Grzech Pierworodny

**Ks.Marek** · 29-03-2008 23:34

motylek napisał(a):często szatan działa podobnie, my dokonujemy wyborów a on robi z nami co chce, podobnie było z Ewą

Dokładnie. Człowiek to stworzenie, które może przejśc od możności do aktu, i uczynić to może w sposób wolny i świadomy.

Możność - coś, co potencjalnie jest możliwe do zrobienia (np. kanapka)
Akt - zrobienie kanapki

Tak zatem, kiedy człowiek jest w możności do zrobienia czegoś, to tak jak w bajkach z Kaczorem Donaldem, zapalają mu się nad głową aniołek i diabełek, i toczy się walka. Jeśli człowiek ma ugruntowaną opcje fundamentalną (stałość dyspozycji w ukierunkowaniu ku Dobru = Bogu), pójdzie za głosem aniołka. Jeśli nie - za podszeptem diabełka.

Adamach i Hawwa nie posiadali ugruntowania w opcji fundamentalnej, ponieważ nie dali sie Panu Bogu dokończyć. Stąd też wtopa z owocem i wężem.

30-03-2008 17:27

Witam,
jestem nowym uzytkownikiem i szczerze powiedziawszy, trafiając na forum przypadkowo, zarejestrowałam się właściwie jedynie w celu zadania pytania, szczególnie ze względu na obecność na forum osób duchownych. Z góry przepraszam, jeśli wybrałam niewłaściwe miejsce, bądź odpowiedź już gdzieś na forum się znajduje.

W niedawnej rozmowie z osobą wątpiąca dałam sie zaskoczyc pytaniem, na które nie umiałam odpowiedzieć i mimo prób nie udało mi się jak dotąd owej odpowiedzi znaleźć.
Rzecz dotyczy tematu tego wątku, czyli grzechu pierworodnego, jednakże w bardziej dosłownym rozumieniu, a mianowicie: czym właściwie jest? Skoro opowieść o raju, Adamie i Ewie jest jedynie symboliczna (nie historyczna), czym jest grzech pierworodny? Inaczej mówiąc, jak to zadał mi pytanie mój wspomniany rozmówca "kto zgrzeszył, skoro Adam i Ewa nie istnieli?" KKK niestety nie odpowiada na to pytanie, ponieważ wszystkie tłumaczenia odnoszą się właśnie do grzechu pierwszych rodziców.

Byłabym bardzo wdzięczna za odpowiedź lub też skierowanie w miejsce, gdzie tę odpowiedź moge znaleźć.

Pozdrawiam!

**Ks.Marek** · 30-03-2008 17:37

gość napisał(a):Inaczej mówiąc, jak to zadał mi pytanie mój wspomniany rozmówca "kto zgrzeszył, skoro Adam i Ewa nie istnieli?"

Tu jest błąd. Bo istnieli.
Na pewno nie jako konkretne małżeństwo Państwa Edeńskich, lecz jako ludzie przez Boga stworzeni. Dopuścili się tego, co dziś można określić jako "wyrwanie się przed orkiestrę". Znaleźli się w sytuacji, kiedy sytuacja przerosła ich możliwości i poszli po linii najmniejszego oporu: posłuchali sie stworzenia, miast się wstrzymać. Przecież Bóg ich nie mógł oszukać, a chciał ich szczęscia, co nie?

30-03-2008 18:00

Cytat: Tu jest błąd. Bo istnieli.

:shock:
Proszę księdza, albo nie zrozumiałam, albo jestem jakoś strasznie niedouczona...
Nie chodzi o fakt jak mieli na imię i gdzie znajdował się biblijny Eden itd., z tego co wiem, a co wydaje mi się zgodne z nauczaniem Kościoła, biblijny opis stworzenia człowieka jest symbolem. Nie zamierzam sie tu absolutnie wymądrzać i tłumaczyś jak ten symbol jest rozumiany, przyjmuję fakt stworzenia świata przez Pana Boga, ale (znów - z tego, co jest mi wiadome) Kościół wcale nie stoi w sprzeczności z szeroko rozumianą teorią ewolucji i nie jest jakąś herezją stwierdzenie, że człowiek nie powstał 'w jednej chwili' stworzony w takiej a nie innej postaci.
Naprawdę nie spodziewałam się takiej odpowedzi i nie bardzo teraz wiem, jak mam jeszcze raz zadać pytanie odośnie grzechu pierworodnego.
Może poczekam - jeśli ksiądz znajdzie chwilę, żeby mi odpowiedzieć - na opinie co do ewentualnego mojego błędnego myślenia (?!) a propos symboliki opisu stworzenia i faktu rzeczywistego istnienia pierwszych rodziców.

