Traktat Lizboński

[Ks.Marek]

Terebint napisał(a):Moim zdaniem zbyt ostre słowa. Na serio, nie mogę zrozumieć czego tak naprawdę - konkretnie, obawiają się niektórzy Polacy.

Doprawdy? Poczytaj sobie zatem, czego wymaga traktat od państw mających go ratyfikowac.

[Marek MRB]

alus napisał(a):Marku - zapomniałeś jakimi "zagrożeniami" raczono nas przy referendum konstytucyjnym lub unijnym?
- przy konstytucyjnych w rozpowszechnianych ulotkach jednym z zagrożeń miało być prawo państwa do odbierania dzieci rodzicom - dziś nie dość, że nie odbierają, to jeszcze niedostatecznie chronią i dewianci wrzucają dzieci do studni ;(

Tego argumentu nie pamiętam. Pamiętam za to zapewnienia że takie rzeczy jak sprawa aborcji będzie zależała od jurysdykcji Polski i nikt się nie będzie wtrącał - nawet wyśmiewano obawy.
A dziś co ? Kobieta wygrała proces w Unii i polscy lekarze są skazani za to że nie chcieli zabić jej dziecka.

Cytat:- przed referendum unijnym straszono Niemcem, który miał nas wykupić - teraz Polacy wykupują przygraniczne działaki, domy, mieszkania w byłej NRD

Nie. Mówiono że Niemcy będą zabierać gospodarstwa polakom na Mazurach, Pomorzu i dawnych Prusach Wschodnich.
I tak się dzieje.

Cytat:Nie ma posunieć w życiu indywidualnym czy narodów, które gwarantują pewność bezpieczeństwa.

Kolejna demagogia (typowa zresztą konstrukcja - na "brak perfekcji") Nie ma rozwiązań zapewniających pewność bezpieczeństwa, ale są takie które to bezpieczeństwo wzmacniają i takie które je obniżają. I o tym właśnie tu rozmawiamy.
Swoją drogą Alus przesiąkłaś już tymi metodami, stosujesz je całkowicie bezwiednie (bo akurat w Twoją dobrą wolę nie wątpię...).

Cytat:Więc po co zamartwiać sie na zapas, podobnie jak ten rolnik troskający się obfitością plonów z przypowieści Jezusa.

Czy są jakieś granice demagogii ? I do tego podlane religijnym sosem...

[alus]

I ktu tu uprawia demagogię
- "Kobieta wygrała proces w Uni" - nie w Uni ale Europejskim Trybunale Praw Człowieka, organie Rady Europy.
Rada Europy powołało w 1949r dziesięć państw. Obecnie należy 47 i 7 posiada status oserwatora - Japonia, Kanada, Meksyk, USA, Stolica Apostolska, Izrael, Kazachstan.
Proces przegrała Polska - nie lakarze.
- "I tak się dzieje"...nie dzieje jedyna Agnes Trawy odzyskała we wsi Trawy, gm Jedwabno 50 ha. Pozostałe roszczenia zostały przez sąd odrzucone.
http://www.gazetawyborcza.pl/1,76842,4905920.html
I nie jest to wina Unii - tylko Gierka i pozostałych kolejnych polskich rządów, które nie uregulowały statusu prawnego pozostawionych majątków przez tzw. "późnych przesiedleńców"
W zamian za pożyczki Gierek dogadał się z władzami Niemiec o udzielania zezwolń wyjazdu autochtonów z Mazur, Kaszub do FRN. Ludzie co otrzymyawli rekompensaty za pozostawione mienie od władz Niemieckich.
P. A. Trawy oddała teraz owe odszkodowanie i zarzyczyła sobie majątku w Polsce, ale nic z tego raczej nie będzie [-X

Jak wynika z powyższego - to tylko potoczne strachy, niewiele mające wspólnego z opinią o 'krwiożerczej Unii", która tylko czyha aby nas spałaszować

Nie stosuję argumentów religijnych bezwiednie - poczytaj jaka jest reakcja ludzi Europy Zach na widok tysięcy Polaków modlących co niedziele w kościołach...Anglicy podają, że dzieki Polakom ich kościoły, które miały być zamykane, co niedziela zapełniają się wiernymi ...i nie tylko Polakami
Przekazujemy zatem im coś o stokroć więcej warte niż 50 ha ziemi - budzimy ich uśpione dusze....a to jest dar nieoszacowany :aniol:

