Ankieta: czy punk jest naiwny...?
nie, punk nie jest naiwny
nie mam zdania
może trochę...
tak, to tylko zabawa zwariowanych dzieciaków
[Wyniki ankiety]
 
Odpowiedz 
 
Ocena wątku:
  • 0 Głosów - 0 Średnio
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
punkologia
Autor Wiadomość
M. Ink. * Offline
Stały bywalec
*****

Liczba postów: 3,145
Dołączył: Jul 2006
Reputacja: 0
Post: #1
punkologia
Talmid napisał(a):A no właśnie punkowy to znaczy naiwny. Coś dla gimnazjalistów, a potem się z tego wyrasta. Uśmiech
to dość naiwne stwierdzenie, zdradzające brak wiedzy o aktualnym stanie badań nad zjawiskiem subkultur Uśmiech po pierwsze wielu współczesnych punków to trzydziesto-czterdziestoletnie "dziadki" (wystarczy jechać na dni chaosu do hannoveru, wystarczy iść na pierwszy lepszy punk rockowy koncert i przyjrzeć się uczestnikom ...z długimi brodami Oczko ); po drugie należy pamiętać, że punk ukształtował światopogląd wielu współczesnym ludziom (nie jest przypadkiem, że rdzeń światopoglądu - zgodnie z badaniami socjologicznymi - kształtuje się zasadniczo w okresie nastoletnim, a więc w okresie, w którym wiele osób jest podatnych na wpływy subkulturowe); nie biegają już z irokezami, ale nie znaczy to, że wyrośli z pewnych przekonań - szczególnie dotyczących konstrukcji i funkcjonowania społeczeństwa, a zwłaszcza instytucji i polityki (także polityki medialnej)

czy światopogląd punkowy jest naiwny - to już kwestia dyskusyjna - zależy, który jego aspekt masz na myśli; wymiar antysystemowy nie wydaje mi się naiwnością, ale raczej skutkiem współczesnego kryzysu autorytetów i powszechnego braku zaufania do polityki (czego najlepszym wyrazem jest niska frekwencja na wszelkiej maści wyborach); punk jest wręcz znakiem swoich - postmodernistycznych - czasów ...

"Bóg ukrył się dlatego, aby móc okazać miłosierdzie tym, którzy nie rozpoznali Jego ukrytej obecności".
28-05-2008 15:35
Odwiedź stronę użytkownika Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Ks.Marek Offline
Moderator
*****

Liczba postów: 8,460
Dołączył: Mar 2006
Reputacja: 0
Post: #2
 
Pidżama Porno napisał(a):Twoja generacja

1.Jak ja nienawidzę Twojej generacji
Twoja generacja chora od przemocy
Twoja generacja przekleństwo fryzjerów
Speedy i tłuste oczy
Jak ja nienawidzę Twojej generacji
Zwykła nienawiść dymi wam z dyni
Młodzi policjanci, młodzi kibice
Kretyni kontra kretyni


Rock,N,Roll umarł
Rock jest martwy stary
Po co kończysz to piwo
Masz karabin zamiast gitary
A ja kieszenie pełne czereśni
Hej hej jak nazywa się Twój Bóg
Na imię ma zgiełk
Przypadek czy przepaść
Hej Twój Bóg
Dziwny twór o twarzach
Stwór monstrum
Z cybernetycznego nieba


Sa takie miejsca na każdej mapie
Nie znajdę tu szczęścia nie szukam zwady
Chłopaki stąd zwykle idą do pierdla
Dziewczyny na autostrady
Za dużo się modlisz, dużo czytasz wierszy
Na środku drogi i nie na szczycie
Nigdy ostatni nigdy pierwszy
Hej to chyba śni ci się życie


Rock,N,Roll umarł ...


Nie wyjdę dziś z tobą baby na techno
Nie pójdę z tobą pod ręke po molo
Nigdy w życiu nie pokocham dziewczyny,
Która słucha disco polo
Twoja ignorancja czy moja pycha
Sam już tego dobrze nie wiem
W nazwisku niesympatyczna ryba
Prześladuje mnie z bladym drzewem


Rock,N,Roll umarł ...
M. Ink. * napisał(a):punk jest wręcz znakiem swoich - postmodernistycznych - czasów ...
Dokładnie. I uważam (w nawiązaniu do w/w tekstu) iż jest to jedyne pokolenie, które jest w stanie postawić veto temu systemowi postmodernistycznemu...

"Człowiek, który wyrugował ze swego życia wszelkie odniesienia do absolutu, który wszystko sprowadził do ciasno pojmowanego materializmu, ulega zbydlęceniu i zaczyna żyć jak bydlę"
28-05-2008 16:16
Odwiedź stronę użytkownika Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Talmid Offline
Dużo pisze
****

Liczba postów: 624
Dołączył: Feb 2008
Reputacja: 0
Post: #3
Re: punkologia
M. Ink. * napisał(a):to dość naiwne stwierdzenie,zdradzające brak wiedzy o aktualnym stanie badań nad zjawiskiem subkultur Uśmiech
Zarzucanie mi braku znajomości tej subkultury jest dość groteskowe, bo tak się złożyło, że sam byłem punkiem przez dwa lata.
A potem z tego wyrosłem podobnie jak 100% moich kolegów z tej subkultury.
A jeśli ktoś siedzi w tym dłużej to zazwyczaj jest powód tego taki, że ma w tym jakiś interes np. z tego żyje, jak przykładowo muzycy grający w zespołach, sprzedawcy gadżetów, ciuchów itd.

