Ruch Światło - Życie

Marek MRB · 17-06-2008 21:35

Gdyby to było jedynie zawężenie, to byłoby pół biedy...
Ale po kolei

Zanim przejdę do 4 praw, chciałbym najpierw zatrzymać się na jeszcze jednej (w pewnym sensie dla nich pierwotnej) rzeczy : a mianowicie nad wizją zbawienia .

Na początek - aby nasza rozmowa nie była jednostronnym wykładem - czy pamiętacie czym jest w materiałach Ruchu "Nowe Narodzenie" ?

smokeustachy · 17-06-2008 22:03

Karusia napisał(a):Widzę, że tu niektórzy są anty-oazowi. Przykre.

motylek,

Cytat:Cztery Prawa Życia Duchowego
- cztery podstawowe prawdy będące treścią ewangelizacji

1. Bóg miłuje człowieka i ma wobec każdego człowieka wspaniały plan zbawienia, wypływający z Jego miłości;
2. Człowiek jest oddzielony od Boga, od Jego planu zbawienia przez grzech;
3. Jezus Chrystus jest jedynym Pośrednikiem między Bogiem a człowiekiem;
4. Trzeba przyjąć Chrystusa w sposób osobisty, trzeba uwierzyć w Chrystusa jako swojego Pana i Zbawiciela.

Karusia mówienie nieprawdy to nie tylko kłamanie, ale i zatajenie prawdy.

[ Dodano: Wto 17 Cze, 2008 22:06 ]

Karusia napisał(a):Widzę, że tu niektórzy są anty-oazowi. Przykre.

motylek,

Cytat:Cztery Prawa Życia Duchowego
- cztery podstawowe prawdy będące treścią ewangelizacji

1. Bóg miłuje człowieka i ma wobec każdego człowieka wspaniały plan zbawienia, wypływający z Jego miłości;
2. Człowiek jest oddzielony od Boga, od Jego planu zbawienia przez grzech;
3. Jezus Chrystus jest jedynym Pośrednikiem między Bogiem a człowiekiem;
4. Trzeba przyjąć Chrystusa w sposób osobisty, trzeba uwierzyć w Chrystusa jako swojego Pana i Zbawiciela.

Chrzest? Ciało i Krew Pańskie? Bierzmowanie? Spowiedź?

Polecam jeszcze uważną lekturę:
http://mateusz.pl/rekolekcje/2004/js/kerygmat.htm

[ Dodano: Wto 17 Cze, 2008 23:03 ]

Sivis Amariama napisał(a):Przeczytaj tekst Marka MRB 8)

Dobra a linków nie możesz podawać? Bo mnie się nie chce szukać.

[ Dodano: Wto 17 Cze, 2008 23:04 ]
I jeszcze to:
http://apologetyka.katolik.net.pl/index....Itemid=111

Marek MRB · 17-06-2008 23:47

Nowe Narodzenie

Biblia napisał(a):Zbawienie
"Kto uwierzy i przyjmie chrzest, będzie zbawiony; a kto nie uwierzy, będzie potępiony."/Mk 16,16/
"Jezus odpowiedział: Zaprawdę, zaprawdę, powiadam ci, jeśli się ktoś nie narodzi z wody i z Ducha, nie może wejść do królestwa Bożego."/J 3,5/
Odpuszczenie grzechów
" Nawróćcie się - powiedział do nich Piotr - i niech każdy z was ochrzci się w imię Jezusa Chrystusa na odpuszczenie grzechów waszych, a weźmiecie w darze Ducha Świętego."
/Dz 2,38/
Nowe życie
"Zatem przez chrzest zanurzający nas w śmierć zostaliśmy razem z Nim pogrzebani po to, abyśmy i my wkroczyli w nowe życie - jak Chrystus powstał z martwych dzięki chwale Ojca."/Rz 6,4/
Cytatów jest więcej, na życzenie służę

Katechizm napisał(a):1262 Widzialne elementy sakramentalnego obrzędu chrztu oznaczają różne jego skutki. Zanurzenie w wodzie mówi o symbolice śmierci i oczyszczenia, a także o odrodzeniu i odnowieniu. Dwoma najważniejszymi skutkami chrztu są oczyszczenie z grzechów i nowe narodzenie w Duchu Świętym

1426 Nawrócenie do Chrystusa, nowe narodzenie przez chrzest, dar Ducha Świętego, Ciało i Krew Chrystusa otrzymane jako pokarm sprawiły, że staliśmy się "święci i nieskalani przed Jego obliczem" (Ef 1, 4), jak sam Kościół oblubienica Chrystusa, jest "święty i nieskalany" (Ef 5, 27). Nowe życie otrzymane w sakramentach wtajemniczenia chrześcijańskiego nie wyeliminowało jednak kruchości i słabości natury ludzkiej ani jej skłonności do grzechu, którą tradycja nazywa pożądliwością. Pozostaje ona w ochrzczonych, by podjęli z nią walkę w życiu chrześcijańskim z pomocą łaski Chrystusa6. Tą walką jest wysiłek nawrócenia, mający na uwadze świętość i życie wieczne, do którego Pan nieustannie nas powołuje7.