-"Misjonarzami sąsiadów waszych mieć was pragnę, a tym wtedy będziecie, kiedy pochylicie się z miłoscią, wpółczuciem i troską nad potrzebami dusz ludzkich, bez względu na wasze wspomnienia, urazy i krzywdy. Wy macie być lekarzem umierającej Europy, odnowicielem dusz i wskrzeszycielem wartości duchowych, które tu kiedys kwitły i owocowały" - "Boże wychowanie" Anna, wyd WAM 1995r, nihil obstat Przełozony Prowincji Polski Południowej Towarzystwa Jezusowego, ks M. Kożuch SJ Kraków, Imprimatur bp. K. Nycz.

[Marek MRB]

alus napisał(a):I ktu tu uprawia demagogię
- "Kobieta wygrała proces w Uni" - nie w Uni ale Europejskim Trybunale Praw Człowieka, organie Rady Europy.

...który gdyby nie nasze uczestnictwo w Unii nie miałby żadnej możliwości wpływu i swoimi wyrokami mógłby ocieplić sobie ściany.

Cytat:Proces przegrała Polska - nie lakarze.

I to ma mnie pocieszyć ?

Cytat:- "I tak się dzieje"...nie dzieje jedyna Agnes Trawy odzyskała we wsi Trawy, gm Jedwabno 50 ha. Pozostałe roszczenia zostały przez sąd odrzucone.

Wiesz ile jest w toku ? Po prostu to trochę trwa...
I co więcej - w świetle zaaprobowanego przez nas prawa Niemcy "są w prawie" w tych sprawach.

Cytat:I nie jest to wina Unii - tylko Gierka i pozostałych kolejnych polskich rządów, które nie uregulowały statusu prawnego pozostawionych majątków przez tzw. "późnych przesiedleńców"

No więc póki się tego nie uregulowało, nie trzeba było podpisywać prawa które usuwało inne istniejące bariery. To chyba jasne i szkoda Twojej demagogii

Cytat:P. A. Trawy oddała teraz owe odszkodowanie i zarzyczyła sobie majątku w Polsce, ale nic z tego raczej nie będzie [-X

Figa z makiem. Słuchałem tydzień temu reportażu (nie pamietam nazwy wioski)

Cytat:Nie stosuję argumentów religijnych bezwiednie - poczytaj jaka jest reakcja ludzi Europy Zach na widok tysięcy Polaków modlących co niedziele w kościołach...Anglicy podają, że dzieki Polakom ich kościoły, które miały być zamykane, co niedziela zapełniają się wiernymi ...i nie tylko Polakami
Przekazujemy zatem im coś o stokroć więcej warte niż 50 ha ziemi - budzimy ich uśpione dusze....a to jest dar nieoszacowany :aniol:

Jakiś nie widać by z tego powodu anglicy zaczęli się modlić... Po prostu część z tych co wyjechała nie przestała... Przynajmniej na razie...
I to nie dzięki Unii.

Podsumowując, bo dyskusja do niczego nie prowadzi : ŚWIETNYM pomysłem była Europejska Wspólnota Gospodarcza. Unia - jako projekt zcentralizowanej Europy rządzonej przez lewackich urzędników z Brukseli to pomysł destrukcyjny.
Czy powinniśmy do niej przystąpić ?
Zdziwię CIę - tak.
Głównie dlatego że nie mieliśmy wyjścia - podobnie jak w 1945 nie mieliśmy wyboru.
Powinniśmy jednak dołożyć starań by ponownie być "najbardziej niezależnym i najweselszym barakiem" w tym nowym obozie.

Ale lepiej byłoby gdyby Unia - w obecnym kształcie - nie powstała.

[Terebint]

Ks.Marek napisał(a):

Terebint napisał(a):Moim zdaniem zbyt ostre słowa. Na serio, nie mogę zrozumieć czego tak naprawdę - konkretnie, obawiają się niektórzy Polacy.

Doprawdy? Poczytaj sobie zatem, czego wymaga traktat od państw mających go ratyfikowac.

Jeszcze właśnie za bardzo nie wiem. Ale tak logicznie biorąc to przecież tego nie wymaga się tylko od Polski, ale od wszystkich krajów, więc można by powiedzieć, że każdy poszedł na jakieś daleko idące ustępstwa.

