spioh napisał(a):Cytat: zauważyłem, że im religia jest bardziej pusta wewnątrz, tym bardziej próbuje to zastąpić ceremoniami na zewnątrz.
naprawdę? mnie zwykle prześladowało co innego: puste protestanckie kościoły wydające się świadczyć o takim zracjonalizowaniu wiary, że nie ma tam już miejsca a osobistą więź z Jezusem.
Nie wiem, co rozumiesz przez "puste" - czy to, że nie ma tam figur? Czy to, że przychodzi tam mało ludzi? Czy to, że są "puste" czyli ubogie intelektualnie lub duchowo?
Nie będę odnosił się do protestantyzmu tradycyjnego, o którym pewnie piszesz (tzn. luterańskiego), bo po prostu to nie jest mój zbór. Odpowiem na podstawie społeczności, do której chodzę.
Spotykamy się w budynku, który kiedyś pełnił świeckie funkcje. Tak naprawdę moglibyśmy równie dobrze spotykać się w jakimkolwiek budynku, mieszkaniu czy też na otwartej przestrzeni. To naprawdę nie ma większego znaczenia.
Znczenie ma nastawienie naszych serc. I tu ogromnie się mylisz
spioh co do tego braku miejsca u protestantów na osobistą więź z Jezusem. To właśnie ta więź jest wszystkim. To własnie ona wypełnia nas tak, że nie musimy dodawać do niej żadnych substytutów, wymyślać żadnych zastępczych ceremonii, które można by wykonywać w miejsce osobistej relacji z Panem. Wystarczy, że w prostocie i pokorze spotykamy się by modlić się, śpiewać Bogu pieśni, słuchać Słowa Bożego, obchodzić Pamiątkę śmierci Pana i chrzcić tych, którzy powierzyli swoje życie Bogu.
Wszystko to, co robimy wynika z naszych serc i jest wyrazem naszej miłości do Boga oraz naszego posłuszeństwa.
spioh napisał(a):do tego pełne paradoksów, bo np. ciągle się słyszało potępianie kultu świętych, a niejedno takie miejsce zebrań zborów było pod wezwaniem jakiegoś świętego zupełnie jak katolickie kościoły...
Tu akurat widzę, że masz na myśli luterańskie zbory, które są tak naprawdę "mieszanką" katolicyzmu i protestantyzmu. Po prostu są one spadkobiercami zborów z początków reformacji, gdy proces oczyszczania nabożeństw był w bardzo początkowej fazie.
spioh napisał(a):Cytat:Ale cóż z tego, skoro próbuje wyrazić nieistniejącą rzeczywistość. Ofiara krzyża Chrystusa jest skończona - miała miejsce 2000 lat temu i nie można jej powtórzyć ani "uobecnić". To po prostu nonsens.
ale co jest tą nieistniejącą rzeczywistością? zbawienie w Chrystusie? odkupienie w krzyżu i zmartwychwstaniu? słowa Jezusa "chlebem który ja dam jest moje ciało za życie świata, kto spożywa ten chleb choćby i umarł, żyć będzie na wieki"? możesz dywagować czy to uobecnienie czy tylko wspominanie wydarzeń przeszłych, czy jeszcze co innego, ale wydarzeniom, o których tam mowa zaprzeczyć nie sposób - był krzyż? był, była ofiara i odkupienie? były. czy już są niedostępne i nie możemy ich w wierze, w Bogu doświadczyć? możemy.
Absolutnie nie miałem na myśli ani krzyża ani zbawienia! Wprost przeciwnie. To one - wraz ze zmartwychwstaniem - są centralnymi wydarzeniami chrześcijaństwa, które wspominamy podczas nabożeństw.
Ale msza to nie jest zwykłe wspominanie śmierci Pana! To własnie "uobecnienie" i "ofiara". A na to już nie możemy się zgodzić.