Materiały_oazowe napisał(a):„Spotkanie z Chrystusem i przyjęcie Go jako osobistego Zbawiciela i Pana jest równoznaczne z tym, co nazywa Ewangelia nowymi narodzinami. Stanowi to problem kluczowy rozmowy Chrystusa z Nikodemem: «Zaprawdę, zaprawdę, powiadam ci, jeśli się ktoś nie narodzi z wody i z Ducha, nie może wejść do królestwa Bożego» (J 3,5)”[str 17 podrecznik].

„Życiodajne spotkanie z Chrystusem nastąpi wtedy, gdy przyjmiemy Jezusa w sposób świadomy, wolny i osobisty jako swojego Zbawiciela i Pana. Wtedy dopiero […] zostaniemy objęci Bożym planem przygotowanym dla naszego życia. Wtedy, gdy dokonamy tego osobistego przyjęcia Chrystusa, wypełni się obietnica: «Wszystkim tym, którzy je przyjęli, dało moc, aby się stali dziećmi Bożymi» (J 1,12)”(ONZ stopień I str 16 podrecznik).

„Jednym z głównych celów formacyjnych Oazy Nowego Życia I stopnia jest uświadomienie uczestnikom, że przyjęcie Chrystusa jako osobistego Zbawiciela i Pana i udzielenie Ducha Świętego oraz nowe narodziny z ducha – to nie dwa odrębne wydarzenia, ale to dwa aspekty jednej i tej samej rzeczywistości, których nie można od siebie oddzielić […]. Osobiste spotkanie z Chrystusem to równocześnie nasze nowe narodziny. Ten, kto w sposób osobisty przyjął Chrystusa, może powiedzieć: narodziłem się na nowo”[ONZ podrecznik].

„Oto pierwszy etap (stopień): Zbawienie. Kiedy osiągamy ten etap, wspinamy się na pierwszy stopień? Gdy przyjmiemy Chrystusa wiarą jako swojego osobistego Zbawiciela. O tym zapewnia św. Paweł: Rz 3,22-26”[podrecznik 151]

„Osobiste przyjęcie Chrystusa przez wiarę to nowe narodziny w Duchu, który staje się w nas źródłem wody żywej, uzdalniając nas do prowadzenia życia w pełni Ducha Świętego "/Notatnik uczestnika/

(Notatnik uczestnika prowadzi czytelników wprost do wniosku, że „wyznanie Jezusa” jest celem ewangelizacji - str 66.)

"Z chwilą gdy przyjąłes Chrystusa przez akt wiary, w twoim zyciu zaszło wiele zmian, a przede wszystkim:
-Jezus zamieszkał w Twoim życiu (Ap 3,20 i Kol 1,14)
-Grzechy Twoje zostały przebaczone (Kol 1,14)
-stałes się dzieckiem Bożym(...)"/"Czy słyszałes o czterech prawach duchowego życia?"/

"Co dokonuje się w nas gdy przyjmiemy osobiscie Chrystusa?
a.odpuszczenie grzechów
(...)
c.łaska uświęcająca
(...)
e. życie wieczne"/Notatnik uczestnika, dzień czwarty/

Jak widać , w miejsce inicjacji chrześcijańskiej (chrzest, bierzmowanie) zostaje podstawiony "obrzęd „przyjęcia Jezusa do swego serca i uznanie go za swojego osobistego Pana i Zbawiciela” (skądinąd pożyteczna praktyka , o ile nie jest rozumiana jako moment i narzędzie inicjacyjne nowego narodzenia)
Jest to - w myśl tych dokumentów - praktyka dająca Życie Wieczne, dająca Łaskę, inicjująca chrześcijanina i powodująca odpuszczenie grzechów (a więc wszystko to co Biblia przypisuje chrztowi).

