Mistycyzm Prawosławia

[Geoffrey]

Dawidzie, wprowadziłeś jeszcze post-prawosławie i teraz już nic nie wiadomo.
Napiszę Ci to samo, co za pierwszym razem: masakrycznie komplikujesz sprawę.
Jeśli masz zamiar przekazać ludziom jakąś myśl lub wiedzę,
powinieneś używać słów w ich pierwszym znaczeniu.
A pierwsze znaczenie Prawosławia jest takie, że to Kościół Wschodni nie będący w jedności z Rzymem.
Jeśli nie będziesz używał tego znaczenia, wprowadzisz ludzi w błąd.
Twój znajomy duchowny greckokatolicki mówiąc, że Grekokatolicy to też prawosławni, z całą pewnością miał na myśli drugie, etymologiczne znaczenie słowa "prawosławny", czyli "prawdziwie sławiący Boga".
Na marginesie dodam, że analogicznie Prawosławni mogą powiedzieć, że są "katolikami", gdyż należą do "Kościoła Powszechnego", Kościoła Chrystusowego. I tez w znaczeniu etymologicznym będzie to prawda, ale w pierwszym znaczeniu będzie to dezinformacja, bo Prawosławni nie należą do Kościoła uznającego prymat Rzymu ( a takie jest pierwsze, współczesne znaczenie słowa "katolicki").

Spraw jest bardzo prosta do rozwiązania: zarówno Kościół Prawosławny, jak i Grekokatolicy, są kościołami tradycji bizantyjskiej.
Jeśli chciałbyś mówić o wspólnej duchowości Prawosławnych i Grekokatolików, powiedz: duchowość Kościoła tradycji bizantyjskiej.
I wszystko będzie jasne, odwołanie jest jednoznacznie kulturowe, z konkretnym wskazaniem centrum tej kultury.
.
Pozdrawiam !

[Dawid]

No... o to też mi chodziło.

Cytat:Dawidzie, wprowadziłeś jeszcze post-prawosławie i teraz już nic nie wiadomo.
Napiszę Ci to samo, co za pierwszym razem: masakrycznie komplikujesz sprawę.
Jeśli masz zamiar przekazać ludziom jakąś myśl lub wiedzę,
powinieneś używać słów w ich pierwszym znaczeniu.

Masz rację, że próbowałem przekazać wiedzę ogólną, w sposób, który będzie ciężki dla rozszyfrowania dla osoby nie zgłębionej w temacie i nie znającej wszystkich znaczeń i aspektów prawosławia.

Cytat:Twój znajomy duchowny greckokatolicki mówiąc, że Grekokatolicy to też prawosławni, z całą pewnością miał na myśli drugie, etymologiczne znaczenie słowa "prawosławny", czyli "prawdziwie sławiący Boga".

To także, ale także aspekt kulturowy, czyli określenie "prawosławie" dla tradycji bizantyjskiej, duchowości wschodniej.

Cytat:Spraw jest bardzo prosta do rozwiązania: zarówno Kościół Prawosławny, jak i Grekokatolicy, są kościołami tradycji bizantyjskiej.
Jeśli chciałbyś mówić o wspólnej duchowości Prawosławnych i Grekokatolików, powiedz: duchowość Kościoła tradycji bizantyjskiej.
I wszystko będzie jasne, odwołanie jest jednoznacznie kulturowe, z konkretnym wskazaniem centrum tej kultury.

Zgadza się.

Czyli summa summarum doszliśmy do zgody.
Ja wprowadziłem zamieszanie, co nie znaczy, że moja wypowiedź była mylna, czy zawierała błąd. Ale przyznam się bez bicia, że niepotrzebnie komplikowałem ;-) To forum, a nie dysputa naukowa. ;-)

Ale umówmy się, że słowo "prawosławie" ogólnikowo rzecz ujmując w odniesieniu do grekokatolików warto lepiej ująć jako "tradycję i duchowość wschodnio-chrześcijańską".