[alus]

Może kształ nie jest wymarzony, urzędnicy to odwieczna plaga ...ale lepsze to niż konflikty, wojny.
A odrodzenie duchowe to nie kwestia roku - dwóch, wszystko wymaga czasu, ale ktoś musi przypomnieć, zasiać ziarno.
Nadto w Traktacie po raz pierwszy dano prawo rezygnacji z członkowstwa w UE - to jednak uznanie autonomii poszczególnych członków. I wzmocnienu uległa ranga parlamentów krajowych.

"Gdyby nie nasze uczestnictwo w Unii..." nieprawda, skargi z Polski wpływaja od 1 maja 1993 - od momentu uznania jurysdykcji organów strasburskich.
Jesteśmy w czołówce krajów w ilości spraw.
Do Uni nie należy Rosja, Turcja - a obywatele tych krajów kierują swoje sprawy do Trybunału i są one rozpatrywane.
Jeśli Niemcy "są w prawie" to niech parlament nie zajmuje się p....ami, a uchwali odpowiednie regulacje prawne...za co biorą taka kasę?

[Marek MRB]

alus napisał(a):Może kształ nie jest wymarzony, urzędnicy to odwieczna plaga ...ale lepsze to niż konflikty, wojny.

Sorry, ale nie wiesz co mówisz.
Unia już tworzy (na razie na szczęście powoli) swoje siły zbrojne. Konflikt z USA już jest.
Konflikt, który musimy przegrać (oby tak jak ZSRR, a nie gorzej...)

alus napisał(a):A odrodzenie duchowe to nie kwestia roku - dwóch, wszystko wymaga czasu, ale ktoś musi przypomnieć, zasiać ziarno.

Na razie Unia robi wszystko by usunąć Boga z życia publicznego.

alus napisał(a):Nadto w Traktacie po raz pierwszy dano prawo rezygnacji z członkowstwa w UE - to jednak uznanie autonomii poszczególnych członków.

Właśnie - autonomii.
Tylko.
A prawo rezygnacji teoretycznie miały także republiki ZSRR. Czeczenia do dzisiaj próbuje...

alus napisał(a):I wzmocnienu uległa ranga parlamentów krajowych.

To ciekawe... Jakieś szczegóły ? Serwetki mogą zamówić według uznania ?

alus napisał(a):"Gdyby nie nasze uczestnictwo w Unii..." nieprawda, skargi z Polski wpływaja od 1 maja 1993 - od momentu uznania jurysdykcji organów strasburskich.

Ale dopiero teraz mogą te wyroki wyegzekwować.

Cytat:Do Uni nie należy Rosja, Turcja - a obywatele tych krajów kierują swoje sprawy do Trybunału i są one rozpatrywane.

... i na rozpatrzeniu się kończy. Nie ma egzekutywy.

alus napisał(a):Jeśli Niemcy "są w prawie" to niech parlament nie zajmuje się p....ami, a uchwali odpowiednie regulacje prawne...za co biorą taka kasę?

Teraz już nie może - regulacje takie byłyby sprzeczne z regulacjami Unijnymi.

[Ks.Marek]

Terebint napisał(a):Ale tak logicznie biorąc to przecież tego nie wymaga się tylko od Polski, ale od wszystkich krajów, więc można by powiedzieć, że każdy poszedł na jakieś daleko idące ustępstwa.

Mnie nie interesują inne państwa, bo w nich mogę bywać i nie muszę. A w Polsce chcę żyć. To jest też mój i musi moje wartości respektować, a ja mam prawo o nie się upominać.

[Marek MRB]

Cytat:Ale tak logicznie biorąc to przecież tego nie wymaga się tylko od Polski, ale od wszystkich krajów, więc można by powiedzieć, że każdy poszedł na jakieś daleko idące ustępstwa.

Ale mało który kraj w Europie jest w sytuacji w której jego dawne ziemie zabrał kraj nie należący do Unii i przez nią wielbiony (Rosja) w zamian za to że dostał ziemie od kraju który obecnie jest w Unii najsilniejszy (NIemcy).
W rezultacie od nas można żądać ziem, a zabużanie odejdą z kwitkiem.