CO więcej, ostatni przytoczony fragment wprowadza "kuchennymi drzwiami" naukę o pewności wiary (efekt kompromisu pomiędzy nauką katolicką a protestancką koncepcją „pewności zbawienia”);[/b]

Czy myślę że taka właśnie była intencja tworzących formację oazową ?
Nie. Przynajmniej nie po stronie katolickiej.
Świadczy o tym choćby następujący tekst:

ONŻ I°-P, s. 18 napisał(a):"Sprawa jest nieco trudna do wyjaśnienia, bo łączy się to z problemem chrztu świętego. Chrzest jako narodzenie z wody jest również narodzeniem z Ducha i udzieleniem nowego życia […]; w przypadku, gdy najpierw udzielono chrztu z wody, trzeba – gdy dziecko dojdzie do zdolności przyjmowania postaw osobowych – a więc świadomych i wolnych, doprowadzić do osobistego spotkania z Chrystusem […]; prowadzenie do osobistego spotkania z Chrystusem w Oazie Nowego Życia I stopnia musi być powiązane z problemem odnowy chrztu. Ku tym zagadnieniom skierowana jest praca formacyjna Oazy Nowego Życia I stopnia w następnych dziesięciu dniach”

.

Tyle że to wszystko odbywa się "w następnych dniach" - a pierwsze, najsilniejsze przesłanie ewangelizacji oazowej jest mniej więcej takie : "chrzest jaki miałeś nic nie znaczy, nie byłeś chrześcijaninem, nie miałeś Nowego Życia, nie narodziłęś się na nowo i nie byłeś objęty Bożym Planem do chwili "wyznania Jezusa jako... itd"

O czym ten konflikt treści świadczy ? Że autorzy podręcznika usiłowali skorygować treści które wprowadzili do formacji protestanci z CCC - ale uczynili to w pośpiechu, a potem... potem ks.Blachnickiego nie było już w kraju.
I tak zostało

Nawiasem mówiąc : Obrzęd "Przyjęcie Jezusa" (bardzo zresztą pożyteczna IMHO praktyka nawróceniowa o ile jest właściwie rozumiana) to pomysł XIX wieczny. Nie ma o nim słowa w Piśmie, nie praktykował go ani wczesny Kościół, ani nawet kilka pierwszych wieków protestantyzmu.

Karusia · 18-06-2008 14:51

Ludzie, zastanówcie się o czym wy w ogóle tu piszecie! #-o

smokeustachy · 18-06-2008 15:00

Karusia napisał(a):Ludzie, zastanówcie się o czym wy w ogóle tu piszecie! #-o

O RNZ i 4 prawach duchowego życia no bo o czym?

motylek · 18-06-2008 16:05

dobra, chyba zaczynam rozumieć o co Ci Marku chodzi,
nie koniecznie sie ze wszystkim zgadzam, ale nie muszę,
wydaje mi się że dużo zależy od konkretnego x Moderatora, bo mi przekazano te prawdy tak jak powinni to zrobić (przynajmniej tak wynika z twojego postu)
czekam na kolejne posty
pozdrawiam

Marek MRB · 18-06-2008 16:08

Karusia napisał(a):Ludzie, zastanówcie się o czym wy w ogóle tu piszecie! #-o

Karusiu, właśnie po to o tym piszemy, by się wspólnie nad tym zastanowić. Proszę nie ograniczaj się do wyrazów dezaprobaty - odnieś się do tekstu.
Sądzisz że to przeniesienie inicjacji chrześcijańskiej z porządku sakramentalnego na inny jest nieistotne ? Mówimy przecież o Nowym Narodzeniu i Nowym Życiu - i o chrzcie, którą to naukę Pismo zalicza do "fundamentów" (Hbr 6,1-2).
Ma to zresztą bardzo silne skutki praktyczne - po pierwsze otwiera uczestników na ewentualne nauczanie różnych "harcowników" protestanckich. Po drugie daje spojrzenie na osoby spoza Ruchu (które nie wypełniły para-obrzędu "oddania życia") jako na "nienawrócone" i tak-w-ogóle-nie-do-końca-chrześcijańskie.

W dalszej części postaram się pokazać jakie to ma odbicie w tzw. 4 prawach życia duchowego.

Matylek napisał(a):wydaje mi się że dużo zależy od konkretnego x Moderatora

ZGadzam się w 100%.
Ale jednak materiały powinny być "koszerne".

