Panteizm

[Sivis Amariama]

Co Wy na taki tok rozumowania (najlepiej na poczatku abstrachując od Biblii :wink: ):


Bóg stworzył świat z siebie - świat jest częścią Boga. Wszystko, co istnieje, jest częścią Boga.
Bóg wszystko przenika - jest wszechobecny.
Jesli Bóg jest wszechobecny, to musi rowniez istniec w materii i byc z nia tozsamy bo gdyby tak nie bylo to nie bylby wszechobecny, bo bylo by miejsce gdzie go nie ma.

Bóg nie mógł stworzyć świata z niczego, bo nie mogło być tak, że oprócz Boga istnieje jakaś nicość.
Bóg by stworzyć świat z niczego, musiałby najpierw stworzyć nicość, czyli miejsce gdzie nie ma dostępu.
Skoro nie ma nicości, to Bóg mógł stworzyć cokolwiek tylko z siebie...

Dobroć jest Boska (wszystko co Bóg stworzył jest dobre), a skoro całej materii przysługuje dobroć, to cała materia jest Boska.
Bóg jest materią :]

Materia nie jest równa Bogu, bo jest tylko Jego częścią.

Ten tok rozumowania pozbawia Boga wszelkich ograniczeń.

-----
Zaznaczam, że się z tym nie utozsamiam 8)

[omyk]

New age?

Nie podoba mi się
Chcesz rozmawiać o Bogu, abstrahując od Biblii. Ja tego nie potrafię, więc napiszę tylko jedno spostrzeżenie: w 3 akapicie widzę błąd logiczny. "Nicość" to nie jest antyteza do materii, czy w ogóle "czegoś", która najpierw fizycznie musi istnieć. Nie ma czegoś, co moglibyśmy określić mianem "nic"
Pismo metaforycznie mówi, że Bóg stworzył człowieka z prochu ziemi, czyli tak naprawdę z niczego. W określeniu, że Bóg stworzył człowieka "z niczego" chodzi o to, że nikt i nic Bogu nie było potrzebne, żeby stworzyć, a przed dziełem Stworzenia nie było niczego. Bóg nie był jak konstruktor, mający swoje klocki i tworzący projekt, ale stwarzał wszystko od zera.

KKK 296-298 napisał(a):Bóg stwarza "z niczego"

296 Wierzymy, że Bóg, aby stwarzać, nie potrzebuje niczego istniejącego wcześniej ani żadnej pomocy. Stworzenie nie jest także konieczną emanacją substancji Bożej. Bóg stwarza w sposób wolny "z niczego";

Św. Teofil z Antiochii, Ad Autolycum, 2, 4: PG 6,1052. napisał(a):Cóż nadzwyczajnego byłoby w tym, gdyby Bóg wyprowadził świat z istniejącej już wcześniej materii? Ludzki twórca, gdy otrzyma materiał, zrobi z niego wszystko, co zechce. Tymczasem moc Boga okazuje się właśnie w tym, że wychodzi On od nicości, by uczynić wszystko, co zechce.

297 Wiara w stworzenie "z niczego" jest potwierdzana w Piśmie świętym jako prawda pełna obietnicy i nadziei. Matka siedmiu synów tak zachęca ich do męczeństwa:

2 Mch 7,22-23.28 napisał(a):Nie wiem, w jaki sposób znaleźliście się w moim łonie, nie ja wam dałam tchnienie i życie, a członki każdego z was nie ja ułożyłam. Stwórca świata bowiem, który ukształtował człowieka i wynalazł początek wszechrzeczy, w swojej litości ponownie odda wam tchnienie i życie, dlatego że wy gardzicie sobą teraz dla Jego praw... Proszę cię, synu, spojrzyj na niebo i na ziemię, a mając na oku wszystko, co jest na nich, zwróć uwagę na to, że z niczego stworzył je Bóg i że ród ludzki powstał w ten sam sposób.

[Marek MRB]

Sivis Amariama napisał(a):Zaznaczam, że się z tym nie utozsamiam 8)

I dzięki Bogu.
Tyle.

[Sivis Amariama]

Czy Bóg mógł stworzyć świat z siebie?
I czy może być materią?