[alus]

"Konflikt z USA już jest"...przyjdą amerykanie i wytłuką europejczyków - 70% ma w Europie rodziny - będą mordować swoich?
Porównanie UE do ZSRR to coś z pogranicza horroru :shock:
"Autonomii" - a wskaż mi w obecnym świecie kraj zupełnie suwerenny.
"Jakieś szczegóły" - może nie szczegóły
http://europa.eu/lisbon_treaty/glance/de...dex_pl.htm
Ale do licha to nie ja tańczyłam w Lizbonie, nie ja ogłaszałam z euforią osiągnięcia Prezydenta, sukces ekipy PiS, nie słałam gratulacji....ale i mnie oponentkę PiSu nie przyprawia o ból głowy ustalony Taktat i potencjalne zagrożenie, które to ponoć nam on niesie...pażywiom...uwidim...

[Helmutt]

Marek MRB napisał(a):

alus napisał(a):Może kształ nie jest wymarzony, urzędnicy to odwieczna plaga ...ale lepsze to niż konflikty, wojny.

Sorry, ale nie wiesz co mówisz.
Unia już tworzy (na razie na szczęście powoli) swoje siły zbrojne. Konflikt z USA już jest.
Konflikt, który musimy przegrać (oby tak jak ZSRR, a nie gorzej...)

Poczekajmy aż się zwolni miejsce po Bushu. I wtedy osądźmy.

Cytat:

alus napisał(a):A odrodzenie duchowe to nie kwestia roku - dwóch, wszystko wymaga czasu, ale ktoś musi przypomnieć, zasiać ziarno.

Na razie Unia robi wszystko by usunąć Boga z życia publicznego.

Słusznie czyni. Jeśli jakikolwiek ustrój ma być ustrojem sprawiedliwym - musi być świecki, ba, nawet rzekłbym - "łagodnie ateistyczny". Odwoływanie się do jakiejkolwiek religii w ustawach tworzy automatycznie podziały na lepszych i gorszych, na "swoich" i "onych" i tak dalej. Mamy na Bliskim Wschodzie państwa wyznaniowe, muzułmańskie. Ktoś na tym forum kiedyś płakał, że mniejszość chrześcijańska jest tam prześladowana...
Moim zdaniem - złotym srodkiem jest - nie wywyższać ani nie poniżać.

Pierwszą konsekwencją ratyfikacji TL powinno być uchwalenie Karty praw podstawowych. To jest konieczność. To, że rząd PiS ją odrzucił, nie dziwi - dziwi natomiast taki sam krok rządu Tuska, który przecież na każdym kroku gardłuje za poszanowaniem godności i demokracją. Biskupów się wystraszyli, ki diabeł....?

[Marek MRB]

alus napisał(a):"Konflikt z USA już jest"...przyjdą amerykanie i wytłuką europejczyków - 70% ma w Europie rodziny - będą mordować swoich?

Miejmy nadzieję że będzie to zimna wojna. A podobne argumenty wytaczano przeciw ludziom którzy w czasie IIwojny wskazywali np. Amerykanom to co Rosjanie zrobili w Katyniu.
Socjalizm prędzej czy później kończy się zamordyzmem.

Cytat:Porównanie UE do ZSRR to coś z pogranicza horroru :shock:

Bo co ? Bo stała po drugiej stronie barykady ? Hitler też stał...
A przecież w ZSRR nawet ogórki mogły mieć krzywiznę jaką chciały...

Cytat:"Autonomii" - a wskaż mi w obecnym świecie kraj zupełnie suwerenny.

Już Cię prosiłem byś manipulacji na "ekstremum" nie stosowała.
"Jakieś szczegóły" - może nie szczegóły

Cytat:http://europa.eu/lisbon_treaty/glance/de...dex_pl.htm

i...?

Cytat:Ale do licha to nie ja tańczyłam w Lizbonie, nie ja ogłaszałam z euforią osiągnięcia Prezydenta, sukces ekipy PiS, nie słałam gratulacji....ale i mnie oponentkę PiSu nie przyprawia o ból głowy ustalony Taktat i potencjalne zagrożenie, które to ponoć nam on niesie...pażywiom...uwidim...

Ja widzę że i Ty uległaś tej manii - albo trzeba "być za" PiS albo "być przeciw".
Tymczasem są rzeczy w których PiS ma rację i są takie w których nie ma - podobnie jak inni.
Warto rozważać każdą rzecz osobno a nie iść w owczym pędzie "popierania" lub "dawania odporu".