[ Dodano: Sro 18 Cze, 2008 19:40 ]
Teraz czas zabrać się za "4 Prawa".
Uwagi w stosunku do nich mieszczą się w kilku obszarach.
Otóż twierdzę że :
1/ Tak jak są wykładane, wizja w nich zawarta nie jest całkowicie prawdziwa
2/ Tak jak są wykładane, wizja w nich zawarta jest niekompletna (od razu zaznaczam - wiem jaka jest różnica pomiędzy katechizacją i ewangelizacją i nie chodzi mi o brak treści katechetycznych)

Zanim jednak przejdę do uzasadnienia moich tez, chciałbym zadać pytanie bardziej podstawowe; skąd wiemy że to co przedstawia się w postaci "4 Praw" to właśnie biblijny Kerygmat ? (i uprzedzam, nie zadowolę się "cytatologią" w postaci cytatów "udowadniających" poszczególne punkty - chodzi o to czy ten zespół twierdzeń jest faktycznie treścią "pierwszego głoszenia").
Zachęcam do poszukania w Biblii przykładów ewangelizacji apostolskiej (jest trochę przykładów) i porównania.

Jest też taki tekst o podstawach:
"fundament stanowią: pokuta za uczynki martwe i /wyznanie/ wiary w Boga,nauka o chrztach i nakładaniu rąk, o powstaniu z martwych i sądzie wiecznym"(Hbr 6:1-2)".
Ktoś powiedział że tekst ten świetnie harmonizuje z Evangelli nuntiandi - natomiast z 4 Prawami już niekoniecznie... ale nie chcę uprzedzać Waszych poszukiwań.

smokeustachy · 19-06-2008 23:38

Widzę że rozmowa zamarła zanim się zaczęła.
Dodam tylko że z 4 prawami wiąże się nierozerwalnie kwestia pewności zbawienia, zyli rez chlapłeś ozorem i juz problem z głowy.

Marek MRB · 20-06-2008 00:53

smokeustachy napisał(a):Widzę że rozmowa zamarła zanim się zaczęła.

No właśnie nie wiem czy kontynuować wyjaśnienia, bo chyba nie ma zainteresowania.

smokeustachy napisał(a):Dodam tylko że z 4 prawami wiąże się nierozerwalnie kwestia pewności zbawienia, zyli rez chlapłeś ozorem i juz problem z głowy.

Masz na myśli np. tekst:

Notatnik napisał(a):Co dokonuje się w nas gdy przyjmiemy osobiscie Chrystusa?
a.odpuszczenie grzechów
(...)
c.łaska uświęcająca
(...)
e. życie wieczne

Rzeczywiście, jest tu pewne przekłamanie. Możemy co najwyżej mówić o Łasce, czy o "zadatku".

Tak sobie myślę że te rzeczy trudno zauważyć komuś kto nie miał styczności z nowoprotestantyzmem i nie jest świadomy różnic w stosunku do katolicyzmu.
Nowoprotestant może powitać nas pytaniem "Bracie, czy zostałeś zbawiony ?" - przy czym nie myśli o tym ani w przenośni ani o tym że Jezus nas odkupił, lecz o tym że jeżeli "wyznaliśmy Jezusa jako swego Pana i Zbawiciela" to mamy PEWNOŚĆ zbawienia które jest już "nieutracalne".

**Ks.Marek** · 25-06-2008 17:30

smokeustachy napisał(a):Po pierwsze primo to nie obejmuje młodzieży zagubionej bo raczej uczęszcza niezagubiona.

NIe byłbym tego taki pewny... Smoku.
A tzw "oazówki"??

smokeustachy napisał(a):4. Jeśli przez 15 lat nie zmieniło się nic w konspektach to tragedia.

Współprowadziłem Oazę II i potwierdzam, konspekty były archaiczne...
... jednak na tyle sensowne, logiczne, że gdyby je przepracować, to na prawdę kawał dobrego materiału do formacji by z tego było.

Marek MRB · 25-06-2008 18:40

Ks.Marek napisał(a):... jednak na tyle sensowne, logiczne, że gdyby je przepracować, to na prawdę kawał dobrego materiału do formacji by z tego było.

100% zgody !

**Ks.Marek** · 26-06-2008 01:06

Przeczyściłem ten wątek z postów, które nie wnosiły nic do tematu. Wszystkie są dostępne w Koszu.

Zostałem wezwany do zajęcia głosu w topiku. Już raz to uczyniłem, wczoraj, choć króciutko.
Jak wspomniałem, miałem doświadczenie ODB, jak dobrze pamiętam. Tam byli wówczas gimnazjaliści bodajże. Nie pamiętam już, co tam było w tych konspektach, ale wiem, że trąciły myszką. Kiedyś sobie siadłem i popatrzyłem, dość pobieżnie po materiałach - i powtarzam, stwierdziłem, że to kawał dobrej roboty. Niezła synteza życia chrześcijańskiego: Modlitwa, Liturgia, Słowo Boże, Przyroda, życie. Konkrecik po prostu. Muszę z moim kolegą zagadać, asystentem diecezjalnym, i wytargac od niego z jedną sztukę.

