Odpowiedz 
 
Ocena wątku:
  • 0 Głosów - 0 Średnio
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Natura - nie natura
Autor Wiadomość
Rachel Offline
Administrator
*******

Liczba postów: 6,162
Dołączył: Apr 2006
Reputacja: 0
Post: #31
 
:offtopic: :patrzy:

Boże , Stwórco rodzaju ludzkiego, który wybrałeś sobie spośród ludzi kapłanów, naczynia Twojego miłosierdzia i pośredników Twojej zbawczej łaski, prosimy Ciebie, dla nich w imię całego Ludu Bożego, o świętość i wytrwałość w powołaniu. Chroń ich przed pokusami wroga dusz, podtrzymuj ich w chwilach przepracowania , walk, pocieszaj w smutkach i krzyżach, nieodłączonych od misji zbawienia dusz.

Przyjmij nasze modlitwy i ofiary za kapłanów i złącz je z Ofiarą Twego Syna, a Naszego Pana Jezusa Chrystusa. Amen.
24-05-2008 19:45
Odwiedź stronę użytkownika Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Polonium Offline
Stały bywalec
*****

Liczba postów: 3,635
Dołączył: Apr 2006
Reputacja: 0
Post: #32
 
Zastanawiam sie w jakim celu pojawily sie na Ziemi takie rosliny jak chmiel, winorosl czy tyton. Nawet zwiazki zawarte w roslinach trujacych w odpowiednich dawkach stosuje dzisiejsza medycyna w celach leczniczych. Wiec moze po cos sa te rosliny. Sa tez rosliny typowo ozdobne do dekoracji. Indianie w Ameryce Polnocnej palili tzw.fajke pokoju, czyli musieli znac takie rosliny jak tyton, o Ameryce Poludniowej i szamanach juz lepiej nie mowic - Ci stosowali (o zgrozo !) nawet narkotyki. Winogrona, jablka i wisnie przysypane cukrem fermentuja pod wplywem odpowiednich bakterii w nastepujacej sekwencji: owoce+cukier --(bakterie beztlenowe i wodor)--> fermentacja alkoholowa --(bakterie beztlenowe i wodor)--> fermentacja octowa. Ale moim celem nie jest oczywiscie zadne lamanie prawa, lecz powiedzialem o procesie fermentacji. Dodam, ze kwas cytrynowy powstaje tez w drodze fermentacji w obecnosci odpowiedniego gatunku grzyba plesniowego. To tyle co do samej natury.

Teraz wymiar antropogeniczny. Czlowiek jak wiadomo ma czynic sobie ziemie poddana, ale w sposob odpowiedzialny, gdyz otrzymal rozum. Nie przecze, ze alkohol jest skladnikiem lekow, czekoladek, kosmetykow, a jako wino mszalne ma takze zastosowanie do celow liturgicznych. Niemniej jednak nawoluje do abstynencji od piw, wodek, win i wszelkich innych alkoholowych trunkow, bo dobrze wiadomo, ze Polska ma w tym wzgledzie niechlubna przeszlosc i negatywna opinie za granica.

A teraz wrocmy do meritum watku. Naturalne - nienaturalne. Watek jest bardzo rozlegly i jest o czym dyskutowac. Zapowiada sie ciekawie. Watek obejmuje m.in. kwestie zaplodnienia i badan na embrionach, kwestie stosowania zywnosci genetycznie modyfikowanej (glownie produktow roslinnych), kwestie paliw / biopaliw, kwestie sztucznego opalania w solariach, alternatywnych zrodel energii, chemizacji rolnictwa, dodatkow chemicznych w pozywieniu i kwestie stosowania prezerwatyw. Jest tu poprostu mnostwo tematow.
24-05-2008 19:45
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
omyk Offline
Administrator
*******

Liczba postów: 4,666
Dołączył: Nov 2006
Reputacja: 2
Post: #33
 
Czekaj Polonium, ale dlaczego stawiasz na równi alkohol i narkotyki? To, że można popaść w alkoholizm, to znaczy, że zdrowy człowiek powinien zrezygnować z alkoholu całkowicie? A co z pracoholizmem, seksoholizmem i innymi -holizmami?

