat:Jednak z twego wywodu nie wynika za bardzo, iż ta łaska to coś więcej niż wejście na ścieżkę Bożej sprawiedliwości. To przede wszystkim radykalizacja życia opartego na metanoi a więc przemianie mentalności w przyjęciu Bożej miłości

Słusznie zauważasz. Używam w moim tekście (co innego w tłumaczeniu Twoich uwag) tylko argumentów rozumu, bo nie planowaliśmy tej dyskusji, jako dyskusji religijnej (stąd m. in. padło słowo ideologia wobec chrześcijaństwa). Niech ta dyskusja pokaże, że ateiści są raczej nie na bieżąco jeśli idzie o rozwój filozofii i jej znajomość oraz konsekwencje, gdy wylatują ze "złym Bogiem". Chcę przyjrzeć się problemowi na gruncie samej filozofii. Chcę udowodnić tylko jedną tezę - Bóg stworzył człowieka tak rozumnym, że tylko on sam jest winien temu, że niewystarczająco opiera się złu (ze strony klęsk żywiołowych, epidemii, trzęsień ziemi) i pozwala na cierpienia. I sam rozum człowieka przywodzi do takiego wniosku.

Tak poza tym: jeśli ktoś chciałby wypowiedzieć się w temacie - zgodnie z jego założeniami - na gruncie filozofii, to proszę się nie krępować.

[Ks.Marek]

Kleryk napisał(a):Wszystko w naszych rękach i sercach. Bo to tam najmocniej realizuje się Boża troska i dobro

Tak, zgoda. Jednak widzę w twych refleksjach "wykopaną" nieco naukę o łasce. Piszesz, że jest potrzebna, że daje ją Bóg w Chrystusie, ale jakoś nie bardzo widać, jak się ona przekłada na życie jednostkowego człowieka. Uważam, że do sedna sprawy należy "Odgadnięcie" dokonującej się łaski w życiu ludzkim. W kontekście Paschy, cierpiący Zbawiciel oraz Jego odkupieńcze konanie przeprowadza mnie ze śmierci mego zła (mi przyrodzonego wskutek natura corrupta/concupisentia) do życia Jego Miłości (wolnej od potępiania, osądzania, szukania wymówek, etc. - ogólnie od grzechu).

Kleryk napisał(a):Szatan jest w ludzkiej krótkowzroczności, egoizmie i przyzwalaniu na zło dziejące się komukolwiek z ludzi.

Czyli co? Jest tylko brakiem, czymś, co ma służyć tylko wytłumaczeniu pewnych zdarzeń, czyli konkretnie ucieczki od woli Bożej, łaski, i Miłości? Jeśli tak, to mamy do czynienia z poważnych rozminięciem się z nauką o demonach, która ukazuje Kościół. Szatan jest osobą (w znaczeniu persona, nie homo). Dla jasności: jak aniołowie są w pełnej wolności i nieustannej dyspozycji do mówienia Bogu TAK, to szatan na odwrót: nie umie, nie jest w stanie powiedzieć inaczej, jak tylko NIE Bogu.
Ogólnie powiem Ci, że albo idziesz na skróty myślowe i ogólniki, zakładając, że sobie resztę "dośpiewam", albo wszystko to jest istotnie bardzo ogólnikowe, nie do końca zobowiązujące. Tak ja to czuję i odbieram...

Kleryk napisał(a):Może należało użyć słowa "filozofia"?

Światopogląd?...
Mniejsza o to. Rozumiem co chcesz wyrazić. Jednak w moim przekonaniu żonglowanie tego typu terminologią prowadzi ku spłaszczeniu istoty rzeczy. Może niekoniecznie w środowisku, w którym hermeneutyka teologiczno-filozoficzna to pewien oczywisty standard. Kiedy my ze sobą prowadzimy dyskusje na tym poziomie hermeneutycznym właśnie, to nie ma problemu. Jednak nas czytają inni, którzy niekoniecznie muszą znać nasz aparat pojęciowy. Kiedy słyszą "ideologia" partii, socjalistyczna, taka, siaka, czy jeszcze inna, to w przypadku spojrzenia na Kościół Chrystusa określany jako >>ideologia<< właśnie, rodzić się może w nich jakiś bunt, czy nieporozumienie, na gruncie którego zaczyna się odkładać szereg uprzedzeń. Stąd też wolę unikać tego typu terminów.

Kleryk napisał(a):Brak konstruktywnego (nie destruktywnego, czy agresywnego) i konsekwentnego działania przeciwko ludzkim cierpieniom (bo to jest zło największe). Zwalczmy to zło, a innego nie będzie.