M. Ink. * napisał(a):po pierwsze wielu współczesnych punków to trzydziesto-czterdziestoletnie "dziadki" (wystarczy jechać na dni chaosu do hannoveru, wystarczy iść na pierwszy lepszy punk rockowy koncert i przyjrzeć się uczestnikom ...z długimi brodami Oczko );
Jest dokładnie na odwrót.
Starsze osoby stanowią być może 10% nie więcej. Wystarczy pójść na koncert punkrockowy, czy choćby nawet na zbliżającą się paradę równości w Warszawie, gdzie to środowisko jest licznie reprezentowane.

Nie należy też mylić punków z anarchistami, bo to trochę co innego. Aczkolwiek oni często razem się trzymają.
Wśród anarchistów jest znacznie więcej osób starszych, ale też są w mniejszości.

M. Ink. * napisał(a):po drugie należy pamiętać, że punk ukształtował światopogląd wielu współczesnym ludziom (nie jest przypadkiem, że rdzeń światopoglądu - zgodnie z badaniami socjologicznymi - kształtuje się zasadniczo w okresie nastoletnim, a więc w okresie, w którym wiele osób jest podatnych na wpływy subkulturowe); nie biegają już z irokezami, ale nie znaczy to, że wyrośli z pewnych przekonań - szczególnie dotyczących konstrukcji i funkcjonowania społeczeństwa, a zwłaszcza instytucji i polityki (także polityki medialnej)
Z tym akurat się zgodzę, czego ja jestem w pewnym, niewielkim stopniu też przykładem.


M. Ink. * napisał(a):wymiar antysystemowy nie wydaje mi się naiwnością, ale raczej skutkiem współczesnego kryzysu autorytetów i powszechnego braku zaufania do polityki (czego najlepszym wyrazem jest niska frekwencja na wszelkiej maści wyborach); punk jest wręcz znakiem swoich - postmodernistycznych - czasów ...
Z tym też się zgadzam.

[Obrazek: userbarewangelizacja24.jpg]
Nie wystarczy mieć wartości, trzeba je jeszcze umieć wypromować.
28-05-2008 18:52
Odwiedź stronę użytkownika Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
M. Ink. * Offline
Stały bywalec
*****

Liczba postów: 3,145
Dołączył: Jul 2006
Reputacja: 0
Post: #4
 
Talmid napisał(a):Zarzucanie mi braku znajomości tej subkultury jest dość groteskowe, bo tak się złożyło, że sam byłem punkiem przez dwa lata.
A potem z tego wyrosłem podobnie jak 100% moich kolegów z tej subkultury.
jak dla mnie, to się pogrążasz... na takich "uczestników" mówiliśmy po prostu: sezony :diabelek:

Talmid napisał(a):A jeśli ktoś siedzi w tym dłużej to zazwyczaj jest powód tego taki, że ma w tym jakiś interes np. z tego żyje, jak przykładowo muzycy grający w zespołach, sprzedawcy gadżetów, ciuchów itd.
bzdura;

osoby, które siedzą w tym od moich czasów są cały czas zachłyśnięte ideami; gdyby chcieli zarabiać pieniądze wybraliby bardziej dochodowe interesy

Talmid napisał(a):Jest dokładnie na odwrót.
Starsze osoby stanowią być może 10% nie więcej. Wystarczy pójść na koncert punkrockowy, czy choćby nawet na zbliżającą się paradę równości w Warszawie, gdzie to środowisko jest licznie reprezentowane.
skoro "byłeś punkiem przez dwa lata", to niewątpliwie jesteś ekspertem: wybacz... 8)

Talmid napisał(a):czego ja jestem w pewnym, niewielkim stopniu też przykładem.
nie możesz być w zbyt wielkim, bo w końcu był to tylko 'dwuletni sezon' Uśmiech

"Bóg ukrył się dlatego, aby móc okazać miłosierdzie tym, którzy nie rozpoznali Jego ukrytej obecności".
28-05-2008 21:09
Odwiedź stronę użytkownika Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Talmid Offline
Dużo pisze
****

Liczba postów: 624
Dołączył: Feb 2008
Reputacja: 0
Post: #5
 
M. Ink. * napisał(a):osoby, które siedzą w tym od moich czasów są cały czas zachłyśnięte ideami; gdyby chcieli zarabiać pieniądze wybraliby bardziej dochodowe interesy
Chyba nie myślisz, że ktoś kto gra od kilkunastu lat gra punka, nagle zmieni styl i szybko znajdzie wystarczającą liczbę fanów, żeby się z tego utrzymać.
A dochodowy interes wcale nie jest tak łatwo rozkręcić. Znacznie łatwiej stracić niż zarobić. Lepiej się trzymać tego co się ma.

M. Ink. * napisał(a):
Talmid napisał(a):Jest dokładnie na odwrót.
Starsze osoby stanowią być może 10% nie więcej. Wystarczy pójść na koncert punkrockowy, czy choćby nawet na zbliżającą się paradę równości w Warszawie, gdzie to środowisko jest licznie reprezentowane.
skoro "byłeś punkiem przez dwa lata", to niewątpliwie jesteś ekspertem: wybacz... 8)
Coś chyba Ci się czasy pokręciły.
Ja byłem punkiem w latach 80-tych, a pisze o czasach współczesnych.
A obecnie ta subkultura jest znacznie płytsza niż w w latach 80-tych, jak wszystkie zresztą.

M. Ink. * napisał(a):
Talmid napisał(a):czego ja jestem w pewnym, niewielkim stopniu też przykładem.
nie możesz być w zbyt wielkim, bo w końcu był to tylko 'dwuletni sezon' Uśmiech
Zdecydowanie za długo, o dwa lata.
To był z pewnością najgorszy okres w moim życiu.
Aż się sam sobie dziwie, że mogłem być kiedyś taki głupi.
A tak na marginesie to zdecydowana większość osób zakończyła swoją "karierę" punkową po roku lub dwóch latach.
A zatem sam sobie zaprzeczasz, bo najpierw piszesz, że punk wywarł wpływ na przekonania generacji szczególnie dotyczących konstrukcji i funkcjonowania społeczeństwa, a zwłaszcza instytucji i polityki (także polityki medialnej) , a potem że bycie punkiem przez dwa lata nie wywiera dużego wpływu.
A zapewniam Cię, że większość osób nie była w tej subkulturze dłużej niż dwa lata.