[Obrazek: banner7.jpg]
Dzięki Bogu za Jego dar niewypowiedziany! (2 Kor 9,15)
24-05-2008 19:51
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Sivis Amariama Offline
Dużo pisze
****

Liczba postów: 641
Dołączył: Jul 2006
Reputacja: 0
Post: #34
 
A natura wódki, spirytusu, mamrota (tudzież taniego wina) i innych?
[Ty apelujesz - spoko. Ale większość chrześcijan nie dostrzega tego problemu, a Kościół nie nazywa picia wódki grzechem...]

A czy można żuć gumę do żucia?
A czy można stosować kosmetyki? Czy można latać samolotami i jeździć samochodami?
Czy można budować szosy i autostrady?

Co mogę nazwać nienaturalnym?

S?awi? Ci?, ?e? mnie tak cudownie stworzy?;
godne podziwu s? Twoje dzie?a (Ps 139:14)

***
http://sivis.ddl2.pl

http://sivis.salon24.pl/
24-05-2008 19:52
Odwiedź stronę użytkownika Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Rachel Offline
Administrator
*******

Liczba postów: 6,162
Dołączył: Apr 2006
Reputacja: 0
Post: #35
 
W skrajność popadasz Sivis. Jak co to możemy wrócić do jaskini :diabelek:

Nadużywanie alkoholu jest grzechem Uśmiech i o tym nie raz przypomina KK.

Boże , Stwórco rodzaju ludzkiego, który wybrałeś sobie spośród ludzi kapłanów, naczynia Twojego miłosierdzia i pośredników Twojej zbawczej łaski, prosimy Ciebie, dla nich w imię całego Ludu Bożego, o świętość i wytrwałość w powołaniu. Chroń ich przed pokusami wroga dusz, podtrzymuj ich w chwilach przepracowania , walk, pocieszaj w smutkach i krzyżach, nieodłączonych od misji zbawienia dusz.

Przyjmij nasze modlitwy i ofiary za kapłanów i złącz je z Ofiarą Twego Syna, a Naszego Pana Jezusa Chrystusa. Amen.
24-05-2008 19:59
Odwiedź stronę użytkownika Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Polonium Offline
Stały bywalec
*****

Liczba postów: 3,635
Dołączył: Apr 2006
Reputacja: 0
Post: #36
 
Co nazwac nienaturalnym ? Wszystko to, co jest dzielem czlowieka i co stworzyl czlowiek dzieki talentom otrzymanym od Stworcy. Wiadomo, ze dziela ludzkie nic nie znacza wobec dziel Stworcy, ale nie oznacza to wcale, ze sa zle czy do niczego. Jest nieraz wrecz przeciwnie. Staje sie cos zle, jesli zostanie uzyte w zlym celu i tylko wtedy.
24-05-2008 20:04
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Sivis Amariama Offline
Dużo pisze
****

Liczba postów: 641
Dołączył: Jul 2006
Reputacja: 0
Post: #37
 
Kiedy zaczyna się nadużywanie alkoholu?


polonium napisał(a):Co nazwac nienaturalnym ? Wszystko to, co jest dzielem czlowieka i co stworzyl czlowiek dzieki talentom otrzymanym od Stworcy. Wiadomo, ze dziela ludzkie nic nie znacza wobec dziel Stworcy, ale nie oznacza to wcale, ze sa zle czy do niczego. Jest nieraz wrecz przeciwnie. Staje sie cos zle, jesli zostanie uzyte w zlym celu i tylko wtedy.
Eureka ;]

S?awi? Ci?, ?e? mnie tak cudownie stworzy?;
godne podziwu s? Twoje dzie?a (Ps 139:14)

***
http://sivis.ddl2.pl

http://sivis.salon24.pl/
24-05-2008 20:14
Odwiedź stronę użytkownika Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Rachel Offline
Administrator
*******

Liczba postów: 6,162
Dołączył: Apr 2006
Reputacja: 0
Post: #38
 
Sivis Amariama napisał(a):Kiedy zaczyna się nadużywanie alkoholu?
Wtedy gdy pojawia się taki problem jak - Alkoholizm

Boże , Stwórco rodzaju ludzkiego, który wybrałeś sobie spośród ludzi kapłanów, naczynia Twojego miłosierdzia i pośredników Twojej zbawczej łaski, prosimy Ciebie, dla nich w imię całego Ludu Bożego, o świętość i wytrwałość w powołaniu. Chroń ich przed pokusami wroga dusz, podtrzymuj ich w chwilach przepracowania , walk, pocieszaj w smutkach i krzyżach, nieodłączonych od misji zbawienia dusz.