Ano ba!. Czytałem kiedyś o jakiejś wizjonerce, mającej objawienie Matki Bożej. Wizjonerka ta otrzymała orędzie takiej mniej więcej treści: "przekonaj ludzi, by na jeden dzień powstrzymali się od grzechu aborcji, a nie będzie odtąd żadnej wojny na świecie" - zatem coś w tym jest, co piszesz.
Poza tym, sam Nauczyciel poucza, czy raczej piętnuje, kiedy mówi:

Jezus powiedział a ew. Łukasz 17, 6 napisał(a):Pan rzekł: Gdybyście mieli wiarę jak ziarnko gorczycy, powiedzielibyście tej morwie: Wyrwij się z korzeniem i przesadź się w morze, a byłaby wam posłuszna.

*****
A teraz pora na konkrety, a właściwie pewne ustalenia.

1. Prowadźmy dalej dyskusję w obszarze nakreślonym w HOMODYCEI. Oczekuję zatem od ciebie odpowiedzi/uściśleń odnośnie tego, co odpisałem tobie w niniejszym liście.
2. Jako że nie znam postaci Marquarda, potrzebuję zasilić swą bazę intelektualną. W necie nie wiele tego jest, trzeba szukać w innych miejscach. Poczekajmy zatem czas jakiś z tym człowiekiem i jego Hipertroficzną trybunalizacją.
3. Uważam za praktyczne, by poszczególnych filozofów umieszczać w osobnych tematach. W tym zaś z czasem niech się pojawią wnioski przyporządkowane do takich pojęć, jak:

1. Łaska
2. Bóg
3. szatan/zło
4. osoba
5. zbawienie/potępienie
   

plus ewentualnie kwestie dodatkowe, które mogą wyjść podczas wymiany poglądów.
Przy tej okazji proszę wszystkich użytkowników forum, by przyglądali się w tym temacie naszym zmaganiom z filozofią, ale tylko przyglądali. Jeśli ma ktoś ochotę wnikać w jakieś kwestie, to niech pisze do nas PW, albo lepiej: niech założy nowy wątek 8)
Chodzi mi o to, by zachować przejrzystość naszych myśli oraz by uchronić się od pominięcia istotnych zagadnień. Może się z pewnością to zdarzyć, kiedy jest natłok problemów do skomentowania.
CDN

[ Dodano: Sro 19 Mar, 2008 19:57 ]

Kleryk napisał(a):Chcę udowodnić tylko jedną tezę - Bóg stworzył człowieka tak rozumnym, że tylko on sam jest winien temu, że niewystarczająco opiera się złu (ze strony klęsk żywiołowych, epidemii, trzęsień ziemi) i pozwala na cierpienia. I sam rozum człowieka przywodzi do takiego wniosku.

Nie wiem czy wiesz, ale ta tezę, która stawiasz, można udowodnić "w try miga", odwołując się do ST, dokładnie do rozdziałów, w których szczegółowo przedstawione jest Prawo Mojżeszowe.

Kleryk napisał(a):Niech ta dyskusja pokaże, że ateiści są raczej nie na bieżąco jeśli idzie o rozwój filozofii i jej znajomość oraz konsekwencje, gdy wylatują ze "złym Bogiem"

Przyznam szczerze, że nie przyglądałem się bliżej zjawisku tzw ateizmu i nie orientuję się, jacy filozofowie dziś wiodą prym w argumentacjach ateistycznych. Jednak wysunę tezę taką, iż sam fakt odwoływania się do filozofii przez ateistów jest swego rodzaju obłudą i zakłamaniem. Filozofia to umiłowanie mądrości. To jest coś, czego nie da się do końca racjonalnie wyjaśnić, no bo cóż można powiedzieć o Mądrości? Czy istniej jakaś definicja, która by zawierała w sobie na prawdę mocną artykulację tego, co Grecy nazwali Sophia a Semici Chochma?

Kleryk napisał(a):Tak poza tym: jeśli ktoś chciałby wypowiedzieć się w temacie - zgodnie z jego założeniami - na gruncie filozofii, to proszę się nie krępować.

Ks.Marek napisał(a):Przy tej okazji proszę wszystkich użytkowników forum, by przyglądali się w tym temacie naszym zmaganiom z filozofią, ale tylko przyglądali. Jeśli ma ktoś ochotę wnikać w jakieś kwestie, to niech pisze do nas PW, albo lepiej: niech założy nowy wątek 8)
Chodzi mi o to, by zachować przejrzystość naszych myśli oraz by uchronić się od pominięcia istotnych zagadnień. Może się z pewnością to zdarzyć, kiedy jest natłok problemów do skomentowania.