**Ks.Marek** · 30-03-2008 20:47

W czym masz jeszcze problem? Napisałem: Bóg stworzył ludzi. Nie wysłuchali nakazu Boga, uciekli Bogu z warsztatu. W konsekwencji ich natura została upośledzona. Dobro (Opcja fundamentalna) poczęło dla nich być zamazane przez zło. Potrzebują aktu łaski (chrzest+odkupienie) by mogli na powrót odzyskać stan łaski uświęcającej, by stać sie godnymi dziecięctwa Bożego.

30-03-2008 21:10

Czy ja mam problem? Hm..., wydawało mi się, że jedynie pytanie, proszę księdza i naprawdę nie rozumiem takiego tonu... Jeśli ksiądz nie ma ochoty odpowiadać lub zwyczajnie nie zna odpowiedzi, proszę mi o tym powiedzieć, spróbuję gdzie indziej.
Ksiądz mi tłumaczy sens grzechu pierworodnego, a ja pytam o to, KTO zgrzeszył i zapewniam, że nie jest to forma 'czepialstwa' a jedynie próba znalezienia odpowiedzi, ponieważ - jak to pisałam w pierwszym poscie - zostałam o to zapytana przez osobę poszukującą wiary.

Może zapytam jeszcze raz:
1) czy biblijny opis stworzenia jest, wg nauczania Kościoła, faktem takim jak np. śmierć i zmartwychwstanie Jezusa, czy też symbolem jedynie?
jeśli nie jest faktem, to ponawiam pytanie z pierwszego postu:
2) kto zgrzeszył, w konsekwencji czego każdy z nas rodzi się z grzechem pierworodnym?

**Ks.Marek** · 30-03-2008 22:02

gość napisał(a):a ja pytam o to, KTO zgrzeszył i zapewniam, że nie jest to forma 'czepialstwa' a jedynie próba znalezienia odpowiedzi

jak to kto? Człowiek, ten, którego Bóg powołał do istnienia. A kto inny?
Powiadam raz jeszcze: Adam i Ewa, mieszkańcy Raju to owszem, może i alegoria (choć są dowody na to, że monogenizm jest do udowodnienia, że człowiek istotnie wywodzi się od jednej pary ludzkiej) Same jednak imiona Adama i Ewy to symbolika: Adam - syn ziemi i Ewa - matka żyjących.
Opis stworzenia świata i człowieka to poemat, który jest taką własnie formą przekazu.
NT - to zapis sporządzony przez autorów natchnionych, którzy przekazują prawdę o Jezusie Chrystusie.

Co do tonu - zapewniam cię, wszystko z nim OK. Nie masz powodów, by przypuszczać inaczej.

seven-day's · 15-05-2008 18:28

Ks.Marek napisał(a):Adam i Ewa, mieszkańcy Raju to owszem, może i alegoria

No właśnie: może - bo skąd Adam wziąłby się np. w geanologii Jezusa (Łk 3,38) gdyby byl postacią fikcyjną?

gość napisał(a):Kościół wcale nie stoi w sprzeczności z szeroko rozumianą teorią ewolucji

Kościół nie stoi, ale jeżeli przyjmiemy teorię ewolucji za pewnik, to pojęcie grzechu rozmywa nam się. Bo taki Australopitek popełniał grzechy, czy nie? Gdzie jest granica między małpą a człowiekiem oraz moralnością a instynktem itp.?