[Marek MRB]

Widzę ivis, że CIę uszy świerzbią... (2 Tm 4,3)

[heysel]

Sivis Amariama napisał(a):Bóg stworzył świat z siebie - świat jest częścią Boga.

To przynajmniej użyj poprawnego określenia - panenteizm, a nie "czysty" panteizm ...
I jak się już tak bawisz to zdefiniuj co rozumiesz przez materię, bez tego to bełkot jest to co napisałeś.

[Sivis Amariama]

To nie moje słowa ;P
Ani werzenia.
I rzeczywiście, zostałem wprowadzony w błąd z tym panteizmem, dzięki.

Dlaczego Bóg nie może być materią?

I jak ten słynny jezuita godził panenteizm z chrześcijaństwem? http://pl.wikipedia.org/wiki/Pierre_Teilhard_de_Chardin

[heysel]

Sivis Amariama napisał(a):Dlaczego Bóg nie może być materią?

Zdefiniuj co rozumiesz przez materię.

Sivis Amariama napisał(a):I jak ten słynny jezuita godził panenteizm z chrześcijaństwem?

Pewno coś w stylu jak i ja potrafię takie rzeczy.

[Sivis Amariama]

Materię rozumiem w popularnym tego słowa znaczeniu :]

Wybaczcie, ale cytuję nieswoje odpowiedzi

Ok - materia - to, co posiada masę i zajmuje jakies miejsce w przestrzeni.

[otacon]

Generalnie myśli przedstawione w głównym wątku są mi bliskie ale pare rzeczy bym skomentował.

Cytat:Bóg stworzył świat z siebie - świat jest częścią Boga. Wszystko, co istnieje, jest częścią Boga.
Bóg wszystko przenika - jest wszechobecny.
Jesli Bóg jest wszechobecny, to musi rowniez istniec w materii i byc z nia tozsamy bo gdyby tak nie bylo to nie bylby wszechobecny, bo bylo by miejsce gdzie go nie ma.

"Bóg tożsamy z materią" to nie najlepiej dla mnie brzmi.To tak jakby powiedzieć, że kwarki są tożsame z cebulą Ja bym powiedział, że materia jest jedną z form wyrażania się Absolutu.

Cytat:Bóg nie mógł stworzyć świata z niczego, bo nie mogło być tak, że oprócz Boga istnieje jakaś nicość.
Bóg by stworzyć świat z niczego, musiałby najpierw stworzyć nicość, czyli miejsce gdzie nie ma dostępu.
Skoro nie ma nicości, to Bóg mógł stworzyć cokolwiek tylko z siebie...

Wiadomo, nic nie powstaje ani nie ginie, zmienia jedynie formę

Cytat:Dobroć jest Boska (wszystko co Bóg stworzył jest dobre), a skoro całej materii przysługuje dobroć, to cała materia jest Boska.

"Dobroć" to pojęcie względne. Wszystko co Bóg stworzył jest po prostu takie jakie ma być i służy pewnemu celowi. Bardziej ogólnie prowadzi to do konkluzji, że nie tylko materia ale i wszystkie prawa i możliwości dotyczące całego stworzenia są zgodne z zamysłem Stwórcy, więc absolutne "zło" nie istnieje.

Cytat:Bóg jest materią :]

Jeśli już to materia jest Bogiem a ściślej - jedną z manifestacji Boga.

Cytat:Materia nie jest równa Bogu, bo jest tylko Jego częścią.

Ten tok rozumowania pozbawia Boga wszelkich ograniczeń.

Nie wiem o jakie ograniczenia chodzi, mogłaby być ciekawa dyskusja np. na temat tych ograniczeń w innym rozumowaniu. Ale autor wątku zdajsie zastrzegł, że to nie jego słowa więc pewnie nic w tej materii nie wymyśli

[heysel]

otacon napisał(a):Generalnie myśli przedstawione w głównym wątku są mi bliskie

Czy o filozofii Spinozy da się z Tobą trochę porozmawiać ?

[otacon]

heysel napisał(a):

otacon napisał(a):Generalnie myśli przedstawione w głównym wątku są mi bliskie

Czy o filozofii Spinozy da się z Tobą trochę porozmawiać ?

