Odpowiedz 
 
Ocena wątku:
  • 0 Głosów - 0 Średnio
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Bóg - jak to możliwe, że nie ma początku?
Autor Wiadomość
Sivis Amariama Offline
Dużo pisze
****

Liczba postów: 641
Dołączył: Jul 2006
Reputacja: 0
Post: #16
 
omyk napisał(a):Ta teoria jest dla mnie zupełnie niewiarygodna. Jest sprzeczna z Pismem i z wiarą w ogóle. Bóg jest początkiem, bez Niego nic się nie stało, i tak dalej.
Logika bardzo prosta - jeśli podmiot X nie jest do czegoś konieczny, nie jest on Bogiem /w pojęciu monoteistycznym/.
Oczywiście abstrachowałem od Pisma - pisałem z punktu widzenia osoby (kiedyś) niewierzącej.

Polonium napisał(a):Musi istniec jakas przyczyna sprawcza, bo to jest niespojne logicznie, by Wszechswiat stworzyl sie sam
Możesz wierzyć w wiecznego Boga, to równie dobrze możesz wierzyć w wieczny wszechświat:>
Mówię Ci, wystarczy troszkę wyobraźni Oczko

S?awi? Ci?, ?e? mnie tak cudownie stworzy?;
godne podziwu s? Twoje dzie?a (Ps 139:14)

***
http://sivis.ddl2.pl

http://sivis.salon24.pl/
23-05-2008 13:59
Odwiedź stronę użytkownika Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Rachel Offline
Administrator
*******

Liczba postów: 6,162
Dołączył: Apr 2006
Reputacja: 0
Post: #17
 
Sivis Amariama napisał(a):Mówię Ci, wystarczy troszkę wyobraźni
Nie jest potrzebna wyobraźnia, wystarczy brak zaufania do Boga.

Boże , Stwórco rodzaju ludzkiego, który wybrałeś sobie spośród ludzi kapłanów, naczynia Twojego miłosierdzia i pośredników Twojej zbawczej łaski, prosimy Ciebie, dla nich w imię całego Ludu Bożego, o świętość i wytrwałość w powołaniu. Chroń ich przed pokusami wroga dusz, podtrzymuj ich w chwilach przepracowania , walk, pocieszaj w smutkach i krzyżach, nieodłączonych od misji zbawienia dusz.

Przyjmij nasze modlitwy i ofiary za kapłanów i złącz je z Ofiarą Twego Syna, a Naszego Pana Jezusa Chrystusa. Amen.
23-05-2008 14:30
Odwiedź stronę użytkownika Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Ks.Marek Offline
Moderator
*****

Liczba postów: 8,460
Dołączył: Mar 2006
Reputacja: 0
Post: #18
 
Logika formalna podpowiada: nie można nieustannie udowadniać ciągu przyczynowo - skutkowego. Jest to bowiem błąd petitio principi.

"Człowiek, który wyrugował ze swego życia wszelkie odniesienia do absolutu, który wszystko sprowadził do ciasno pojmowanego materializmu, ulega zbydlęceniu i zaczyna żyć jak bydlę"
23-05-2008 15:08
Odwiedź stronę użytkownika Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Sivis Amariama Offline
Dużo pisze
****

Liczba postów: 641
Dołączył: Jul 2006
Reputacja: 0
Post: #19
 
Dlatego wystarczy uznać, że Wszechświat nie miał początku, i układanka jest cała :>

S?awi? Ci?, ?e? mnie tak cudownie stworzy?;
godne podziwu s? Twoje dzie?a (Ps 139:14)

***
http://sivis.ddl2.pl

http://sivis.salon24.pl/
23-05-2008 15:34
Odwiedź stronę użytkownika Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Polonium Offline
Stały bywalec
*****

Liczba postów: 3,635
Dołączył: Apr 2006
Reputacja: 0
Post: #20
 
I znowu cala dyskusja poszla na marne. Materia zostala stworzona przez Boga i podlega nieustannej ewolucji. Zakladam, ze nasz Wszechswiat moze byc kolejnym. Moglo byc do tej pory kilka Wielkich Wybuchow, chyba ze przyjmiemy teorie o rozszerzaniu sie Wszechswiata, to wowczas Wielki Kolaps zostanie pominiety. Niemniej jednak Wszechswiat nie powstal tak sobie. Gdyby nie akt Stworczy to zaden Wszechswiat by nie zaistnial.

Kolo ratunkowe. Mam taka teorie awaryjna.Chyba, ze tak okreslimy,ze owszem - jest brak poczatku i konca, bo poczatek i koniec lezy w nieskonczonosci. Ta teoria tez nie pomija aktu Stworczego, tyle ze przyjmuje ona iz nie wiemy,kiedy rozpoczal sie ow akt i zaklada,ze akt ten jest nieskonczony.Moze teraz jasniej, Sivisie.