[Obrazek: userbarewangelizacja24.jpg]
Nie wystarczy mieć wartości, trzeba je jeszcze umieć wypromować.
29-05-2008 09:05
Odwiedź stronę użytkownika Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
M. Ink. * Offline
Stały bywalec
*****

Liczba postów: 3,145
Dołączył: Jul 2006
Reputacja: 0
Post: #6
 
Talmid napisał(a):Chyba nie myślisz, że ktoś kto gra od kilkunastu lat gra punka, nagle zmieni styl i szybko znajdzie wystarczającą liczbę fanów, żeby się z tego utrzymać.
osobiście uważam, że nikt się nie utrzymuje z grania punka, a jeśli nawet, to tylko nieliczne kapele (ulubieńcy "sezonów", którzy za to naiwnie płacą); większość kapel jest tworzona przez ludzi, którzy mają inne źródła dochodu, a to traktują jak hobby, pasję, coś, co ich kręci

Cytat:Ja byłem punkiem w latach 80-tych, a pisze o czasach współczesnych.
A obecnie ta subkultura jest znacznie płytsza niż w w latach 80-tych, jak wszystkie zresztą.
stąd właśnie moja kpina: skoro "byłeś dwuletnim punkiem" w latach osiemdziesiątych, to skąd wiesz co dzieje się obecnie na punkowych gigach i jacy są współcześnie zaangażowani w działalność sceny...?

wobec tego Twoje autorytarne wypowiedzi są w mej optyce co najwyżej pompatyczne :hm:

Talmid napisał(a):Zdecydowanie za długo, o dwa lata.
To był z pewnością najgorszy okres w moim życiu.
Aż się sam sobie dziwie, że mogłem być kiedyś taki głupi.
to dla mnie kolejny dowód braku obiektywności: odczuwasz rodzaj resentymentu względem punka i oceniasz go głównie przez ten pryzmat; nie wiem kto i czym Cię skrzywdził w punku, ale osobisty uraz nie jest dobrym kryterium oceny całości :twisted:

Talmid napisał(a):A tak na marginesie to zdecydowana większość osób zakończyła swoją "karierę" punkową po roku lub dwóch latach.
dlatego właśnie mówiliśmy na takich "sezony" - skończyła się moda, skończyła się zabawa i dzieci wymiękały w prozie życia buntem :diabelek:

Cytat:A zatem sam sobie zaprzeczasz, bo najpierw piszesz, że punk wywarł wpływ na przekonania generacji szczególnie dotyczących konstrukcji i funkcjonowania społeczeństwa, a zwłaszcza instytucji i polityki (także polityki medialnej) , a potem że bycie punkiem przez dwa lata nie wywiera dużego wpływu.
błądzisz, mój Przyjacielu, gdyż porównuję ów wpływ na Ciebie z wpływem na moich znajomych, którzy z punkiem utożsamiają się od kilkunastu lat... sam przyznasz, że stopień wpływu musi różnić się (i różni się) znacząco Uśmiech

Cytat:A zapewniam Cię, że większość osób nie była w tej subkulturze dłużej niż dwa lata.
jak dla mnie to truizm, taki sam jak ten, że punk to nie demokracja: tu nigdy nie decydowała większość, bo tu generalnie olewano decydentów mniejszych i większych :twisted:

poza tym... któż by się liczył z "głosem sezonów" :diabelek:

[ Dodano: Czw 29 Maj, 2008 13:18 ]
... a tak na marginesie:

Cytat:D.I.Y KAMPINOS PUNK PIKNIK 2

APORIA-emo hard core/punk Tczew http://www.myspace.com/aporiaband

ALL WHELL DRIVE- melodyjny hard core/punk Poznań http://www.purevolume.com/allwheeldrive

LD 50 retro punk Warszawa http://www.myspace.com/ld50retropunk

STUSCHU FUTUNKU-hard core punk Szydłowiec/Radom http://www.myspace.com/stuschufutunku

DELICJE-nowa twarz warszawskiej sceny, punk rock

GANGSTERSKI CHWYT-punk Warszawa

14 czerwca Łomianki-Kampinos /tam gdzie w zeszłym roku/, godz. 16.00, wjazd 10 zł, mapka i więcej info na stronie http://www.rkd.art.pl
powiedz mi, mój Talmidzie, która z tych kapel utrzymuje się z grania punka...?

"Bóg ukrył się dlatego, aby móc okazać miłosierdzie tym, którzy nie rozpoznali Jego ukrytej obecności".
29-05-2008 13:12
Odwiedź stronę użytkownika Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Talmid Offline
Dużo pisze
****

Liczba postów: 624
Dołączył: Feb 2008
Reputacja: 0
Post: #7
 
M. Ink. * napisał(a):
Talmid napisał(a):Chyba nie myślisz, że ktoś kto gra od kilkunastu lat gra punka, nagle zmieni styl i szybko znajdzie wystarczającą liczbę fanów, żeby się z tego utrzymać.
osobiście uważam, że nikt się nie utrzymuje z grania punka, a jeśli nawet, to tylko nieliczne kapele (ulubieńcy "sezonów", którzy za to naiwnie płacą); większość kapel jest tworzona przez ludzi, którzy mają inne źródła dochodu, a to traktują jak hobby, pasję, coś, co ich kręci
Z tym się zgadzam, że większość to amatorzy, ale ja nie mówiłem o amatorach tylko zawodowcach, a zawodowcy jak sama nazwa wskazuje z tego żyją. Tak że twoja argumentacja jest bezsensowna.