Żeśmy się nie zgrali, nie liczyłem, że odpowiesz mi na mój list tak szybko.
To mnie zmyliło:

Kleryk napisał(a):I chyba tyle. Refleksyjnych i rodzinnych Świąt życzę.

8)

[ Dodano: Sro 19 Mar, 2008 22:06 ]

Kleryk napisał(a):Teraz trzeba by tę drogę od Leibniza do Marquarda ukazać.

Jakby nie patrzeć, to 300 lat. Person było sporo, które "błysnęły", a już szczególnie Wolter i Kant, albo Hegel, czy Schopenhauer.
Leibniz wpisuje się gdzieś w okolice argumentu ontologicznego Św. Anzelma, warto i kapłana przypomnieć...
Poza tym Jakub Maritain też wart wspomnienia, czy też J.H Newmann.

Czy ci, przeze mnie wymienieni nam wystarczą? Jeśli tak, to ja biorę tych ostatnich 2.

[Kleryk]

Cytat: Nie wiem czy wiesz, ale ta tezę, która stawiasz, można udowodnić "w try miga", odwołując się do ST, dokładnie do rozdziałów, w których szczegółowo przedstawione jest Prawo Mojżeszowe.

Zaczynam od tego, bo tutaj chyba "pies pogrzebany". Gdyby Biblia była dla wszystkich wystarczającym argumentem, to Teodycea Leibniza, czy wcześniejsze "obrony Boga" czynione przez św. Augustyna i św. Tomasza na przykład, nie byłyby potrzebne. Dziś chyba bardziej niż kiedykolwiek wcześniej potrzebujemy mierzenia się z pewnymi bezzasadnymi przekonaniami używając aparatu pojęciowego samej filozofii. Jeżeli nam się to uda, będziemy uprawnieni do dalszego rozwijania "linii obrony" w "linię ewangelizacji", gdzie sukcesywne wprowadzanie nazewnictwa teologicznego i przedstawianie prawd wiary językiem religii jest działaniem w pełni zasadnym. Najpierw jednak musimy pokazać zasadność chrześcijaństwa jako ideologii, by móc mówić o jego religijnych rozwinięciach i prawdach. Jeśli wprowadzimy argumenty teologiczne (bo dla nas pewne rzeczy już są udowodnione i oczywiste) do dyskutowania wokół rozstrzygnięć rozumowych, to wyjdzie nam coś takiego, jak Jacynie-Onyszkierwiczowi, gdy tłumaczy Boga przy pomocy fizyki kwantowej, którą musiał pokazać w ogólnikach dla udowodnienia jednej teologicznej tezy, a w szczegółach dla innej, jednak zapomniawszy, że udowadnia coś, co jest na tym samym poziomie ogólności i wyszedł mu bełkot, z którym ani fizyk, ani teolog nie może się w pełni zgodzić. Wiem, że to akurat jest dla Ciebie zrozumiałe. Martwisz się jednak tym:

Cytat:Rozumiem co chcesz wyrazić. Jednak w moim przekonaniu żonglowanie tego typu terminologią prowadzi ku spłaszczeniu istoty rzeczy. Może niekoniecznie w środowisku, w którym hermeneutyka teologiczno-filozoficzna to pewien oczywisty standard. Kiedy my ze sobą prowadzimy dyskusje na tym poziomie hermeneutycznym właśnie, to nie ma problemu. Jednak nas czytają inni, którzy niekoniecznie muszą znać nasz aparat pojęciowy. Kiedy słyszą "ideologia" partii, socjalistyczna, taka, siaka, czy jeszcze inna, to w przypadku spojrzenia na Kościół Chrystusa określany jako >>ideologia<< właśnie, rodzić się może w nich jakiś bunt, czy nieporozumienie, na gruncie którego zaczyna się odkładać szereg uprzedzeń.

Myślisz, że we mnie tego buntu nie ma? Używanie wobec religii dyskursu filozoficznego zawsze zubaża ją o sens religijny właśnie. Co do negatywnych konotacji też masz rację, jednak mam nadzieję dyskutować tutaj zgodnie z sensem słów, a nie ze skojarzeniami, jakie wywołują. Jednak podtrzymuję moje powyższe obawy, gdzie wskazuję, że mieszanie wobec filozofii i jej rozstrzygnięć, religii i jej wiary, powoduje istotną rozbieżność rozumieniową niektórych zagadnień i uniemożliwia pełne przeprowadzenie zasadnej dyskusji. Dlatego - tutaj racja - istnieje potrzeba uczynienia swego rodzaju "wstępu teologicznego", którym jest nasza rozmowa teraz. Myślę, że przy znajomości tych założeń nikt nie zboczy z właściwej drogi.