Terebint napisal na poczatku watku:
Cytat:Można jakoś logicznie wytłumaczyć, że KTOŚ - ponoć myślący, czujący nie ma początku? Skąd się wziął Bóg na tym wszechświecie?

Przyjac mozna na wiare, ze Bog jest wieczny, ze nie ma poczatku ani konca. Nie ma w Nim ani cienia zmiennosci. Pamietajmy, ze rzeczywistosci duchowej nie opisze zadna teoria fizyczna ani zadne prawo przyrody.
23-05-2008 15:52
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Sivis Amariama Offline
Dużo pisze
****

Liczba postów: 641
Dołączył: Jul 2006
Reputacja: 0
Post: #21
 
Cytat:Moze teraz jasniej, Sivisie.
Spoko - ja nie twierdzę, że tak nie może być.
Uważam tylko, że możliwa do pomyślenia jest teoria pomijająca Stwórcę.
Polecam książkę "Co było przed wielkim wybuchem" ;P

S?awi? Ci?, ?e? mnie tak cudownie stworzy?;
godne podziwu s? Twoje dzie?a (Ps 139:14)

***
http://sivis.ddl2.pl

http://sivis.salon24.pl/
23-05-2008 16:15
Odwiedź stronę użytkownika Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
izas Offline
Użytkownik
***

Liczba postów: 112
Dołączył: Aug 2007
Reputacja: 0
Post: #22
 
kiedys, jak byłam mała, zadałam takie pytanie ksiedzu "skad wziął się Bóg" no i wymijajco mi powiedział, że jak będę większa to mi powie, bo teraz nie zrozumiem Oczko
23-05-2008 17:00
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Sivis Amariama Offline
Dużo pisze
****

Liczba postów: 641
Dołączył: Jul 2006
Reputacja: 0
Post: #23
 
Zadawałaś pytania niczym Russel Oczko

S?awi? Ci?, ?e? mnie tak cudownie stworzy?;
godne podziwu s? Twoje dzie?a (Ps 139:14)

***
http://sivis.ddl2.pl

http://sivis.salon24.pl/
23-05-2008 17:04
Odwiedź stronę użytkownika Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Terebint Offline
Dużo pisze
****

Liczba postów: 360
Dołączył: Oct 2006
Reputacja: 0
Post: #24
 
Szczerze mówiąc ten problem mnie gnębi od najmłodszych lat. Miałem ich chyba z sześć, gdy podobne pytanie zadałem mojej mamie: "Mamo, a czy Bóg ma swojego tatę"? Musiało to zaskoczyć moją mamę, ale jakiej mi odpowiedzi udzieliła to za bardzo nie pamiętam - pewnie była po prostu bardzo niejasna.

Później wiele nad tym myślałem, dorobiłem Bogu Ojca, Dziadka, Pradziadka, ale wtedy - co oczywiste - zastanawiałem się skąd się ewentualnie wziął ten ów Ojciec, Dziadek, Pradziadek Boga. Taka moja tamtejsza logika...

jonasz 33 napisał(a):
Terebint napisał(a):Skąd się wziął Bóg na tym wszechświecie?
Ale to Bóg stworzył wszechświat , więc nie mógł się na nim wziąć :mrgreen: ,On był ,jest początkiem , to moje zdanie!!!
omyk napisał(a):W twoim jednak poście zakładasz, że wszechświat jest starszy od Boga.
Sivis Amariama napisał(a):Dlaczego możesz uwierzyć w odwieczność wszechświata, a w odwieczność Boga już nie? Uśmiech
Z tym wszechświatem źle się wyraziłem, ale nie wiedziałem jak to nazwać. Jeżeli chodzi o wszechświat - ten, który jako tako znamy to wiem, że miał początek i że istnieje najprawdopodobniej od około 12 miliardów lat.

Pisząc wszechświat miałem na myśli to "coś", w czym umiejscowiony jest Bóg, lub to, co Go otacza. Co to jest i jak to opisać - nie wiem.

Talmid napisał(a):A co znaczy dla Ciebie początek?
Początek to po prostu zaistnienie. W przypadku Boga i człowieka świadome zaistnienie. Ciężko jest mi sobie wyobrazić, że Ktoś, w ogóle cokolwiek istnieje od zawsze. Co to znaczy od zawsze? Ile to lat? Po prostu nie pojmuję tego moim rozumem, a przecież rozum dostałem od Boga.