[Geoffrey]

A jeśli już napisałeś dłuższą wypowiedź, to odniosę się do kilku Twoich myśli:

Dawid napisał(a):(...)stwierdziłem, że Katolickie Kościoły Wschodnie są także w sensie historyczno konkursowym - "prawosławne". Wyłączając z tego znaczenia dogmatyczne i przynależność do największego współczesnego odłamu chrześcijaństwa wschodniego.

No właśnie, Katolickie Kościoły Wschodnie są w tym sensie.... wschodnie. I starczy. Rozróznienie na Wschód i Zachód jest dużo jaśniejsze niż dorabianie znaczeń do słowa "prawosławny".

Dawid napisał(a):Prawosławie z punktu widzenia kulturowego zaczęło się kształtować już po podziale Cesarstwa Rzymskiego na Wschodnie i Zachodnie. W Cesarstwie Bizantyjskim Kościół rozwijać zaczął specyficzną, nieco odmienną od zachodniej - duchowość chrześcijańską, liturgię, sztukę i kulturę sakralną.

A tu już pojechałeś po bandzie.
Przypomnę, że zachodnie Cesarstwo Rzymskie upadło, więc długo nic się tam nie rozwijało. Przez parę stuleci Konstantynopol był stolicą tego, co nazywano wówczas Imperium Rzymskim, oraz centrum chrześcijaństwa. Tu działał Bazyli Wielki czy Jan Chryzostom. Cała południowa Italia sprawowała liturgię w rycie bizantyjskim, w Rawennie ustanowiono egzarchat pod władzą Konstantynopola.
Miałem okazję w tym roku modlić się w Rawennie, w bizantyjskiej katedrze San Vitale z roku 527, jednej z najpiękniejszych budowli I tysiąclecia.
Dopiero od VII wieku znaczenie Rzymu stopniowo rosło, zaczął przejmowac pałeczkę przewodnictwa w świecie chrześcijańskim.
Zatem to Rzym utworzył specyficzną duchowość, różną od pozostałych ośrodków chrześcijaństwa: Jerozolimy, Antiochii, Aleksandrii i Konstantynopola. Nie odwrotnie

Dawid napisał(a):Kościoły Wschodnie, postbizantyjskie nazywane są odtąd historyczne prawosławnymi,

Czemu znów "Post" Bizantyjskie? Bizancjum na zawsze pozostanie kolebką tradycji bizantyjskiej.
Po prostu "Kościoły Wschodnie" - w odróznieniu od Zachodniego.
Albo Kościoły tradycji Bizantyjskiej ( Jerozolimskiej, Antiocheńskiej i Aleksandryjskiej) w odróżnieniu od tradycji Rzymskiej.

Dawid napisał(a):To, że na skutek unii cześć wspólnot Cerkwi, powróciła na łono Kościoła Katolickiego, tworząc Cerkiew Greckokatolicką - nie zmienia faktu, że ma ona swoje korzenie kulturowe w tradycji prawosławnej Kościoła Cesarstwa Bizantyjskiego

Po raz kolejny "oddajesz" Prawosławnym cały dorobek Kościoła Powszechnego I tysiaclecia. Nie szkoda Ci?
To dorobek wspaniałej wspólnoty Kościoła Powszechnego I tysiąclecia, a Ty uparcie nazywasz go prawosławnym.
Tak nie można, wszyscy zrozumieją Cię w pierwszym znaczeniu słowa "prawosławny" uznają, że przyznajesz współczesnym, odłączonym Prawosławnym prawo do pierwszego, tego piękniejszego tysiąclecia historii Kościoła Powszechnego.
.
Odpuść, proszę, "trzecie znaczenie". To zaciemnianie, a nie wyjaśnianie sprawy.
Masz przymiotnik "wschodni" - jest dużo pojemniejszy,
lub "bizantyjski", bardziej precyzyjny.
.
Pozdrawiam !