Nie pozwalają nam na to słowa Biblii:
Heb 10:11-18 bw napisał(a):(11) A każdy kapłan sprawuje codziennie swoją służbę i składa wiele razy te same ofiary, które nie mogą w ogóle zgładzić grzechów;
(12) lecz gdy On złożył raz na zawsze jedną ofiarę za grzechy, usiadł po prawicy Bożej,
(13) oczekując teraz, aż nieprzyjaciele jego położeni będą jako podnóżek stóp jego.
(14) Albowiem jedną ofiarą uczynił na zawsze doskonałymi tych, którzy są uświęceni.
(15) Poświadcza nam to również Duch Święty; powiedziawszy bowiem:
(16) Takie zaś jest przymierze, jakie zawrę z nimi po upływie owych dni, mówi Pan: Prawa moje włożę w ich serca i na umysłach ich wypiszę je,
(17) dodaje: A grzechów ich i ich nieprawości nie wspomnę więcej.
(18) Gdzie zaś jest ich odpuszczenie, tam nie ma już ofiary za grzech.
Chrześcijanin nie potrzebuje nowych ofiar za grzech.
spioh napisał(a):tak przez analogie: jaki sens miała powtarzana przez żydów co roku pascha? znów próba wyrażania nieistniejącej rzeczywistości i nonsensowne cuda na kiju Bogu niemiłe? jakiś rodzaj "uobecniania" tam był, bo każdego roku, nawet wiele wieków po Egipcie i tej pierwszej passze były i są powtarzane słowa, że to "nas" a nie naszych pra, pra, pra, praojców w wierze Bóg wyprowadził z Egiptu i to "tej nocy" a nie w nocy paschy XXX wieków wstecz (czy ile to tam). a czy ich nabożeństwo było bez sensu, dorobieniem ludzkiej ideologii do czegoś pustego, czegoś czego nie ma? a w dodatku było Bogu niemiłe przez takie nieprawdziwe postawienie tego zjawiska a nie wspominanie autentycznie jak było jako wydarzenia historycznego? nie sądzę. w końcu z Jego woli to święto i tak a nie inaczej obchodzone.
Czy możesz mi przytoczyć słowa Biblii, gdzie mowa jest o tym "uobecnieniu" Paschy podczas jej corocznego obchodzenia?
spioh napisał(a):eucharystia też z nakazu Pańskiego, co do istoty i wraz ze słowami.
No właśnie nie - nie ochodzicie Pamiątki Śmirci Pana tak, jak one tego sobie życzył. Dodaliście wiele zupełnie obcych elementów. Zmieniliście zupełnie znaczenie tego, co powinno miećmiejsce podczas tej pamiątki.
spioh napisał(a):a czy w tej "nonsensownej pamiątce" naprawdę nic się nie dzieje?
Znowu przekręcasz moje słowa. Nonsensowan nie jest Pamiątka - nonsensowna jest msza, która nie jest w ogóle tą pamiątką, którą mieli obchodzić chrześcijanie "zwiastując śmierć Pańską aż przyjdzie". Msza stawia "kapłanów" w miejsce Jezusa i próbuje oszukać ludzi, że sprowadzają oni Jezusa z nieba do chleba i krwi. Że ten chleb i wino zmieniają się w ciało i krew. To nie ma nic wspónego ze wspominaniem śmierci Pańskiej!
spioh napisał(a):to po co se Bóg z ludzi jaja robił cudami eucharystycznymi? a może to ta sama grupa fałszerzy co zrobili całun w rzekomo XIII wieku, bo grupa krwi ta sama - może nawet przekazywali szczątki tego samego trupa, krople krwi i kawałek mięśnia sercowego. a swój "magiczny sekret" przekazywali w tajnym bractwie z pokolenia na pokolenie - jak zrobić, żeby co parę wieków w jakimś kościele "opłatek" i wino z wodą zamieniały się w autentycznie w ciało i krew, nie tylko jak zwykle co do istoty ale także co do szczegółów materialnych i zawsze ta sama grupa krwi; jak zrobić, żeby czy kładziesz na superczułą wagę jedną grudkę tej krwi czy 5 waga wskazywała to samo; jak zrobić, żeby w jednym z kościołów we wrześniu niemalże co roku do czasów obecnych zaschnięte od wieków grudki krwi bez wyciągania z fiolki podczas mszy przechodziły w płyn a potem znów zastygały, itd. itd.