***Rachel*** · 15-05-2008 18:51

seven-day's napisał(a):No właśnie: może - bo skąd Adam wziąłby się np. w geanologii Jezusa (Łk 3,38) gdyby byl postacią fikcyjną?

A to można poczytać mity herbajskie. Może to cos pomoże odnosnie Adama.

**Ks.Marek** · 15-05-2008 19:23

seven-day's napisał(a):Kościół nie stoi, ale jeżeli przyjmiemy teorię ewolucji za pewnik, to pojęcie grzechu rozmywa nam się.

Wcale nie. Poczytaj sobie teologię wg T. deChardin`a. On ci wyjaśni niuanse ewolucji i grzechu.

Marek MRB · 15-05-2008 19:24

seven-day's napisał(a):No właśnie: może - bo skąd Adam wziąłby się np. w geanologii Jezusa (Łk 3,38) gdyby byl postacią fikcyjną?

WIęc uważasz że jest to pełna i realna geneologia ?
To ile lat ma Ziemia ? 6000 ? Duży uśmiech

gość napisał(a):Kościół nie stoi, ale jeżeli przyjmiemy teorię ewolucji za pewnik, to pojęcie grzechu rozmywa nam się. Bo taki Australopitek popełniał grzechy, czy nie? Gdzie jest granica między małpą a człowiekiem oraz moralnością a instynktem itp.?

A po co nam ta wiedza "od kiedy" i "czy Australopitek popełniał grzechy" jest potrzebna ?

seven-day's · 16-05-2008 14:29

Ks.Marek napisał(a):Poczytaj sobie teologię wg T. deChardin`a. On ci wyjaśni niuanse ewolucji i grzechu.

Postaram się do niej dotrzeć. A póki co, będę bronił swojego stanowiska.

Marek MRB napisał(a):WIęc uważasz że jest to pełna i realna geneologia ?

Nie ma powodu, aby traktować ją metaforycznie. Zatem Paweł też był w błędzie...?

Marek MRB napisał(a):To ile lat ma Ziemia ? 6000 ?

Nie jestem geologiem, ale według mojej wiedzy niewykluczone, że mniej więcej tak. Ale jesli by się uprzeć, to można pogodzić długowieczność Ziemi z istnieniem Adama.

Marek MRB napisał(a):A po co nam ta wiedza "od kiedy" i "czy Australopitek popełniał grzechy" jest potrzebna ?

Nikt nie twierdzi, że małpa, zabierając innej banana, jest niemoralna. Człowiek tak. Jeśli chcemy pogodzić teorię ewolucji z chrześcijaństwem, musimy odpowiedzieć sobie na pytanie, gdzie przebiega ta granica. Wszak biologia tego nie wyjaśnia...

nieania · 16-05-2008 15:35

seven-day's, czy dziecko zabierające drugiemu dziecku zabawkę jest nienormalne? Gdzie jest granica bycia dzieckiem? Od jakiego momentu człowiek zaczyna grzeszyć? Apropos teorii ewolucji to jest coś takiego, że organizm, który ewoulował ponawia cały ten proces w czasie dojrzewania to znaczy od momentu narodzin do dorosłości zachodzą te procesy, które zachodziły powoli w czasie ewolucji przez tysiące lat.

seven-day's · 16-05-2008 16:08

Nie napisalem "nienormalne" tylko "niemoralne". Szczerze mówiąc nie wiem, co to ma do rzeczy. Dziecko kiedyś dorośnie i będzie odpowiedzialne za swoje czyny. A ten przykładowy Australopitek to nie wiadomo, czy Jezus umarł za niego, czy nie, bo nie ma klarownej definicji człowieczeństwa. To znaczy nie wiadomo, kiedy się ono zaczyna.

**Ks.Marek** · 16-05-2008 16:13

http://www.magazyn.ekumenizm.pl/content/...801531.htm

Tu ogólny zarys teologii ewolucji u De Chardina TJ

[ Dodano: Pią 16 Maj, 2008 16:27 ]
a na dokładkę, jeszcze coś:
http://www.eioba.pl/a70787/bioelektronic..._w_sedlaka