Przyjmij nasze modlitwy i ofiary za kapłanów i złącz je z Ofiarą Twego Syna, a Naszego Pana Jezusa Chrystusa. Amen.
24-05-2008 20:16
Odwiedź stronę użytkownika Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Sivis Amariama Offline
Dużo pisze
****

Liczba postów: 641
Dołączył: Jul 2006
Reputacja: 0
Post: #39
 
Ale przecież już dużo mniejsze i rzadsze (w sensie częstotliwości spożywania) ilości są szkodliwe dla zdrowia i otoczenia:>

S?awi? Ci?, ?e? mnie tak cudownie stworzy?;
godne podziwu s? Twoje dzie?a (Ps 139:14)

***
http://sivis.ddl2.pl

http://sivis.salon24.pl/
24-05-2008 20:18
Odwiedź stronę użytkownika Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Rachel Offline
Administrator
*******

Liczba postów: 6,162
Dołączył: Apr 2006
Reputacja: 0
Post: #40
 
Uwierz łatwo wpaść w ten nałóg. Wystarczy pobyć w akademiku, to ludzie myślą że Boga za nogi złapali i kosztują życia jak się da i w jakiej ilości się da. A później jest prolem z odstawieniem picia na dłużej.
Nie mówię, że wszyscy w akademiku przesadzają z alkoholem, bo zdarzają sie abstynęci.

I o to niespodzianka, znalazłam wątek dotyczący alkoholizmu http://forum.ewangelizacja.pl/viewtopic....alkoholizm

Boże , Stwórco rodzaju ludzkiego, który wybrałeś sobie spośród ludzi kapłanów, naczynia Twojego miłosierdzia i pośredników Twojej zbawczej łaski, prosimy Ciebie, dla nich w imię całego Ludu Bożego, o świętość i wytrwałość w powołaniu. Chroń ich przed pokusami wroga dusz, podtrzymuj ich w chwilach przepracowania , walk, pocieszaj w smutkach i krzyżach, nieodłączonych od misji zbawienia dusz.

Przyjmij nasze modlitwy i ofiary za kapłanów i złącz je z Ofiarą Twego Syna, a Naszego Pana Jezusa Chrystusa. Amen.
24-05-2008 20:22
Odwiedź stronę użytkownika Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
omyk Offline
Administrator
*******

Liczba postów: 4,666
Dołączył: Nov 2006
Reputacja: 2
Post: #41
 
A natura denaturatu?
Jaka jest różnica pomiędzy przemywaniem czegoś denaturatem, a sączeniem go przez chleb?
Jaka jest różnica pomiędzy piciem z kolegami 0,5 l czystej pod monopolowym, a sporządzaniem atrakcyjnych smakowo drinków?

[Obrazek: banner7.jpg]
Dzięki Bogu za Jego dar niewypowiedziany! (2 Kor 9,15)
24-05-2008 20:56
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Polonium Offline
Stały bywalec
*****

Liczba postów: 3,635
Dołączył: Apr 2006
Reputacja: 0
Post: #42
 
Omyk napisala:
Cytat:A co z pracoholizmem, seksoholizmem i innymi -holizmami?

Sadze, Omyku, ze nalezy tu wyroznic grupy uzaleznien:

1.Uzaleznienia od zwiazkow psychoaktywnych : leki uspakajajace i antydepresyjne, kleje (butapren), etanol (alkohol etylowy), narkotyki, halucynogeny zawarte w pewnych grzybach i kofeina/teina.