Annnika napisał(a):Początek jest wielkością li tylko fizyczną. Bóg jest ponad prawami fizyki.
Ja wiem, że ta fizyka nam znana pochodzi od Boga, i że Twórca tych praw nie musi im podlegać. Ale... czy na pewno Bóg nie podlega żadnemu prawu? Na przykład "fizyce duchowej", o której my nie mamy w tej chwili pojęcia...

I czy Bóg jest jako jedyny odwieczny? Czy stworzył świat z niczego, czy też ukształtował go z pramaterii? A jeżeli z niczego to czym jest to "NIC"? Czy "NIC" jest starsze od Boga, czy też może mu równe?

[center] [Obrazek: wilkpp9.png] [/center]
23-05-2008 17:31
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Wojtek37 Offline
Moderator
*****

Liczba postów: 1,321
Dołączył: May 2005
Reputacja: 0
Post: #25
 
Terebint napisał(a):Ja wiem, że ta fizyka nam znana pochodzi od Boga, i że Twórca tych praw nie musi im podlegać. Ale... czy na pewno Bóg nie podlega żadnemu prawu? Na przykład "fizyce duchowej", o której my nie mamy w tej chwili pojęcia...

Kiedyś jesen z ŚJ na zadane pytanie czy Bóg mógłby coś zrobić złego - a wiadomo, że nie bo przeczyło by to Jego naturze, odpowiedział, że jednak jest ograniczony.

A ja pomyślałem, że gość sam w swoim umyśle, tak relatywizując osobę Boga był ograniczony. Więc takie dyskusje same w sobie, pewnie niczego nie wnoszą do poznania istoty Boga.

"Bardzo mało modli się ten, co przywykł modlić się tylko wtedy, gdy klęczy".
Św. Jan Kasjan
23-05-2008 17:36
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
M. Ink. * Offline
Stały bywalec
*****

Liczba postów: 3,145
Dołączył: Jul 2006
Reputacja: 0
Post: #26
 
coś do przeczytania:

Cytat:[Argument kosmologiczny] Innym, często dyskutowanym argumentem jest tzw. dowód kosmologiczny. Został on wyrażony w tak wielu postaciach, że w tym wypadku lepiej nie mówić o jednym argumencie, lecz o jednej formie argumentu. Rozpoczyna się ona od przywołania jakiejś cechy lub jakiegoś faktu dotyczącego świata. (W klasycznych drogach TOMASZA Z AKWINU (ok. 1224-1274) są to, na przykład, fakt istnienia bytów przygodnych, zjawisko zmiany, powstawania i ginięcia itd.)***. Następnie, po stwierdzeniu danej cechy czy faktu, stawia się pytanie o przyczynę łub wyjaśnienie (rację dostateczną) przywołanego faktu czy zjawiska. Argumentacja przebiega w następujący sposób. Ponieważ nieskończona seria warunków przyczynowych (lub wyjaśniających) nie może stanowić zadowalającego wytłumaczenia rozważanej cechy rzeczywistości, należy przyjąć istnienie bytu radykalnie odmiennego od bytów występujących w serii (np. Pierwszej Przyczyny, Nieporuszonego Poruszyciela, Bytu Koniecznego itp.). Po czym, w konkluzji, utożsamia się ten wyjątkowy byt z Bogiem.

Jak zauważyliśmy, istnieje bardzo wiele postaci przedstawionej formy rozumowania. W naszej ekspozycji ograniczymy się do uwspółcześnionej wersji tomaszowej, w której dopuszcza się, że wszechświat, nie przestając być zależnym w istnieniu od jakiejś Podstawy czy Przyczyny, może istnieć odwiecznie. Zasadnicza struktura argumentu wyglądać może, na przykład, w ten sposób:

1. Istnieje byt przygodny (tj. taki, który może nie istnieć).
2. Ów byt przygodny musi mieć przyczynę lub wyjaśnienie swego istnienia.
3. Przyczyną tą (lub wyjaśnieniem) musi być coś różnego od rozważanego bytu przygodnego.
4. Tym co wyjaśnia (lub jest przyczyną) istnienia bytu przygodnego może być albo inny byt przygodny, albo nie-przygodny (konieczny) byt.
5. Inny byt przygodny nie wyjaśnia (ani nie jest przyczyną) istnienia bytu przygodnego (gdyby dopuścić taką możliwość, popadlibyśmy w nieskończony regres w wyjaśnianiu).
6, Tylko byt konieczny może wyjaśnić istnienie (lub być przyczyną istnienia) bytu przygodnego.
7. Zatem byt konieczny istnieje.