[Dawid]

Cytat:A tu już pojechałeś po bandzie.
Przypomnę, że zachodnie Cesarstwo Rzymskie upadło, więc długo nic się tam nie rozwijało. Przez parę stuleci Konstantynopol był stolicą tego, co nazywano wówczas Imperium Rzymskim, oraz centrum chrześcijaństwa. Tu działał Bazyli Wielki czy Jan Chryzostom. Cała południowa Italia sprawowała liturgię w rycie bizantyjskim, w Rawennie ustanowiono egzarchat pod władzą Konstantynopola.
Miałem okazję w tym roku modlić się w Rawennie, w bizantyjskiej katedrze San Vitale z roku 527, jednej z najpiękniejszych budowli I tysiąclecia.
Dopiero od VII wieku znaczenie Rzymu stopniowo rosło, zaczął przejmowac pałeczkę przewodnictwa w świecie chrześcijańskim.
Zatem to Rzym utworzył specyficzną duchowość, różną od pozostałych ośrodków chrześcijaństwa: Jerozolimy, Antiochii, Aleksandrii i Konstantynopola. Nie odwrotnie

Tradycja zachodnia rozwijała się nie tylko w Rzymie, a południowa Italia została zawojowana przez Justyniana Wielkiego, który był władcą Cesarstwa Bizantyjskiego. Kościół w Rawennie został ufundowany właśnie przez niego, dlatego też jego "wschodni" charakter.

Liturgia i duchowość zachodnia rozwijała się równolegle do wschodniej, oba mają swoją specyfikę. Początki tradycji zachodniego chrześcijaństwa mamy w kilku ośrodkach rozwoju w różnych okresach wczesnego średniowiecza: Rzym, Mediolan (ryt ambrozjański), Francja (ryt gallijski), Hiszpanii (ryt mozarabski, chodź ociera się on trochę o orientalne elementy chrześcijańskie), a później także na terenach Wlk. Brytanii (ryt celtycki). To wszystko do XI wieku włącznie działo się na zachodzie. Nie mówmy więc, że to zachód odciął się od wschodu po schizmie. Duchowość i tradycja chrześcijaństwa zachodniego zaczęły kształtować się już na dobre ok. IV wieku nie tylko w samym Rzymie.

Cytat:Po raz kolejny "oddajesz" Prawosławnym cały dorobek Kościoła Powszechnego I tysiaclecia. Nie szkoda Ci?

Nie, oddaję to wspólnej grupie wszystkich Kościołów wywodzących się z Bizancjum.

Cytat:Odpuść, proszę, "trzecie znaczenie". To zaciemnianie, a nie wyjaśnianie sprawy.
Masz przymiotnik "wschodni" - jest dużo pojemniejszy,
lub "bizantyjski", bardziej precyzyjny

Okej ustalamy, że trzecie znaczenie słowa prawosławny, będziemy zamieniać słowami bizantyjski.

Cieszę się jednak z zamieszania, które wprowadziłem, bo rozbudziło ono troszeczkę zapominaną tutaj dyskusję i proszę - mamy nawet nowy wątek :roll:

[Geoffrey]

Dawid napisał(a):Tradycja zachodnia rozwijała się nie tylko w Rzymie, a południowa Italia została zawojowana przez Justyniana Wielkiego, który był władcą Cesarstwa Bizantyjskiego. Kościół w Rawennie został ufundowany właśnie przez niego, dlatego też jego "wschodni" charakter.

Dodajesz nowe szczegóły, ale nie zaprzeczają one temu, ze w IV-VI wieku to Bizancjum było centrum ówczesnego świata, podbijało należące do barbarzyńców ziemie w Italii i stawiało wspaniałe świątynie w czasie, gdy w Italii był czas rujnowania.

Dawid napisał(a):Liturgia i duchowość zachodnia rozwijała się równolegle do wschodniej, oba mają swoją specyfikę. Początki tradycji zachodniego chrześcijaństwa mamy w kilku ośrodkach rozwoju w różnych okresach wczesnego średniowiecza: Rzym, Mediolan (ryt ambrozjański), Francja (ryt gallijski), Hiszpanii (ryt mozarabski, chodź ociera się on trochę o orientalne elementy chrześcijańskie), a później także na terenach Wlk. Brytanii (ryt celtycki). To wszystko do XI wieku włącznie działo się na zachodzie.