2.Uzaleznienia od zwiazkow trujacych: nikotyna

3. Uzaleznienia od wygod i przyjemnosci: komputer, telefony komorkowe, luksus, przesadne dbanie o mlody i piekny wyglad (plec piekna).

4.Uzaleznienia od wlasnych pozadan i emocji : zadzy slawy, zadzy stanowisk, zadzy zemsty, zadzy wladzy, zadzy bogactw ,seksu (seksoholizm, nalogowa masturbacja) i checi poznania przyszlosci (tez rodzaj pozadania), pragnienie uniesien ekstatycznych i spektakularnych cudow a takze brawura.

5.Uzaleznienie od pewnych form dzialania: nadmierny aktywizm+zbytni pospiech (mentalnosc w stylu : "Wybaczcie, ale spiesze sie bardzo" czy "Sorry, ale nie mam teraz czasu, pogadamy innym razem"), pracoholizm.

Taki podzial przyjalem.
24-05-2008 20:57
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Rachel Offline
Administrator
*******

Liczba postów: 6,162
Dołączył: Apr 2006
Reputacja: 0
Post: #43
 
O używkach i nałogach tutaj jest temat -> http://forum.ewangelizacja.pl/viewtopic....t=na%B3ogi

Boże , Stwórco rodzaju ludzkiego, który wybrałeś sobie spośród ludzi kapłanów, naczynia Twojego miłosierdzia i pośredników Twojej zbawczej łaski, prosimy Ciebie, dla nich w imię całego Ludu Bożego, o świętość i wytrwałość w powołaniu. Chroń ich przed pokusami wroga dusz, podtrzymuj ich w chwilach przepracowania , walk, pocieszaj w smutkach i krzyżach, nieodłączonych od misji zbawienia dusz.

Przyjmij nasze modlitwy i ofiary za kapłanów i złącz je z Ofiarą Twego Syna, a Naszego Pana Jezusa Chrystusa. Amen.
24-05-2008 21:04
Odwiedź stronę użytkownika Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
ddv Offline
Stały bywalec
*****

Liczba postów: 1,873
Dołączył: Aug 2004
Reputacja: 0
Post: #44
 
Sivis Amariama napisał(a):Można namiary na te badania?
Rozgraniczmy dwie sprawy - związek antykoncepcji i rozpadających się par - tu poleciłbym chocby
Badania:
a) 1. dr'a Roetzera
2. danych W. Benneta z U. S. Secretary of Education
(rozbieżność jest dość duża - od 0,2% -do 2 % wśród par stosujących MNPR - porównajmy to teraz choćby z danymi statystycznymi dotyczącymi ogólnej ilości rozwodów a wnioski okażą się jednoznaczne)
b) danych na temat ilości aborcji.
Dane te publikował zeszłoroczny Szczęśliwy (o ile dobrze pamiętam) raport "Unijny".
Tu - dane były alarmujące, jednak co prawda sam problem dostrzeżono jednak próbowano to tłumaczyć ... niską świadomością spraw antykoncepcji :o )
Od dawna te sprawy są znane np. w USA.
Tymczasem (mam na razie mało czasu - tekst do rozważenia:
Cytat:Aborcja w Wielkiej Brytanii
W 2006 roku przeprowadzono legalnie ponad 201 tys. zabiegów przerwania ciąży. To 3,9 proc. więcej niż rok wcześniej. Aborcji dokonuje się średnio co 3 minuty. Dziennie daje to średnio 600 zabiegów. Ponad 1000 zabiegów przeprowadzono na kobietach poniżej 15. roku życia! Wśród kobiet, które przerwały ciążę, najwięcej było 19-latek (35 na 1000) Dla 1/3 kobiet była to już druga lub kolejna aborcja. Od momentu przyjęcia ustawy aborcyjnej legalnie pozbawiono życia 6,7 mln nienarodzonych dzieci
(Moim zdaniem, Katarzyna Jaklewicz artykuł z numeru 30/2007 29-07-2007 "Gościa Niedzielnego" http://www.goscniedzielny.wiara.pl/index...1104786574 )
oraz lekturę tekstu:
http://www.forumrodzina.fora.pl/sprawy-s....html#3125