A ja też jak najbardziej grałem w punkowym zespole amatorskim, którego życie oczywiście było bardzo krótkie, jak to zwykle bywa z inicjatywami małolatów.

M. Ink. * napisał(a):stąd właśnie moja kpina: skoro "byłeś dwuletnim punkiem" w latach osiemdziesiątych, to skąd wiesz co dzieje się obecnie na punkowych gigach i jacy są współcześnie zaangażowani w działalność sceny...
Odpowiedź jest bardzo prosta od czasu do czasu bywam na imprezach na które przychodzą osoby, które uważają się za punków, nie tylko na koncertach.


M. Ink. * napisał(a):to dla mnie kolejny dowód braku obiektywności: odczuwasz rodzaj resentymentu względem punka i oceniasz go głównie przez ten pryzmat; nie wiem kto i czym Cię skrzywdził w punku, ale osobisty uraz nie jest dobrym kryterium oceny całości :twisted:

Nikt mnie nie skrzywdził poprostu z tego wyrosłem.


Najpierw piszesz, że
M. Ink. * napisał(a):po drugie należy pamiętać, że punk ukształtował światopogląd wielu współczesnym ludziom
A potem
M. Ink. * napisał(a):błądzisz, mój Przyjacielu, gdyż porównuję ów wpływ na Ciebie z wpływem na moich znajomych, którzy z punkiem utożsamiają się od kilkunastu lat... sam przyznasz, że stopień wpływu musi różnić się (i różni się) znacząco Uśmiech

A prawda jest taka, że przez kilkanaście lat to bardzo niewiele osób jest punkami, a zatem zdecyduj się ile lat trzeba być punkiem, żeby jego pogląd został przez tą subkulturę ukształtowany.

Natomiast ja osobiście uważam, że w nastoletnim wieku dwa lata czy nawet rok w subkulturze kształtuje jednak świadomość w pewnym stopniu i przy takim powiedzmy rocznym kryterium strefa wpływu jest znacznie szersza.

A różnice między nami sprowadzają się do tego, że ja uważam za punków kilkanaście czy kilkadziesiąt tysięcy małolatów którzy potrzebują najczęściej odreagować swoje problemy rodzinne, a nie niewielką grupkę koneserów, którzy siedzą w tym kilkanaście lat, a pewnie znaczna część z tych osób sięga znacznie głębiej niż sama subkultura młodzieżowa i bliżej im jest do anarchistów niż do subkultury małolatów.

A zatem reasumując dla mnie punki to subkultura małolatów.
A dlaczego?
Bo jest ich więcej. Ja poprostu przypisuje tą nazwę "punk" większości. Takie już mam statystyczno-marketingowe myślenie.

Dla Ciebie to zupełnie co innego.

[Obrazek: userbarewangelizacja24.jpg]
Nie wystarczy mieć wartości, trzeba je jeszcze umieć wypromować.
29-05-2008 18:51
Odwiedź stronę użytkownika Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
M. Ink. * Offline
Stały bywalec
*****

Liczba postów: 3,145
Dołączył: Jul 2006
Reputacja: 0
Post: #8
 
Talmid napisał(a):Takie już mam statystyczno-marketingowe myślenie.

Dla Ciebie to zupełnie co innego.
zacznę od tego, bo dotyczy założeń i jest niewątpliwie źródłem różnicy zdań;

faktycznie, nie wychodzę z podstaw ani statystycznych, ani marketingowych; moje myslenie o punku miało 'zawsze' charakter, który dziś określiłbym jako antropologiczno-kulturowy;

antropologiczny, bo zawsze zadawałem sobie pytanie: "kim jest człowiek, który rzeczywiście jest punkiem?", jest to więc pytanie o tożsamość punka

kulturowy, bo "od zawsze" mierzę się z pytaniem jakie jest miejsce punka w kulturze globalnej i jaki jest jego realny (konstruktywny, bądź destruktywny) wkład w tęże kulturę

oczywiście mój sposób patrzenia nie jest ani oderwany od rzeczywistości, ani "wyrwany z kontekstu"; w tym wszak kierunku (tj. antropologiczno-kulturowym) idą także dzisiejsze badania nad subkulturami; tu polecam zwłaszcza książkę p. B. Fatygi Dzicy z naszej ulicy:

Cytat:Jest to także książka o wybranych grupach i środowiskach młodzieżowych oraz o ich kulturze. Mam tu na myśli przede wszystkim grupy subkulturowe, ale również inne aktywne na scenie publicznej środowiska młodzieżowe (przede wszystkim polityczne i/lub dysponujące zarysowaną i artykułowaną publicznie koncepcją światopoglądu) .Grupy te są, jak pokazują badania młodzieży oparte na próbach reprezentatywnych, dosyć marginalne. Jednak ze względu na swoją aktywność kulturotwórczą są widoczne i ważne społecznie. W niniejszej pracy chciałam przedstawić perspektywę teoretyczną dotyczącą tych właśnie grup, środowisk i organizacji młodzieżowych oraz zaproponować metody ich badania.

http://antropologia.isns.uw.edu.pl/fatyga2s1.html
powracając jednak do naszego sporu:

Talmid napisał(a):reasumując dla mnie punki to subkultura małolatów.
A dlaczego?
Bo jest ich więcej.
z tym - w świetle powyższego - oczywiście zgodzić się nie mogę

przede wszystkim musielibyśmy ustalić co to znaczy "być punkiem" i na ile dany małolat realizuje w swym życiu owo "bycie punkiem", byśmy mogli odpowiedzieć na pytanie "większość punków jest w takim a takim wieku"

prosta kwestia: czy osoby najbardziej związane z punkiem - o wieloletnim udziale w działalności "sceny niezależnej" - zgodzą się, że dany małolat "jest punkiem" czy raczej przyjmą, że jedynie "bawi sie w punka"; wydaje się bowiem, że o tym "czym jest punk", a raczej "kim jest punk" winni orzekać głównie ci, którzy faktycznie realizują "punkowość" w swym życiu, a nie osoby z zewnątrz

analogia bardzo prosta: o tym czym jest chrześcijaństwo winni orzekać chrześcijanie, religioznawcy, teolodzy czy ateiści...?