[…]

Przypomnijmy, że byt przygodny to taki byt, który wprawdzie istnieje, ale mógłby nie istnieć. Łatwo skonstatować, że jakikolwiek byt weźmiemy pod uwagę, okaże się on bytem przygodnym. Przesłanka (1) wydaje się więc prawdziwa. Przesłanka (2) odwołuje się do zasady przyczynowości lub zasady racji dostatecznej. Zasady te - na gruncie argumentu – są uznawane za oczywiste. Gdyby je odrzucić, rzeczywistość okazałaby się niezrozumiała. Oczywiście, na przestrzeni dziejów nie brakowało prób podważenia oczywistości wspomnianych zasad. Przesłankę (3) należy rozumieć w sensie logicznym, a nie czasowym - nic, co przygodne nie może wytłumaczyć swego własnego istnienia. Newralgiczny punkt z perspektywy naszych rozważań przynosi przesłanka (5). Gdyby wszystkie warunki przyczynowe były przygodne, wówczas każdy z nich domagałby się „przyczyny” wyjaśniającej swoje istnienie. W rezultacie powstałby nieskończony ciąg warunków bądź przyczyn wyjaśniających. Zatem przesłanka (5) zakazuje nieskończonego regresu w wy- jaśnieniu przygodnego bytu.

Jak wiadomo, w matematyce operuje się nieskończonymi zbiorami. Obrońcy przesłanki (5) przyjmują zwyczajnie jedną z dwóch strategii. Nie negując sensowności dyskursu matematycznego, jedni utrzymują, że istnienie aktualnych fizycznych zbiorów doprowadziłoby do absurdalnych konsekwencji. Inni, bardziej realistycznie, podkreślają, że nawet nieskończony zbiór aktualnych warunków nie jest w stanie odpowiedzieć na pytanie: dlaczego istnieje raczej coś niż nic? Innymi słowy, skoro każdy byt w nieskończonej serii bytów przygodnych nie jest w stanie wyjaśnić swego zaistnienia, to tak samo nieskończony ciąg takich bytów nie jest w stanie wyjaśnić istnienia ani całego ciągu, ani nawet jednego z przygodnych bytów tworzących cały ciąg. Zdaje się, że jednym z pierwszych, który zaproponował ten argument, był W. LEIBNIZ. W słynnym tekście pt. O ostatecznym źródle rzeczy pisał:

"Nie tylko bowiem w żadnej z poszczególnej rzeczy, lecz także w całym nagromadzeniu i ciągu rzeczy nie można znaleźć dostatecznej racji istnienia. Wyobraźmy sobie, że księga Elementów geometrii była odwieczna i że jej egzemplarze zawsze jedne od drugich odpisywano: jasne jest, że choć rację obecnego egzemplarza można wskazać w poprzednim, z którego został odpisany, to jednak przyjąwszy nawet dowolną liczbę istniejących egzemplarzy nie dociera się do racji zupełnej, skoro ciągle jeszcze można się zastanawiać, dlaczego egzemplarze takie istniały odwiecznie, dlaczego właśnie były to księgi i dlaczego tak napisane. Otóż to samo, co w stosunku do ksiąg, prawdziwe jest także w stosunku do rozmaitych stanów świata; każdy bowiem następny został niejako odpisany (co prawda zgodnie z prawami przemiany) z poprzedniego. Toteż jakkolwiek daleko cofnął byś się do stanów poprzednich, nigdy w tych stanach nie znajdziesz racji całkowitej, dla której w ogóle istnieje świat - a w szczególności właśnie taki (1969, 231 […] )"

B. RUSSELL w debacie z F. COPLESTONEM […] wyraził opinię, że istnienie świata należy potraktować jako surowy, nie wymagający wyjaśnienia fakt („It’s just there, and that’s all”). W świetle uwagi LEIBNIZA RUSSELL jest w błędzie. Chociaż istnienie świata można uznać za surowy fakt, niemniej istnienie takiego właśnie świata, tzn. przygodnego, dającego się badać itd. żadną miarą nie może być tak potraktowane. Gdyby RUSSELL miał rację, nasze wysiłki poznawcze również straciłyby sens. Świat ulega naszym zapędom poznawczym, udziela odpowiedzi na pytania o racje cząstkowe. Dlaczego mielibyśmy się zatrzymać i unieważnić pytanie o rację - jak mówi LEIBNIZ - całkowitą? Czy tylko z tego powodu, że odpowiedź na to pytanie nas nie zadowoli, ponieważ będzie... Tajemnicą? Jak widać, również w przypadku argumentu kosmologicznego napotykamy na newralgiczny punkt, trudny do pokonania dla rozumu argumentacyjnego.
za: S. Wszołek. Wprowadzenie do filozofii religii. Kraków: Wydawnictwo WAM 2004 s. 137-139.

