Talmid napisał(a):Takie już mam statystyczno-marketingowe myślenie.
Dla Ciebie to zupełnie co innego.
zacznę od tego, bo dotyczy założeń i jest niewątpliwie źródłem różnicy zdań;
faktycznie, nie wychodzę z podstaw ani statystycznych, ani marketingowych; moje myslenie o punku miało 'zawsze' charakter, który dziś określiłbym jako antropologiczno-kulturowy;
antropologiczny, bo zawsze zadawałem sobie pytanie: "kim jest człowiek, który rzeczywiście jest punkiem?", jest to więc pytanie o tożsamość punka
kulturowy, bo "od zawsze" mierzę się z pytaniem jakie jest miejsce punka w kulturze globalnej i jaki jest jego realny (konstruktywny, bądź destruktywny) wkład w tęże kulturę
oczywiście mój sposób patrzenia nie jest ani oderwany od rzeczywistości, ani "wyrwany z kontekstu"; w tym wszak kierunku (tj. antropologiczno-kulturowym) idą także dzisiejsze badania nad subkulturami; tu polecam zwłaszcza książkę p. B. Fatygi
Dzicy z naszej ulicy:
Cytat:Jest to także książka o wybranych grupach i środowiskach młodzieżowych oraz o ich kulturze. Mam tu na myśli przede wszystkim grupy subkulturowe, ale również inne aktywne na scenie publicznej środowiska młodzieżowe (przede wszystkim polityczne i/lub dysponujące zarysowaną i artykułowaną publicznie koncepcją światopoglądu) .Grupy te są, jak pokazują badania młodzieży oparte na próbach reprezentatywnych, dosyć marginalne. Jednak ze względu na swoją aktywność kulturotwórczą są widoczne i ważne społecznie. W niniejszej pracy chciałam przedstawić perspektywę teoretyczną dotyczącą tych właśnie grup, środowisk i organizacji młodzieżowych oraz zaproponować metody ich badania.
http://antropologia.isns.uw.edu.pl/fatyga2s1.html
powracając jednak do naszego sporu:
Talmid napisał(a):reasumując dla mnie punki to subkultura małolatów.
A dlaczego?
Bo jest ich więcej.
z tym - w świetle powyższego - oczywiście zgodzić się nie mogę
przede wszystkim musielibyśmy ustalić co to znaczy "być punkiem" i na ile dany małolat realizuje w swym życiu owo "bycie punkiem", byśmy mogli odpowiedzieć na pytanie "większość punków jest w takim a takim wieku"
prosta kwestia: czy osoby najbardziej związane z punkiem - o wieloletnim udziale w działalności "sceny niezależnej" - zgodzą się, że dany małolat "jest punkiem" czy raczej przyjmą, że jedynie "bawi sie w punka"; wydaje się bowiem, że o tym "czym jest punk", a raczej "kim jest punk" winni orzekać głównie ci, którzy faktycznie realizują "punkowość" w swym życiu, a nie osoby z zewnątrz
analogia bardzo prosta: o tym czym jest chrześcijaństwo winni orzekać chrześcijanie, religioznawcy, teolodzy czy ateiści...?
Cytat:A różnice między nami sprowadzają się do tego, że ja uważam za punków kilkanaście czy kilkadziesiąt tysięcy małolatów którzy potrzebują najczęściej odreagować swoje problemy rodzinne, a nie niewielką grupkę koneserów, którzy siedzą w tym kilkanaście lat, a pewnie znaczna część z tych osób sięga znacznie głębiej niż sama subkultura młodzieżowa i bliżej im jest do anarchistów niż do subkultury małolatów.
moim zdaniem patrzysz na punka właśnie jako osoba z zewnątrz - jak sam przyznałeś - kategoriami "marketingowo-statystycznymi", ale obawiam się, że są to kategorie zubażające zjawisko społeczne, jakim stał się punk
Talmid napisał(a):Najpierw piszesz, żeCytat:po drugie należy pamiętać, że punk ukształtował światopogląd wielu współczesnym ludziom
A potemCytat:błądzisz, mój Przyjacielu, gdyż porównuję ów wpływ na Ciebie z wpływem na moich znajomych, którzy z punkiem utożsamiają się od kilkunastu lat... sam przyznasz, że stopień wpływu musi różnić się (i różni się) znacząco
A prawda jest taka, że przez kilkanaście lat to bardzo niewiele osób jest punkami, a zatem zdecyduj się ile lat trzeba być punkiem, żeby jego pogląd został przez tą subkulturę ukształtowany.