no może - jakaś teoria spiskowa, dalej wśród nas żyją magicy jak kiedyś kapłani w Egipcie i robią nas wszystkich w konia z grupami niezależnych naukowców. a może wcale nie niezależnych tylko wszystkich (z wojującymi ateistami na czele) podpłacanymi przez Kościół (ach te skarby watykańskie!) kłamią na rzecz dyktatora-papieża...
można by jeszcze w tym temacie nawiązać do stygmatów "uaktywniających się" szczególnie podczas eucharystii, ale po co.
Nie mieszaj Boga do tych "cudów". On nie ma z nimi nic wspólnego! To oszustwo szatana aby zwodzić chrześcijan. Ludzie lubią oglądać cuda. A cud jakim była prawdziwa śmierć na krzyży Pana za nasze grzechy nie ma dla nich znaczenia. To taki paradoks.
spioh napisał(a):i wreszcie - czy to nazwać "uobecnienie" czy inaczej? to tylko nazwa.
To nie tylko nazwa!!! Za tą nazwą kryje się konkretna praktyka działań księży katolickich. To, co napisałem wyżej: próbują oni wmówić ludziom, że są kimś niezwykłym i że mają rzekomo wielką moc, któej nie mają zwykli ludzie. Niektórzy z nich dobrze wiedzą o tym, że to fałsz, bo wiedzą jak wygląda ich życie i że nie ma w nim mocy Bożej.
spioh napisał(a):problem jak w ciasnym zracjonalizowanym umyśle i sercu przyjąć to co się tam autentycznie wydarza, jak to pojąć, jak potraktować, jak zrozumieć w świetle Pisma...
Sprawiasz sprawę odwrotnie niż powinnaś - powinnaś wyjść od Pisma i zapytać siebie, czy to co dzieje się podczas mszy, to faktycznie to, czego naucza Pismo. Ty próbujesz to, co Ci wmówiono udowodnić jakoś Pismem. Tego nie wolno robić, bo to bluźnierstwo!
spioh napisał(a):i pytanie, które mnie zastanawia od pierwszej styczności z Pismem (czyli dość długo już, choć mam mniej lat niż ty krzysiu to pewnie to dla ciebie może być krótko i masz odpowiedź, która nie będzie zwykłym spłyceniem tematu): skoro ofiara Chrystusa była jedna, doskonała i nic więcej nam nie potrzeba, bo dodać już do zbawczej ofiary nic nie można i w ogóle temat zamknięty, to po co Paweł napisał taką bzdurę, że dopełnia braki udręk Chrystusa? czy można czymś uzupełnić doskonałą ofiarę?Kolosan 1:24 Teraz raduję się w cierpieniach za was i ze swej strony w moim ciele dopełniam braki udręk Chrystusa dla dobra Jego Ciała, którym jest Kościół.
Odpowiem na razie krótko - gdzie Paweł pisze o tym, że uzupełnia
ofiarę krzyża? Gdzie pisze, że uzupełnia nasze zbawienie? Może ktoś dał Ci ten werset próbując udowodnić nim mszę? Czy ten werset w swoim kontekście mówi o pamiątce śmierci Jezusa? Czy Ty wyciągasz z niego wniosek, że msza uzupełnia ofiarę Chrystusa?
Przepraszam, że kończę ale obiecałem córce, że pójdę z nią na spacer
![[Obrazek: 85765e596409dd0fba916b7507b47318.jpg]](http://cms.urbanowiczhaft.pl/system/templatescms/c/cacheimages/85765e596409dd0fba916b7507b47318.jpg)
![[Obrazek: ub1959484.png]](http://www.userbars.com/ub1959484.png)