Cytat:A różnice między nami sprowadzają się do tego, że ja uważam za punków kilkanaście czy kilkadziesiąt tysięcy małolatów którzy potrzebują najczęściej odreagować swoje problemy rodzinne, a nie niewielką grupkę koneserów, którzy siedzą w tym kilkanaście lat, a pewnie znaczna część z tych osób sięga znacznie głębiej niż sama subkultura młodzieżowa i bliżej im jest do anarchistów niż do subkultury małolatów.
moim zdaniem patrzysz na punka właśnie jako osoba z zewnątrz - jak sam przyznałeś - kategoriami "marketingowo-statystycznymi", ale obawiam się, że są to kategorie zubażające zjawisko społeczne, jakim stał się punk

Talmid napisał(a):Najpierw piszesz, że
Cytat:po drugie należy pamiętać, że punk ukształtował światopogląd wielu współczesnym ludziom
A potem
Cytat:błądzisz, mój Przyjacielu, gdyż porównuję ów wpływ na Ciebie z wpływem na moich znajomych, którzy z punkiem utożsamiają się od kilkunastu lat... sam przyznasz, że stopień wpływu musi różnić się (i różni się) znacząco
A prawda jest taka, że przez kilkanaście lat to bardzo niewiele osób jest punkami, a zatem zdecyduj się ile lat trzeba być punkiem, żeby jego pogląd został przez tą subkulturę ukształtowany.
nie widzę powodów, dla których "miałbym się decydować"

po pierwsze nie widzę sprzeczności w moich wypowiedziach, które sobie przeciwstawiłeś: fakt ukształtowania światopoglądu wielu ludziom nie przesądza o stopniu ukształtowania tego światopoglądu;

Twój światopogląd został ukształtowany przez punka w mniejszym stopniu (co sam stwierdziłeś i co następnie potwierdziłem), natomiast światopogląd moich wspomnianych znajomych z "kilkunastoletnim stażem" został ukształtowany w większym stopniu

nie zmienia to jednak faktu, że zarówno Twój jak i ich światopogląd został ukształtowany przez punka; tak też jest z wieloma innymi ludźmi (niemniej to nie jest zbyt dobrze, że muszę Ci wyjaśniać takie truizmy)

po drugie nie podzielam -jak zaznaczyłem- Twojego "marketingowo-statystycznego" podejścia i wykluczam kategoryzowanie punka "w przedziale od... do..."

bez względu na to czy "od... do..." dotyczy wieku, długości irokeza, akceptowania poglądów anarchistycznych czy ilości 'zaliczonych' koncertów punkowych; wedle mojego sposobu patrzenia, kulturowo-antropologicznego, owo "bycie punkiem" dotyczy głównie tożsamości wynikającej z realizacji pewnego ideału, a tego "na kilogramy" zmierzyć się niestety nie da

Talmid napisał(a):Natomiast ja osobiście uważam, że w nastoletnim wieku dwa lata czy nawet rok w subkulturze kształtuje jednak świadomość w pewnym stopniu i przy takim powiedzmy rocznym kryterium strefa wpływu jest znacznie szersza.
co do tego, że wpływ istnieje - sporu nie ma; co do jego jakości i zakresu - możemy polemizować :twisted:

Talmid napisał(a):Nikt mnie nie skrzywdził poprostu z tego wyrosłem.
Twoja jednoznacznie negatywna ocena punka - użycie określeń typu "naiwny", "płytki", "sam sobie dziwie, że mogłem być kiedyś taki głupi" - pozwala mi wysunąć wniosek, że pojawia się w niej element resentymentu...

Talmid napisał(a):Odpowiedź jest bardzo prosta od czasu do czasu bywam na imprezach na które przychodzą osoby, które uważają się za punków, nie tylko na koncertach.
cóż... ja mam osobisty kontakt głównie z "weteranami punka", zaś na koncertach, na których miałem okazję bywać, np. w Lublinie czy Warszawie, widywałem raczej starsze towarzystwo

oczywiście mam na myśli koncerty faktycznie 'niszowe', a nie "spędy na gwiazdy rocka" typu 'Pidżama Porno', 'Włochaty', 'Strachy na Lachy' czy inny 'Sedes', albo 'Blade Loki'

jeśli oceniasz punka przez pryzmat nawiedzającej tego rodzaju festyny gawiedzi, to uważam, że rzeczywiście wydajesz werdykt bardziej z zewnątrz niż od wewnątrz; a potwierdzasz to następującymi słowami:

Talmid napisał(a):ja nie mówiłem o amatorach tylko zawodowcach
obawiam się, że punk z założenia jest bardziej amatorski, niż "zawodowy", natomiast zespoły zarabiające na punku są - odsyłam do punkowych zinów - traktowani jako zdradzający swe korzenie

myślę, że świetnie oddają to słowa Ala Spicera:

Cytat:Punk was always an enemy of slickness and virtuosity, whichever side of the pond it was spawned. But from the moment it shook free of the egg, it meant more than just four guys, drums, guitars and a rabble-rousing chorus.