Co do Szatana, to ani jego istnienia, ani istnienia Boga nie udowodnimy drogą rozumu. Dlatego wskazałem raczej efekt poddania się jego woli jako jego samego, niż odwołuję się do niego bezpośrednio. Nie potrafię wprowadzić go zasadnie do tych rozważań, dlatego niejako zastępuję go pojęciem grzechu. Jednak uczynię - dla jasności - założenie:

Szatan jest tym, który robi wszystko, by uniemożliwić człowiekowi harmonijne życie na ziemi i odciąga go od zbawienia. Działa na wszystkie sfery życia człowieka powodując jego błądzenie w drodze do dobra i harmonii z Bogiem i światem, oraz innymi ludźmi.

Cytat:1. Prowadźmy dalej dyskusję w obszarze nakreślonym w HOMODYCEI. Oczekuję zatem od ciebie odpowiedzi/uściśleń odnośnie tego, co odpisałem tobie w niniejszym liście.

Myślę, że uściślenia powyżej będą mniej więcej wystarczające (ten temat od początku jest możliwy tylko dzięki naszej dobrej woli i umiejętności znajdowania kompromisu ).

Cytat:2. Jako że nie znam postaci Marquarda, potrzebuję zasilić swą bazę intelektualną. W necie nie wiele tego jest, trzeba szukać w innych miejscach. Poczekajmy zatem czas jakiś z tym człowiekiem i jego Hipertroficzną trybunalizacją.

Marquard będzie nam potrzebny raczej jako podsumowanie, więc nie będzie nam potrzebny zbyt prędko. Mogę wskanować materiał (wybrane fragmenty kluczowe dla zrozumienia hipertroficznej trybunalizacji) i umieścić jako pdf na jakimś serwerze typu rapidshare, skąd każdy będzie mógł sobie ściągnąć i przeczytać(nie sądzę, żeby ktoś nas ścigał za naruszenie praw autorskich za to).

Cytat:3. Uważam za praktyczne, by poszczególnych filozofów umieszczać w osobnych tematach.

Ok, proponuję taki wzór tematu: "Teo -, czy Homodycea? "Tutaj nazwisko myśliciela"".

Co do pogrupowania we wnioskach, to proponuję zmienę "osoby" na "człowiek/ludzkość" i dodania, że to przyporządkowanie nie jest obligatoryjne (nie zawsze można odnależć łączność myśli danego filozofa ze wszystkimi proponowanymi przec Ciebie punktami) i nie musi go dokonywać autor macierzystego tekstu o danym filozofie. Sam jednak pomysł widzę jako znakomity.

Cytat:Jakby nie patrzeć, to 300 lat. Person było sporo, które "błysnęły", a już szczególnie Wolter i Kant, albo Hegel, czy Schopenhauer.
Leibniz wpisuje się gdzieś w okolice argumentu ontologicznego Św. Anzelma, warto i kapłana przypomnieć...
Poza tym Jakub Maritain też wart wspomnienia, czy też J.H Newmann.

Hmm, ja bym tutaj jeszcze dodał takie "błyskotki" jak Schelling, Mill, Kierkegaard, Descartes, Nietzsche, Bergson, Heidegger, a dalej dobrze byłoby wejść jednak w kilka podejść postmodernistycznych. Oczywiście łączenie Leibniza ze św. Anzelmem jest uzasadnione, jednak to już można zawrzeć (podobnie jak Akwinatę, czy św, Augustyna) w samym temacie o Leibnizu - tak nawiasem, to jest błąd w nazwie tematu ).

Dla porządku proszę Cię jednak, byśmy w tym temacie dyskutowali nad kształtem ostatecznym tej listy i (w toku kompromisów) zamieścili jej pełny kształt w tym temacie w pierwszym poście. Ustaliliśmy, że zaczynamy od Leibniza, (tak sobie myślę, że Pope może też "wejść" do tematu o Leibnizu) więc nie musimy się spieszyć z tymi listami, ale jak już mniej więcej podyskutujemy sobie o samym Leibnizu, dobrze by było ustalić już listę pełną. Teraz pytanie: kto zaczyna (temat "Leibniz", oczywiście nie od razu, tylko jakoś po świętach)?