nie widzę powodów, dla których "miałbym się decydować"
po pierwsze nie widzę sprzeczności w moich wypowiedziach, które sobie przeciwstawiłeś: fakt ukształtowania światopoglądu wielu ludziom nie przesądza o stopniu ukształtowania tego światopoglądu;
Twój światopogląd został ukształtowany przez punka w mniejszym stopniu (co sam stwierdziłeś i co następnie potwierdziłem), natomiast światopogląd moich wspomnianych znajomych z "kilkunastoletnim stażem" został ukształtowany w większym stopniu
nie zmienia to jednak faktu, że
zarówno Twój jak i ich światopogląd został ukształtowany przez punka; tak też jest z wieloma innymi ludźmi (niemniej to nie jest zbyt dobrze, że muszę Ci wyjaśniać takie truizmy)
po drugie nie podzielam -jak zaznaczyłem- Twojego "marketingowo-statystycznego" podejścia i wykluczam kategoryzowanie punka "w przedziale od... do..."
bez względu na to czy "od... do..." dotyczy wieku, długości irokeza, akceptowania poglądów anarchistycznych czy ilości 'zaliczonych' koncertów punkowych; wedle mojego sposobu patrzenia, kulturowo-antropologicznego, owo "bycie punkiem" dotyczy głównie tożsamości wynikającej z realizacji pewnego ideału, a tego "na kilogramy" zmierzyć się niestety nie da
Talmid napisał(a):Natomiast ja osobiście uważam, że w nastoletnim wieku dwa lata czy nawet rok w subkulturze kształtuje jednak świadomość w pewnym stopniu i przy takim powiedzmy rocznym kryterium strefa wpływu jest znacznie szersza.
co do tego, że wpływ istnieje - sporu nie ma; co do jego jakości i zakresu - możemy polemizować :twisted:
Talmid napisał(a):Nikt mnie nie skrzywdził poprostu z tego wyrosłem.
Twoja jednoznacznie negatywna ocena punka - użycie określeń typu "naiwny", "płytki", "sam sobie dziwie, że mogłem być kiedyś taki głupi" - pozwala mi wysunąć wniosek, że pojawia się w niej element resentymentu...
Talmid napisał(a):Odpowiedź jest bardzo prosta od czasu do czasu bywam na imprezach na które przychodzą osoby, które uważają się za punków, nie tylko na koncertach.
cóż... ja mam osobisty kontakt głównie z "weteranami punka", zaś na koncertach, na których miałem okazję bywać, np. w Lublinie czy Warszawie, widywałem raczej starsze towarzystwo
oczywiście mam na myśli koncerty faktycznie 'niszowe', a nie "spędy na gwiazdy rocka" typu 'Pidżama Porno', 'Włochaty', 'Strachy na Lachy' czy inny 'Sedes', albo 'Blade Loki'
jeśli oceniasz punka przez pryzmat nawiedzającej tego rodzaju festyny gawiedzi, to uważam, że rzeczywiście wydajesz werdykt bardziej z zewnątrz niż od wewnątrz; a potwierdzasz to następującymi słowami:
Talmid napisał(a):ja nie mówiłem o amatorach tylko zawodowcach
obawiam się, że punk z założenia jest bardziej amatorski, niż "zawodowy", natomiast zespoły zarabiające na punku są - odsyłam do punkowych zinów - traktowani jako zdradzający swe korzenie
myślę, że świetnie oddają to słowa Ala Spicera:
Cytat:Punk was always an enemy of slickness and virtuosity, whichever side of the pond it was spawned. But from the moment it shook free of the egg, it meant more than just four guys, drums, guitars and a rabble-rousing chorus.
[...]
In almost goes without saying that when a new musical movement appears from the underground it will take pot shots at the exposed soft underbelly of the established musical form of the day. So it was with punk, which tried hard to kick the support out from under rock's newly created aristocracy. The likes of Bowie, Fleetwood Mac and more notoriously Led Zeppelin, The Rolling Stones and Queen were living a life so far removed from that of the guttersnipe fans who paid for it, that a degree of separation, if not outright hostile envy, was bound to break out sooner or later.
These bands were hiring airlines to wing them from secluded hideaway to gig and back in the same day. The music itself mutated into etiolated over complex "serious rock" - a baroque parody of its ancestry and, for many, a betrayal of its earthy roots. Punk had the dinosaurs of rock well and truly in its sights, with Johnny Rotten famously wearing a Pink Floyd T-shirt with the words "I HATE" scrawled over it.
źródło: Al Spicer. The rough guide to punk. London: Rough Guides Ltd 2006 s. 6-8.
zob. tu: http://www.amazon.co.uk/Rough-Guide-Guid...1843534738
albo tu: http://www.roughguides.com/website/about...educed.pdf
i stąd właśnie - moim zdaniem - to o czym tutaj piszesz:
Talmid napisał(a):A ja też jak najbardziej grałem w punkowym zespole amatorskim, którego życie oczywiście było bardzo krótkie, jak to zwykle bywa z inicjatywami małolatów.
... jest bardziej autentycznie punkowe, niż wszelkie "zawodowstwo", któremu przybija się etykietkę "punkowy"; bo punk, który stał się takim, jak wymienione "dinosaurs of rock" w rzeczywistości "mutated into etiolated over complex <serious rock> [...] and, for many, a betrayal of its earthy roots"... 8)