[...]

In almost goes without saying that when a new musical movement appears from the underground it will take pot shots at the exposed soft underbelly of the established musical form of the day. So it was with punk, which tried hard to kick the support out from under rock's newly created aristocracy. The likes of Bowie, Fleetwood Mac and more notoriously Led Zeppelin, The Rolling Stones and Queen were living a life so far removed from that of the guttersnipe fans who paid for it, that a degree of separation, if not outright hostile envy, was bound to break out sooner or later.

These bands were hiring airlines to wing them from secluded hideaway to gig and back in the same day. The music itself mutated into etiolated over complex "serious rock" - a baroque parody of its ancestry and, for many, a betrayal of its earthy roots. Punk had the dinosaurs of rock well and truly in its sights, with Johnny Rotten famously wearing a Pink Floyd T-shirt with the words "I HATE" scrawled over it.

źródło: Al Spicer. The rough guide to punk. London: Rough Guides Ltd 2006 s. 6-8.

zob. tu: http://www.amazon.co.uk/Rough-Guide-Guid...1843534738

albo tu: http://www.roughguides.com/website/about...educed.pdf
i stąd właśnie - moim zdaniem - to o czym tutaj piszesz:

Talmid napisał(a):A ja też jak najbardziej grałem w punkowym zespole amatorskim, którego życie oczywiście było bardzo krótkie, jak to zwykle bywa z inicjatywami małolatów.
... jest bardziej autentycznie punkowe, niż wszelkie "zawodowstwo", któremu przybija się etykietkę "punkowy"; bo punk, który stał się takim, jak wymienione "dinosaurs of rock" w rzeczywistości "mutated into etiolated over complex <serious rock> [...] and, for many, a betrayal of its earthy roots"... 8)

"Bóg ukrył się dlatego, aby móc okazać miłosierdzie tym, którzy nie rozpoznali Jego ukrytej obecności".
30-05-2008 16:32
Odwiedź stronę użytkownika Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Talmid Offline
Dużo pisze
****

Liczba postów: 624
Dołączył: Feb 2008
Reputacja: 0
Post: #9
 
M. Ink. * napisał(a):oczywiście mam na myśli koncerty faktycznie 'niszowe', a nie "spędy na gwiazdy rocka" typu 'Pidżama Porno', 'Włochaty', 'Strachy na Lachy' czy inny 'Sedes', albo 'Blade Loki'

jeśli oceniasz punka przez pryzmat nawiedzającej tego rodzaju festyny gawiedzi, to uważam, że rzeczywiście wydajesz werdykt bardziej z zewnątrz niż od wewnątrz
Dokładnie o tego rodzaju imprezach myślę.
Tyle że nigdy nie użyłbym obraźliwych słów wobec publiczności tego typu imprez.
Zazwyczaj są to poranieni młodzi ludzie, którzy potrzebują pomocy z gatunku ewangelizacyjnej.

M. Ink. * napisał(a):... jest bardziej autentycznie punkowe, niż wszelkie "zawodowstwo", któremu przybija się etykietkę "punkowy"; bo punk, który stał się takim, jak wymienione "dinosaurs of rock" w rzeczywistości "mutated into etiolated over complex <serious rock> [...] and, for many, a betrayal of its earthy roots"... 8)
Dokładnie tak samo uważaliśmy za moich czasów 1983-84, tyle że wtedy w Polsce nie było jeszcze komercji, a więc nie było również zdrady.
Punkami byli wyłącznie młodzi ludzie. To była nowość w Polsce wciąż. Wtedy było większe opóźnienie.
I jeszcze się punki ze skinami trzymali.

A takim dobrym przykładem komercjalizacji jest mój dawny kolega Kazik z Kultu.
Bo kiedyś u samych początków to był punkowy zespół Kult, nie wiem czy wiesz?


A co do reszty to się z Tobą zgadzam teraz się wreszcie rozumiemy.
Ja też kiedyś myślałem podobnie do Ciebie, ale później zmieniłem zdanie.

A teraz mamy jakby dwa nurty punka jeden komercyjny znacznie liczniejszy i drugi ten z którym Ty sympatyzujesz.

[Obrazek: userbarewangelizacja24.jpg]
Nie wystarczy mieć wartości, trzeba je jeszcze umieć wypromować.
30-05-2008 18:20
Odwiedź stronę użytkownika Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
M. Ink. * Offline
Stały bywalec
*****

Liczba postów: 3,145
Dołączył: Jul 2006
Reputacja: 0
Post: #10
 
Talmid napisał(a):Tyle że nigdy nie użyłbym obraźliwych słów wobec publiczności tego typu imprez.
ja też nie, chyba, że imputujesz mi, że słowo "gawiedź" jest obraźliwe :hm:

Talmid napisał(a):Bo kiedyś u samych początków to był punkowy zespół Kult, nie wiem czy wiesz?
pan Kazimierz i jego orkiestra są zbyt sławni, by ich nie znać :diabelek:

Talmid napisał(a):Zazwyczaj są to poranieni młodzi ludzie, którzy potrzebują pomocy z gatunku ewangelizacyjnej.
uważam, że ta wypowiedź jest deprecjonująca, gdyż arbitralnie sugeruje kwalifikowanie punka w kategoriach patologii społecznej

Talmid napisał(a):Ja też kiedyś myślałem podobnie do Ciebie, ale później zmieniłem zdanie.
czy chcesz przez to powiedzieć, że teraz myślisz "lepiej" niż ja...? bardziej dojrzale znaczy...?