Jeśli mówimy o pierwszych wiekach chrześcijaństwa, to wybacz, ale nie można mówić o "równowadze", o jakiejś "proporcji' między Wschodem i Zachodem.
Było pięć patriarchatów, z których absolutnie najważniejsza była Jerozolima, miejsce śmierci Chrystusa. Potem trudna do przecenienia była Antiocha Syryjska, w trzeciej kolejności Konstantynopol.
Popatrz na miejsca, gdzie odbywały się Sobory Powszechne - to wszystko jest Wschód.
Ryty, o których piszesz, to znacznie późniejszy okres, liczony mniej więcej od Papieża Grzegorza.
O jakiejś "równowadze" między Wschodem a Zachodem można mówić od dziewiątego - dziesiątego wieku, a dopiero od nieszczęsnej IV Wyprawy Krzyżowej w 1204 roku - o ostatecznej dominacji Rzymu.
Nie zrozum mnie źle - mówię o dominacji w sensie kulturowym i cywilizacyjnym, to nie jest atak na dogmat prymatu Papieża.
Ale taka była historia chrześcijaństwa, pierwsze tysiąclecie należało do Wschodu, drugie do Zachodu.
Morał z tej bajki jest taki, że żadna ludzka potęga, żadna Łaska nie jest dana raz na zawsze.
Biorąc pod uwagę rozwój wydarzeń w Europie, możliwe że III tysiąclecie będzie należeć do Azji, lub Afryki.

Dawid napisał(a):Nie, oddaję to wspólnej grupie wszystkich Kościołów wywodzących się z Bizancjum.

To dobrze

Dawid napisał(a):Okej ustalamy, że trzecie znaczenie słowa prawosławny, będziemy zamieniać słowami bizantyjski.

Okej

Dawid napisał(a):Cieszę się jednak z zamieszania, które wprowadziłem, bo rozbudziło ono troszeczkę zapominaną tutaj dyskusję i proszę - mamy nawet nowy wątek :roll:

Prowokator z Ciebie
.
Pozdrawiam !

[Dawid]

Cytat:Prowokator z Ciebie

I fascynat duchowości wschodniej. Z jednej strony ze względu na korzenie, z drugiej ze względu na ogólne zainteresowanie teologią, a po trzecie i chyba najważniejsze - przemawiające do mnie piękno idei i sztuki oraz form spotkania się potęgi duchowości wschodu z materią.

Cytat:Ryty, o których piszesz, to znacznie późniejszy okres, liczony mniej więcej od Papieża Grzegorza.

Te ryty, które wymieniłem zaczęły kształtować i rozwijać się gwałtowanie na przełomie III i IV wieku. Niewątpliwie, chrześcijański Wschód był dominatorem życia Kościoła u początków chrześcijaństwa, bowiem sama religia wyłoniła się z Jerozolimy, która uznawane jest za jedną z "kolebek" chrześcijaństwa wschodniego.
Nie można jednak powiedzieć, że jedna od drugiej tradycji się oddzieliła. Początki były współne, a równoległy rozwój uwarunkowany był miejscem kespansji chrześcijaństwa, które scierało się z obyczajowością, kulturą i uwarunkowaniami tradycji niechrześcijańskich.

[or8odox]

CIX!

bardzo ciekawa rozmowa, pozwolę sobie skomentować niektóre treści.