[ Dodano: Nie 25 Maj, 2008 14:09 ]
Przepraszam, ale pisząc w pośpiechu w poprzedniej wiadomości omyliłem poprzedni link;
Podaję zatem właściwy:
http://www.forumrodzina.fora.pl/sprawy-s...c,534.html
i szczególnie ważny cytat:

Cytat:Ks. dr Wacław Gubała, bioetyk (Kraków), w swoim referacie mt. „Ocena moralna antykoncepcji w świetle nauczania Kościoła” powiedział, że w ocenie moralnej chodzi o to, czy coś jest moralnie dobre, czy moralnie złe. Moralnie dobre to działanie godne człowieka, odpowiadające istocie i powołaniu człowieka. Jeśli więc w nauczaniu Kościoła jakieś działanie wiążące się z powołaniem małżeńskim jest określone jako złe i niegodne, to dlatego, że sprzeciwia się istocie małżeństwa. Należy stwierdzić, że antykoncepcja nie jest zła dlatego, że jest zakazana, ale dlatego jest zakazana, ponieważ jest moralnie zła. Autor przypomniał, że antykoncepcją nazywamy taką interwencję w funkcjonowanie organizmu kobiety lub mężczyzny, która zarówno w przewidywaniu zbliżenia cielesnego, jak i podczas jego spełniania czy w rozwoju naturalnych skutków miałaby za cel uniemożliwienie poczęcia lub stanowiła środek prowadzący do tego celu. Zasadnicza różnica między antykoncepcją a współżyciem seksualnym w okresie naturalnej niepłodności polega na tym, że współżycie podejmowane w okresie naturalnej niepłodności nie wymaga żadnego działania przeciw poczęciu, czyli „anty-koncepcji”, gdy tymczasem antykoncepcja przez sztuczną ingerencję celowo udaremnia naturalną zdolność rozrodczą kobiety lub mężczyzny. Posługiwanie się środkami antykoncepcyjnymi wytwarza u małżonków postawę antykoncepcyjną, która w prostej linii prowadzi do postawy aborcyjnej. Jeśli techniki antykoncepcyjne zawiodą to wywołuje to panikę i wyzwala agresję wobec dziecka. Staje się ono „dzieckiem niechcianym” i pada ofiarą aborcji. Antykoncepcja wpływa również bardzo niekorzystnie na stan zdrowia matki i przyszłych dzieci. Jest ona zakłóceniem działania zdrowego organizmu. Etyka katolicka sprzeciwia się antykoncepcji z uwagi na godność osoby ludzkiej, wyrażając obawę, że kryje ona w sobie niebezpieczeństwo zredukowania owego głębokiego aktu międzyosobowego, jakim jest akt małżeński, do samego użycia seksualnego. Często zwolennicy antykoncepcji domagają się, żeby Kościół zezwolił na nią w imię wolności sumienia. Trzeba tu jasno stwierdzić, że sumienie jest prawdziwie wolne, kiedy wybiera dobro, a odrzuca grzech. Nawet Bóg nie może pozwolić na grzech. Co innego jest popełnić grzech; człowiek za to osobiście odpowiada, a co innego zezwalać na grzech. Antykoncepcja jest jednym ze znaków tzw. kultury śmierci, o której wiele pisze Jan Paweł II w encyklice Evangelium vitae.