Talmid napisał(a):A teraz mamy jakby dwa nurty punka jeden komercyjny znacznie liczniejszy i drugi ten z którym Ty sympatyzujesz.
nie wiem czy w pełni mogę określić moją postawę jako "sympatyzowanie", bo silę się na neutralność, gdyż taka postawa jest często zalecana dla badaczy zjawisk społecznych; przede wszystkim interesuję się punkiem i to w znacznym stopniu naukowo: po prostu piszę o nim doktorat na teologii

opierając się na mojej dotychczasowej wiedzy - powiedzmy, że i tak skromnej - staram się także obiektywizować Twoje subiektywnie-negatywne oceny tego zajmującego zjawiska kulturowego :diabelek:

ale to i tak pikuś w porównaniu z tym, jak bardzo mnie drażni skrajnie negatywna opinia pana Budzyńskiego #-o

"Bóg ukrył się dlatego, aby móc okazać miłosierdzie tym, którzy nie rozpoznali Jego ukrytej obecności".
30-05-2008 19:10
Odwiedź stronę użytkownika Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Talmid Offline
Dużo pisze
****

Liczba postów: 624
Dołączył: Feb 2008
Reputacja: 0
Post: #11
 
M. Ink. * napisał(a):uważam, że ta wypowiedź jest deprecjonująca, gdyż arbitralnie sugeruje kwalifikowanie punka w kategoriach patologii społecznej
Zazwyczaj ludzie najpierw są poranieni, najczęściej w domach rodzinnych, a potem zostają punkami.
Tak było ze mną i 100% moich kolegów.
Poza tym w latach 83-84 to trochę inaczej było niż teraz.
To środowisko miało bardzo duży odsetek osób z problemami z prawem karnym.
Teraz jest inaczej w sensie, że poprostu są grzeczniejsi.

M. Ink. * napisał(a):czy chcesz przez to powiedzieć, że teraz myślisz "lepiej" niż ja...? bardziej dojrzale znaczy...?
Dokładnie tak.

No dobra a ty byłeś kiedyś punkiem, a jeśli tak to w jakich latach i w jakim mieście.
Bo już nie rozumiem o co Ci właściwie chodzi?

[Obrazek: userbarewangelizacja24.jpg]
Nie wystarczy mieć wartości, trzeba je jeszcze umieć wypromować.
30-05-2008 22:45
Odwiedź stronę użytkownika Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
omyk Offline
Administrator
*******

Liczba postów: 4,666
Dołączył: Nov 2006
Reputacja: 2
Post: #12
 
Dwóch dorosłych facetów przegaduje się, który z nich był większym punkiem.
Jakie to słodkie xD Szczęśliwy


To prawda, że faceci nie dorastają, tylko zmieniają zabawki Oczko

[Obrazek: banner7.jpg]
Dzięki Bogu za Jego dar niewypowiedziany! (2 Kor 9,15)
30-05-2008 22:59
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
M. Ink. * Offline
Stały bywalec
*****

Liczba postów: 3,145
Dołączył: Jul 2006
Reputacja: 0
Post: #13
 
Talmid napisał(a):
M. Ink. * napisał(a):uważam, że ta wypowiedź jest deprecjonująca, gdyż arbitralnie sugeruje kwalifikowanie punka w kategoriach patologii społecznej
Zazwyczaj ludzie najpierw są poranieni, najczęściej w domach rodzinnych, a potem zostają punkami.
Tak było ze mną i 100% moich kolegów.
Poza tym w latach 83-84 to trochę inaczej było niż teraz.
To środowisko miało bardzo duży odsetek osób z problemami z prawem karnym.
Teraz jest inaczej w sensie, że poprostu są grzeczniejsi.

M. Ink. * napisał(a):czy chcesz przez to powiedzieć, że teraz myślisz "lepiej" niż ja...? bardziej dojrzale znaczy...?
Dokładnie tak.

No dobra a ty byłeś kiedyś punkiem, a jeśli tak to w jakich latach i w jakim mieście.
Bo już nie rozumiem o co Ci właściwie chodzi?
to czy ja byłem punkiem, czy nie, nie ma już teraz większego znaczenia; liczy się tylko to, że piszę doktorat o punku i punk to w mojej optyce trzydzieści lat pewnych specyficznych zjawisk kulturowych na terenie całego globu; Twoje pozostawanie na płaszczyźnie postrzegania subkultur w kategoriach patologii społecznych jest pewnym zacofaniem: przynajmniej w odniesieniu do nowszych opracowań w tej materii (socjologicznych, kulturoznawczych, antropologicznych), w których taki sposób postrzegania kultury młodzieżowej (wywodzący się jeszcze z badań podkultur kryminalnych) zarzucono co najmniej jakąś dekadę temu, a może nawet i wcześniej;

jeśli dojrzałość objawia się w tymże zacofaniu, to rzeczywiście muszę się z Tobą zgodzić, że teraz myślisz "lepiej" ode mnie; z resztą - życie samo to zweryfikuje, a sarkazm z poprzedniego zdania jest głównie wyrazem mego subiektywnego przekonania, że ulegasz jakiejś formie zarozumiałości (może to dlatego, że "osobiście znasz imć Kazimierza", no ale zapewniam, że ten jegomość - mimo pewnych szerzej znanych zasług - pępkiem punka, nawet polskiego, zdecydowanie nie jest); w moim odczuciu - a zajmuję się badaniem subkultur od około ośmiu lat (co oczywiście nie musi być żadnym miarodajnym kryterium, ale może) - postrzegasz punka w sposób co najmniej mocno zawężony

i tyle

omyk napisał(a):Dwóch dorosłych facetów przegaduje się, który z nich był większym punkiem.
wolę sie przegadywać o "bycie wiekszym punkiem" niż o "bycie większym katolikiem niż protestanci" :hm:

"Bóg ukrył się dlatego, aby móc okazać miłosierdzie tym, którzy nie rozpoznali Jego ukrytej obecności".
31-05-2008 00:34
Odwiedź stronę użytkownika Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Talmid Offline
Dużo pisze
****

Liczba postów: 624
Dołączył: Feb 2008
Reputacja: 0
Post: #14
 
M. Ink. * napisał(a):to czy ja byłem punkiem, czy nie, nie ma już teraz większego znaczenia
A dla mnie ma bardzo duże, bo osobiście znacznie bardziej cenię sobie osobiste doświadczenie, jego długość trwania i stopień zaangażowania niż teoretyczne rozważania na temat subkultury, która jest w przypadku punków głównie sposobem życia.