Przypominam że K-pol to dopiero IV wiek, wcześniejsze miasteczko Bizantion nie miało większego znaczenia i dopiero autorytet cesarza pozwolił tej "zabitej deskami" mieścinie stać się stolicą imperium ale o dopiero w V wieku K-pol bodajże w Chalcedonie (dziś Kalkedon to dzielnica Istambułu) zostaje podniesiony do godności Rzymu (zajmuje po nim drugie miejsce). Rzym nie był peryferium chrześcijaństwa, ba IV wiek to już dehelenizacja liturgii o ile możemy tak to określić. Przypominam że rola Jerozolimy była czysto symboliczna i jeśli chodzi o władzę do właśnie Jerozolima była najsłabsza ale wiemy czemu, została zniszczona i jako pogańska Aelia nie liczyła się z uwagi także na wypędzenie także wielkiej części chrześcijan w 130ad.
Centrami chrześcijaństwa zatem był Rzym, Aleksandria i Antiochia, ba doskonale wiemy czemu sobory były na wschodzie a nie zachodzie, to nie miało nic wspólnego z autorytetem ale z herezją Tak się złożyło że Ariusz był z Aleksanrii, Nestoriusz z K-pola i to tam trzeba było bronić ortodoksji. Przecież znamy historie i wiemy że to do Rzymu uciekał Atanazy!
Termin bizantyjski jest wtórny i późny, sami Grecy do dziś z tych terenów mówią o sobie romoi - rzymianie. Imperium K-polskie było zatem w ich mniemaniu imperium rzymskim. A na zachodzie nie żeby nic się nie działo ... działo działo. Wincent z Lerynu, Jan Kasjan, Augustyn, Boecjusz, Marcin z Tours, czy Benedykt itd itd ...
Liturgia bizantyjska czyli z konstantynopola jest śmiem twierdzić młodsza od rzymskiej! Liturgia rzymska zaczyna się latynizować już w II wieku, w IV nabiera już pewnego charakteru, czyli to jest czas kiedy konstantynopol dopiero powstaje a gdzie jeszcze do Ojców kapadockich którzy wedle tradycji skodyfikowali liturgie bizantyjską.
Źródłem każdej liturgii jest liturgia jerozolimska która przedostaje się dalej przez pryzmat aleksandrii i antiochii. Wielkim centrem które zniknęło podczas inwazji islamu była Kartagina, była to również daleko rozwinięta liturgia łacińska która uważana jest za podwalinę dla obecnej liturgii rzymskiej.
Sam kształt np cerkwi prawosławnej to średniowiecze! Ikonostaz zaczyna powstawać dopiero w IX wieku, a stoją formę przyjmuje około XIV-XV wieku!
O tym że Rzym w ty okresie nie był bezowocny nie świadczy siła takich papieży jak Leon Wielki czy Grzegorz Wielki ale i reformy liturgii rzymskiej które przedostały się z zachodu na wschód - patrz liturgia uprzednio poświęconych darów. Ważne jest aby pokazać również wielki wpływ nadwornych cesarskich praktyk które z czasem wschodzą do bizantyjskiej liturgii.

Dla mnie nieuprawnione jest równania tradycji wschodniej z bizantyjską bo to jest jakby powiedzenie że cały zachód to Rzym. Tradycja wschodnia to przedewszystkim Antiochia, Aleksandria a dopiero później K-pol. Nie pamiętam liczb ale K-pol ma jedynie dwie swoje własne liturgie - Jana Złotoustego i Bazylego Wielkiego, LUPD często nie jest zaliczana do liturgii z uwagi na brak misterium konsekracji darów, a Liturgia Jakuba jest liturgia jerozolimską. Zachód w tym względzie ma wiele bogatszych liturgii - rzymska, mozarabska, liońska, mediolańska, nie istniejąca galijska itd ale to i tak nic bo tradycja antiocheńska ma ich kilkadziesiąt! Podobnie jak Aleksandryjska.

[Dawid]

Swego czasu rozgorzała tu moja dyskusja nt. określenia "prawosławny"

Wszelkie wątpliwości definitywnie powinien rozwiać już ten artykuł Patriarchy Greckokatolickiego Josyf`a Iwanowycz Slipyj`a.

http://grekokatolicy.pl/aktualnosci/nied...enstw.html