Patrzę na parafie, gdzie Oaza, czy raczej jej szczątki żyją. I co zauważam? Że dzieciaki, a nade wszystko młodzież - są przy parafii! Pięknie się angażują w życie Kościoła.

Będe jechał od końca z moimi refleksjami.
1.

Marek MRB napisał(a):No właśnie nie wiem czy kontynuować wyjaśnienia, bo chyba nie ma zainteresowania.

Jest, ponieważ sam mam zamiar coś w tym temacie ruszyć. Ale przyznam, że mimo udziału w Oazie, moje pojęcie dziś o tym dziele jest bardzo mętne i nijakie wręcz.
2.

Marek MRB napisał(a):
Notatnik napisał(a):Co dokonuje się w nas gdy przyjmiemy osobiscie Chrystusa?
a.odpuszczenie grzechów
(...)
c.łaska uświęcająca
(...)
e. życie wieczne

Marek MRB napisał(a):Rzeczywiście, jest tu pewne przekłamanie. Możemy co najwyżej mówić o Łasce, czy o "zadatku".
Tak sobie myślę że te rzeczy trudno zauważyć komuś kto nie miał styczności z nowoprotestantyzmem i nie jest świadomy różnic w stosunku do katolicyzmu.
Nowoprotestant może powitać nas pytaniem "Bracie, czy zostałeś zbawiony ?" - przy czym nie myśli o tym ani w przenośni ani o tym że Jezus nas odkupił, lecz o tym że jeżeli "wyznaliśmy Jezusa jako swego Pana i Zbawiciela" to mamy PEWNOŚĆ zbawienia które jest już "nieutracalne".

Marku, mnie się zdaje, że mamy tu do czynienia z 2 sprawami. Pierwsza to ta, iż masz racje od strony dogmatycznej. Nie ma cienia wątpliwości, że jeśli już, to można mówić o łasce. w pzreciwmym wypadku mamy do czynienia z protestantyzacją, że tak powiem, Chrysusa w życiu człowieka.
Z drugiej jednak strony, w tym konkretnym przykładzie, jaki przywołujesz jest wg mnie również prawda dogmatyczna zawarta, i to katolicka oczywiście. Jednak prawda ta ma charakter, że tak powiem, teoretyczny - w wypadku, kiedy mówimy o trwaniu w osbnistym przyjęciu Chrystusa. Wiadomo jednak, iz nie da się od grzechu uciec, więc jest to tylko teoria, niemniej, ważna teoria.

CDN

smokeustachy · 26-06-2008 14:56

Ks.Marek napisał(a):
smokeustachy napisał(a):Po pierwsze primo to nie obejmuje młodzieży zagubionej bo raczej uczęszcza niezagubiona.
NIe byłbym tego taki pewny... Smoku.
A tzw "oazówki"??

Jeśli coś sie zmieniło pod tym względem to OK. Natomiast Oaza zasadniczo była forma katechizacji. Katecheza w szkole zaś- ewangelizacji.

Cytat:
smokeustachy napisał(a):4. Jeśli przez 15 lat nie zmieniło się nic w konspektach to tragedia.
Współprowadziłem Oazę II i potwierdzam, konspekty były archaiczne...
... jednak na tyle sensowne, logiczne, że gdyby je przepracować, to na prawdę kawał dobrego materiału do formacji by z tego było.

Ale właśnie nie można przepracować bo tak x Blachnicki zostawił i musi tak być po wieki wieków.

**Ks.Marek** · 26-06-2008 18:22

smokeustachy napisał(a):Natomiast Oaza zasadniczo była forma katechizacji. Katecheza w szkole zaś- ewangelizacji.

No włąśnie. I tego chyba by trzeba było na dziś w szkole, prosze ja ciebie.

smokeustachy napisał(a):Ale właśnie nie można przepracować bo tak x Blachnicki zostawił i musi tak być po wieki wieków.

A to jakiś dogmat, czy co? W Breviarium Fidei na ten temat nic nie znalazłem...

smokeustachy · 27-06-2008 00:57

Ks.Marek napisał(a):
smokeustachy napisał(a):Natomiast Oaza zasadniczo była forma katechizacji. Katecheza w szkole zaś- ewangelizacji.
No włąśnie. I tego chyba by trzeba było na dziś w szkole, prosze ja ciebie.

smokeustachy napisał(a):Ale właśnie nie można przepracować bo tak x Blachnicki zostawił i musi tak być po wieki wieków.
A to jakiś dogmat, czy co? W Breviarium Fidei na ten temat nic nie znalazłem...

1. Katecheza powinna katechizować a ewangelizacja ewangelizować.
2. A to już nie do mnie pytanie - o dogmat.