"Bóg ukrył się dlatego, aby móc okazać miłosierdzie tym, którzy nie rozpoznali Jego ukrytej obecności".
23-05-2008 19:31
Odwiedź stronę użytkownika Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Talmid Offline
Dużo pisze
****

Liczba postów: 624
Dołączył: Feb 2008
Reputacja: 0
Post: #27
 
Terebint napisał(a):Początek to po prostu zaistnienie. W przypadku Boga i człowieka świadome zaistnienie. Ciężko jest mi sobie wyobrazić, że Ktoś, w ogóle cokolwiek istnieje od zawsze. Co to znaczy od zawsze? Ile to lat? Po prostu nie pojmuję tego moim rozumem, a przecież rozum dostałem od Boga.[...]

I czy Bóg jest jako jedyny odwieczny? Czy stworzył świat z niczego, czy też ukształtował go z pramaterii? A jeżeli z niczego to czym jest to "NIC"? Czy "NIC" jest starsze od Boga, czy też może mu równe?
Ale ty patrzysz na to z punktu widzenia czasu.
A w duchowości nie ma czasu.
A zatem ewentualny początek Boga nie może być związany z czasem.

A to nie jest tak że stworzył z niczego w sensie przekształcenia tylko że przed stworzeniem nie było innego istnienia poza Bogiem.

[Obrazek: userbarewangelizacja24.jpg]
Nie wystarczy mieć wartości, trzeba je jeszcze umieć wypromować.
23-05-2008 20:10
Odwiedź stronę użytkownika Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Marek MRB Offline
Stały bywalec
*****

Liczba postów: 1,498
Dołączył: Aug 2004
Reputacja: 0
Post: #28
 
Ja myślę że to normalne że nie jesteśmy w stanie sobie Boga bez początku wyobrazić - to przekracza nasze doświadczenie.
Spróbujcie sobie zresztą rozwiązać DALECE ŁATWIEJSZY problem : wyobraźcie sobie Wszechświat.
Na początek nieskończony. Da się ? Wątpię.
No to skończony. A co jest poza ?
Ja wiem że na te pytania można odpowiedzieć (prawdopodobnie Wszechświat jest skończony, ale nieograniczony), ale wyobrazić ? Wątpię.

pozdrawiam
Marek
25-05-2008 19:56
Odwiedź stronę użytkownika Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Poziomka286 Offline
Początkujący
**

Liczba postów: 4
Dołączył: Dec 2008
Reputacja: 0
Post: #29
 
Dokładnie , nasz rozum i wyobraźnia są bardzo ograniczone, żeby można było sobie wyobrazić Boga i jego wielkość. Nie potrafimy wyobrazić sobie, że coś jest nieskończone.Musimy w takich wypadkach powołać się na wiarę.Przecież na każdej mszy św.wypowiadamy słowa "Wierzę w jednego Boga, Ojca Wszechmogącego, Stworzyciela nieba i ziemi [...]". Bóg jest WSZECHMOGĄCY, więc to proste, że stworzył coś z niczego. :wink:
04-01-2009 13:31
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Anonymous
Unregistered

 
Post: #30
 
Jak to jest możliwe?

Jeśli podejdziemy do kwestii tak, że założymy już - Bóg jest to wyjaśnienie tego jest w miarę proste.

Początek i koniec - są to prawa naturalne wszystkiego co nas otacza. Prawa... Wszystko co nas otacza ograniczone jest jakimiś wymiarami, a wymiar tegoż wiata stanowi masa praw. Jednym z nich jest prawo początku i końca.

Nasza rzeczywistość wyznacza nam wielopokoleniowość - więc ciąg początków i końców tworzących się w tych samych sferach - równorzędnych. Ale cały świat bierze sobie początek w części nadrzędnej - Bycie Najwyższym - Bogu.

Bóg stwarza świat i rządzące nim prawa. Czy podlega tym prawom jako nadrzędny. To On wyznacza wytyczne temu światu, a nie świat jemu. A więc także i prawo początku nie dotyczy Boga.

Naturalną zależnością sfery bytu Boga (bowiem tylko na bycie można zbudować pewną rzeczywistość mającą swoją przestrzeń czasową, albo pełną swobodę czasową) jest więc odwieczność. Odwieczność jest naturalnym prawem Boga, ona Go wyróżnia i czyni nadrzędnym.
04-01-2009 14:58
Odpowiedz cytując ten post
Odpowiedz 


Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek:
1 gości

Wróć do góryWróć do forów