[alus]

"jego dawne ziemie..." Lwów został włączony do Królestwa Polskiego w 1356r a Wrocław w 1335 zawłaszczyli Czesi a później przejęli Habsburgowie.....koleje historii spowodowały, że możemy w odniesieniu do obu mówić "nasze".
Krzywy ogórek - to chory ogórek
Nie "ekstremum" - we współczesnej "globalnej wiosce" cały świat jest "powiązany" różnego rodzaju układami politycznymi, handlowymi...no może poza reżimem w Korei Północnej.
Wystarczy zerknąć na giełdę...wachnięcie na giełdzie w USa i natychmiastowe tąpnięcia na giełdach w Europie, Azji...niestety stanowimy system naczyń połączonych...i gdy nastąpi kryzys ekonomiczny, to dotknie cały świat
Nie jestem "za" lub "przeciw" - to PiS teraz zastosował metodę Wałęsy i to wbrew własnej woli....bo nie PO fetowało zycięstwa i to Tusk dobijał targu aby pojechac 13.12.2007 wraz z Prezydentem i uszczknąć coś ze splendoru PiSu po "sukcesie lizbońskim".
To tylko 3 miesiące temu, i tez zapewne pamiętasz targi kto pojedzie podpisywać?

[Marek MRB]

alus napisał(a):"jego dawne ziemie..." Lwów został włączony do Królestwa Polskiego w 1356r a Wrocław w 1335 zawłaszczyli Czesi a później przejęli Habsburgowie.....koleje historii spowodowały, że możemy w odniesieniu do obu mówić "nasze".

Sorry, ale o czym Ty gadasz ?
Dla naszej dyskusji istotne są ziemie do których ludzie mogą zgłaszać roszczenia a nie historia z XIV wieku.
Odechciewa mi się takiej dyskusji - nie mam czasu na przerzucanki.

alus napisał(a):Krzywy ogórek - to chory ogórek

G.prawda.

alus napisał(a):Nie "ekstremum" - we współczesnej "globalnej wiosce" cały świat jest "powiązany" różnego rodzaju układami politycznymi, handlowymi...no może poza reżimem w Korei Północnej.
Wystarczy zerknąć na giełdę...wachnięcie na giełdzie w USa i natychmiastowe tąpnięcia na giełdach w Europie, Azji...niestety stanowimy system naczyń połączonych...i gdy nastąpi kryzys ekonomiczny, to dotknie cały świat

To że państwa są powiązane ekonomicznie nijak ma się do zawieszania swojej niepodległości poprzez przyjmowanie wyższości jurysdykcji zagranicznej nad krajową.

Cytat:Nie jestem "za" lub "przeciw" - to PiS teraz zastosował metodę Wałęsy i to wbrew własnej woli....bo nie PO fetowało zycięstwa i to Tusk dobijał targu aby pojechac 13.12.2007 wraz z Prezydentem i uszczknąć coś ze splendoru PiSu po "sukcesie lizbońskim".
To tylko 3 miesiące temu, i tez zapewne pamiętasz targi kto pojedzie podpisywać?

Samo to że wyjeżdżasz z PiS czy Tuskiem w dyskusji na inny temat świadczy że myślisz "partyjnie" a nie "zagadnieniowo"
A to że najwidoczniej nie wiesz o co w obecnym kryzysem chodzi świadczy o tym że czytasz dość jednostronną prasę (która udaje że nie wie iż PO przeforsowało uchwałę PRZECIW ustaleniom odrębnym w Lizbonie i właśnie o obronę przed ODEJŚCIE OD LIZBONY PIS-owi chodziło, i to PO stawało "przeciw Lizbonie").

[alus]

"Sorry - o czym gadasz" - odnosze się do Twoje wypowiedzi z dnia wczorajszego z godz 23,03....do Lwowa podobne Wrocławia moga rościć prawa 3 kraje
"G prawda" - przyczyną krzywych ogórków jest niedostateczna ilość azotu w glebie
Uchwały polskiego parlamentu mają to do siebie, że następna ekipa w parlamencie może przegłosoważ anulowanie uchwały...a PO nie jest wieczna ...więc i "problem" z podpisem Traktatu ma zadanie "aby wilk był syty i owca cała"