Jeżeli chodzi o badania - to odwołuję się za do publikacji ks dr. Katolo "Na czym polega zło antykoncepcji hormonalnej" Por. Spagnolo s. 139-140. Por. także: H. Olsson. Proliferation and DNA ploidy in malignant breast tumors in relation to early oral contraceptive use and early abortions. “Cancer" 1991 nr 67 s. 1285-1290.
Polecam również:
Cytat:Tymczasem badania naukowe prowadzone na Zachodzie wskazują jednak na coś wręcz przeciwnego - pomimo łatwej dostępności środków antykoncepcyjnych oraz szerokiego ich stosowania wskaźnik nieplanowanego poczęcia dziecka jest bardzo wysoki, np. w USA połowa wszystkich ciąż jest oceniona jako nieplanowana (3,5 mln rocznie), jedna trzecia jest wynikiem nieskutecznej antykoncepcji, jedna trzecia kończy się aborcją. Wśród kobiet sięgających po środki wczesnoporonne od jednej trzeciej (29%, Sorensen i in., 2000) do trzech czwartych tej grupy korzystała uprzednio z antykoncepcji (najczęściej z prezerwatywy, ponad 70%) i ze względu na jej zawodność sięga po następny środek zabezpieczający przed urodzeniem dziecka (Breitbart i in., 1998; Harvey, Beckman, 1999). Do ewentualnego poczęcia dziecka nie prowadził więc najczęściej ani gwałt lub przypadkowe współżycie (większość użytkowniczek jest w stabilnych relacjach z ojcem dziecka, starsza wiekiem i dobrze wykształcona - np. Sorensen i in., 2000). Środki wczesnoporonne są najczęściej stosowane nie po "niezabezpieczonym" współżyciu, ale przeciwnie - po współżyciu obsłużonym, jak się okazuje, zawodną antykoncepcją. Podane wyżej fakty świadczą o tym, że nieplanowane poczęcie po nieefektywnej antykoncepcji zwiększa 2- a nawet 3-krotnie ryzyko skorzystania z środka wczesnoporonnego lub późniejszej aborcji. Należy więc z naciskiem odnotować, że użytkownikami środków wczesnoporonnych są w zdecydowanej większości uprzedni użytkownicy metod barierowych (np. kapturka), prezerwatywy (która pękła, ześlizgnęła, została źle lub za późno założona) oraz pigułki hormonalnej (np. nieregularnie przyjmowanej), której używanie nie budzi u kobiety pewności, co do jej przeciwpoczęciowego działania, stąd z powodu lęku, na wszelki wypadek, sięga po środek wczesnoporonny. Jest on, jak wskazują najnowsze badania prowadzone w Londynie, stosowany przez kobiety jako jeszcze jedna forma antykoncepcji i aż 70% relacjonowało uprzednie stosowanie innej formy kontroli urodzeń ([c] i in. 2002). Można więc mówić o uzależniającym wpływie tych środków na mentalność kobiety - te, które są skłonne podejmować ryzyko nieplanowanego poczęcia oraz które charakteryzuje duży niepokój mają skłonność sięgać po środki wczesnoporonne jako dodatkowe zabezpieczenie i czynią to wielokrotnie. Fakt, iż to niepokój o niedostateczne antykoncepcyjne działanie użytych środków jest najczęściej przyczyną podjęcia działań przeciw urodzeniu dziecka jest potwierdzone przez znaną postawę - zwolennicy jednych środków są również zwolennikami drugich i upowszechniają pogląd o braku różnic między nimi.


Podejmowanie działań wczesnoporonnych jest więc ściśle związane z mentalnością antykoncepcyjną, jest jej kontynuacją, co znajdujemy wyraz w formułowanym w literaturze przedmiotu postulacie: środki wczesnoporonne są ważnym i niezbędnym uzupełnieniem opcji dostępnych kobiecie w zakresie kontroli urodzeń (Van Santen, Haspels, 1987; Williams, 1987 s. 252, Klima, 1998, Harvey, Beckman, 1999).
http://www.forumrodzina.fora.pl/sprawy-s...3.html#646
Na razie wystarczy czy dodać coś jeszcze ?

[ Dodano: Nie 25 Maj, 2008 14:46 ]
co do alkoholu - masz tu coś, Sivisie ze strony medycznej przeciwnej alkoholowi (a raczej - piciu alkoholu)
http://www.zdrowie.med.pl/alkohol/alk_01.html
Mówiąc inaczej - sam alkohol nie jest złem - przesadzenie z alkoholem jest szkodliwe.

"Chrześcijaństwo w żaden sposób nie sprzeciwia się racjonalnemu myśleniu.
Wręcz przeciwnie - jest dużą pomocą w racjonalnym poznawaniu świata"


Sancte Michael Archangele,
defende nos in praelio,
(...)
25-05-2008 13:31
Odwiedź stronę użytkownika Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Odpowiedz 


Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek:
1 gości

Wróć do góryWróć do forów