M. Ink. * napisał(a):że ulegasz jakiejś formie zarozumiałości (może to dlatego, że "osobiście znasz imć Kazimierza"
A Kazika znałem kiedyś. Obecnie nie utrzymuje z Nim kontaktów. Przecież napisałem "mój dawny kolega".


A ta Twoja ankieta to dla mnie żadna ankieta.
Z góry można przewidzieć wynik: będzie "może trochę..."
" I jeszcze te zachęcające do kliknięcia 3 kropeczki na końcu.
Też to zastosowałem w moim banerze ewangelizacyjnym w temacie:
http://forum.ewangelizacja.pl/viewtopic....1&start=45
Oczywiście te 3 kropeczki to drobiazg.
Chodzi mi głównie o konstrukcje ankiety wymuszającą niejako wybór.
Ciekawe gdzie Cię tego nauczyli, bo chyba na teologii takich rzeczy nie uczą?
A twierdzisz, że nie masz marketingowego podejścia do rzeczywistości.
A ta niby ankieta to co jak nie element strategii marketingowej, której celem jest, w tym wypadku, udowodnienie własnej tezy.

Tylko proszę nie odbieraj tego jako atak personalny.

[ Dodano: Sob 31 Maj, 2008 11:29 ]
omyk napisał(a):Dwóch dorosłych facetów przegaduje się, który z nich był większym punkiem.
Nikt tu tego nie robi staramy się ustalić, kto to jest punk i tyle.

Odpowiem Ci przypowieścią:

Rebe Wolfowi ze Zbaraża doniesiono, że jacyś Żydzi z jego miasta spędzili całą noc przy karcianym stoliku.
- "Być może zamierzają przyzwyczajać się do czuwania przez całą noc - powiedział - Jak już nabiorą takiej umiejętności, to będą mogli poświęcać całą noc na rozważania i służbę Bogu."

A czy M. Ink.* był punkiem czy nie był, to wcale z jego wypowiedzi jasno nie wynika, a otwarcie nie chce się przyznać niewiadomo dlaczego?

[Obrazek: userbarewangelizacja24.jpg]
Nie wystarczy mieć wartości, trzeba je jeszcze umieć wypromować.
31-05-2008 11:27
Odwiedź stronę użytkownika Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
M. Ink. * Offline
Stały bywalec
*****

Liczba postów: 3,145
Dołączył: Jul 2006
Reputacja: 0
Post: #15
 
Talmid napisał(a):A dla mnie ma bardzo duże, bo osobiście znacznie bardziej cenię sobie osobiste doświadczenie, jego długość trwania i stopień zaangażowania niż teoretyczne rozważania na temat subkultury, która jest w przypadku punków głównie sposobem życia.
Talmid napisał(a):A czy M. Ink.* był punkiem czy nie był, to wcale z jego wypowiedzi jasno nie wynika, a otwarcie nie chce się przyznać niewiadomo dlaczego?
skoro tak bardzo chcesz wiedzieć, to, gdy tylko obronię swój doktorat i nie będę już musiał troszczyć się o swoją neutralność wobec postaw anty- bądź pro- punkowych, postaram się poinformować Cię dokładnie czy byłem skinem lejącym punkierozos po blokowiskach, czy metalem gardzącym prymitywną punkowością, czy byłem lub jestem punkiem, czy może zagorzałym katolem, załamanym i biadolącym nad tym, jak nisko upada współczesna młodzież odchodząca od Boga wprost w anarchiczno-antychrystyczne objęcia; mam nadzieję, że starczy Ci cierpliwości do końca roku :twisted:

Talmid napisał(a):A ta Twoja ankieta to dla mnie żadna ankieta.
Z góry można przewidzieć wynik: będzie "może trochę..."
" I jeszcze te zachęcające do kliknięcia 3 kropeczki na końcu.
Też to zastosowałem w moim banerze ewangelizacyjnym w temacie:
http://forum.ewangelizacj...t=3691&start=45
Oczywiście te 3 kropeczki to drobiazg.
Chodzi mi głównie o konstrukcje ankiety wymuszającą niejako wybór.
Ciekawe gdzie Cię tego nauczyli, bo chyba na teologii takich rzeczy nie uczą?
A twierdzisz, że nie masz marketingowego podejścia do rzeczywistości.
A ta niby ankieta to co jak nie element strategii marketingowej, której celem jest, w tym wypadku, udowodnienie własnej tezy.
ale marudzisz...

jeżeli faktycznie jest tak, jak tu mówisz, to ta ankieta broni Twojej tezy, a nie mojej: moja teza to odpowiedź na pierwszą, a nie na trzecią opcję... dziwne, że tego nie zauważyłeś, skoro kilka postów wcześniej sam potwierdziłeś, że Twój sposób myślenia jest "lepszy" od mojego... :diabelek:

"Bóg ukrył się dlatego, aby móc okazać miłosierdzie tym, którzy nie rozpoznali Jego ukrytej obecności".
31-05-2008 15:13
Odwiedź stronę użytkownika Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Odpowiedz 


Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek:
1 gości

Wróć do góryWróć do forów