Hmmm, prawdę mówiąc dyskusje stricte filozoficzne nie są moją mocną stroną, szafowanie uczonymi pojęciami z tej dziedziny i wkładanie poszczególnych intuicji na temat istoty rzeczywistości do szufladek z różnymi nazwami budzi u mnie niezrozumiałą niechęć Chętnie bym porozmawiał ale nie wiem czy sprostam Twoim oczekiwaniom :hm:

[heysel]

Nie bardzo rozumiem o co chodzi z oczekiwaniami, przecież pytanie jest proste. Piszesz, że myśli przedstawione w tym wątku są Ci bliskie, z czego wnioskuję, że panteizm nie jest Ci obcy w poglądach. A ponieważ nie znam nikogo, kto by naprawdę rozumiejąc panteizm nie znał Spinozy, chociaż pobieżnie, więc się spytałem czy można z Tobą porozmawiać na ten temat. Żadnej wielkiej filozoficznej dysputy nie miałem na myśli, bo nie jestem filozofem, raczej lubię filozofować (z lepszym lub gorszym skutkiem), a lepiej się filozofuje jeśli wymienia się poglądami z kimś.

[otacon]

heysel napisał(a):Nie bardzo rozumiem o co chodzi z oczekiwaniami, przecież pytanie jest proste. Piszesz, że myśli przedstawione w tym wątku są Ci bliskie, z czego wnioskuję, że panteizm nie jest Ci obcy w poglądach. A ponieważ nie znam nikogo, kto by naprawdę rozumiejąc panteizm nie znał Spinozy, chociaż pobieżnie, więc się spytałem czy można z Tobą porozmawiać na ten temat. Żadnej wielkiej filozoficznej dysputy nie miałem na myśli, bo nie jestem filozofem, raczej lubię filozofować (z lepszym lub gorszym skutkiem), a lepiej się filozofuje jeśli wymienia się poglądami z kimś.

Ze mną jest ten problem, że ja nawet nie mam pojęcia na ile dokładnie moje poglądy są zbieżne z panteizmem, nie znam jego zawiłości czy odmian, bo nigdy tak naprawdę się w to nie wgłębiałem, nie mówiąc już o "prawdziwym zrozumieniu" panteizmu czy znajomości filozofii Spinozy. Nigdy nie utożsamiałem się z jakimiś etykietkami bo swój stosunek do świata budowałem na podstawie swoich odczuć, rozmyślań i lektur ale bynajmniej nie filozoficznych ale bardziej ezoterycznych.
Tym niemniej o ile masz chęć pofilozofowania to ja jestem otwarty, bo mało jest tu ludzi takich jak Ty a może i będę mógł poszerzyć swoją wiedzę. Chyba, że to co właśnie napisałem wybitnie Cię zniechęciło

[heysel]

Nie chodzi przecież o żadne etykietki tylko treść jaka się za nimi kryje. Skoro nie czytałeś Spinozy to na razie nie będę zaczynał dyskusji o jego koncepcji filozoficznej. Niemniej to nie zaczy, jak sam wspomniałeś, że nie możemy sobie wspólnie "pofilozofować" :mrgreen: .
Aby mnie zniechcić trzeba się postarać ;P . Mało komu się ta sztuka udała.
Skoro wspomniałeś już o swoim stosunku do świata to proszę powiedz jakie ksiązki miałeś na myśli. Rozumiem (pamiętając Cię z tematu o astrologii) że wszelkie astrologiczne klimaty. A jakieś w innym tonie ?
De facto coś bym podywagował o synchroniczności także, bo w tamtym temacie coś się szybko nam urwał wątek.
Może taki wątek na początek : Czy jeśli porównać Wszechświat do pewnego rodzaju maszyny, jest ona *samowystarczalna*czy nie ?
* - tz. jej działania nie trzeba doglądać, sama się reguluje, w penym sensie sama "naprawia", czy też jest odwrotnie, jeżeli pozostawić ją choć na krótki czas sama to szybko pojawiły by się zakłocenia w funkcjonowaniu