Podpis Krzyśka-enocha

Jockey · 31-07-2008 16:07

krzysiek_enoch napisał(a):Nie trzeba "ganiac i szukac" - wszystko, co nam potrzebne jest w Biblii! Wystarczy czytac!

i w Tradycji której początki mamy w Biblii

M. Ink. * · 31-07-2008 16:30

Cytat:i w Tradycji której początki mamy w Biblii

raczej odwrotnie Oczko

Biblii jeszcze nie było, a już była Tradycja Uśmiech

Polonium · 31-07-2008 16:50

M.Ink.* napisał:

Cytat:Biblii jeszcze nie było, a już była Tradycja

Już rozumiem.

Narodziny Kościoła mają miejsce w dniu Zesłania Ducha Świętego. Biblia jeszcze nie istniała, ale istniał Kościół czyli rodziła się też Tradycja. Właśnie. Tradycja zatem była przed Biblią. I co na to protestanci ?

krzysiek_enoch · 31-07-2008 17:17

Polonium napisał(a):M.Ink.* napisał:
Cytat:Biblii jeszcze nie było, a już była Tradycja
Narodziny Kościoła mają miejsce w dniu Zesłania Ducha Świętego. Biblia jeszcze nie istniała, ale istniał Kościół czyli rodziła się też Tradycja. Właśnie. Tradycja zatem była przed Biblią. I co na to protestanci ?

Biblia to zarówno Stary jak i Nowy Testament. Nasz Pan Jezus Chrstus wielokrotnie czytał ze zwojów ówczesnej Biblii a więc jóż wówczas istniało Pismo Święte o konkretnej liczbie ksiąg(!)
Potem niektórzy apostołowie pod natchnieniem napisali różne księgi i listy, których część przetrwała do dzisiaj i w nadprzyrodzony sposób rozpoznana została jako Nowy Testament.

I to jest właśnie ta natchniona Księga, która nie ma sobie równej i jest pewnym przewodnikiem do samego Boga.

M. Ink. * · 31-07-2008 17:49

krzysiek_enoch napisał(a):jóż wówczas istniało Pismo Święte o konkretnej liczbie ksiąg

obawiam się, że powinieneś sprawdzić kiedy dokładnie został ustalony kanon hebrajski Oczko

krzysiek_enoch · 31-07-2008 21:04

M. Ink. * napisał(a):
krzysiek_enoch napisał(a):jóż wówczas istniało Pismo Święte o konkretnej liczbie ksiąg
obawiam się, że powinieneś sprawdzić kiedy dokładnie został ustalony kanon hebrajski

Księgi tzw. Starego Testamentu podobnie jak i księgi Nowego nie stały się natchnione, bo tak uznało to lub inne zgrmoadzenie ludzi ale dlatego, bo były takimi od samego początku czyli od ich napisania. I taki właśnie konkretny zbiór ksiąg istaniał juź w czasach Jezusa - nic potem do ST nie dodano. To po pierwsze.

Po drugie - nawiązując do dyskusji w innym wątku - mamy z jednej strony konkretne, nieomylne, natchnione Słowo Boże. Słowo potwierdzone autorytetem samego Pana Jezusa Chrystusa. Z drugiej zaś strony mamy tzw. Tradycję. Zbiór bliżej nieokreślonych tekstów, wśród których istnieje ogromna liczba wzajemnie sprzecznych opinii. Przykładem może być kwestia "niepokalanego poczęcia NMP". W tej samej tradycji są ogromne autorytety jak Augustyn, Tomasz z Akwinu, Bernard z Clairvoux i Duns Szkot, papież Pius IX, Jan Paweł II, których zdanie w tej kwestii było całkowicie sprzeczne. Ponadto papieże i sobory XIX wieku i papieże i sobory wieków wcześniejszych w tej kwestii również są ze sobą sprzeczne.

A podobno ma tu chodzić o kwestię, co do której same wątpliwości wyłączają z kościoła i umieszczają w piekle!

Mając z jednej strony pewną, stałą, natchnioną i nieomylną Biblię i bliżej nieokreśloną "Tradycję", pełną wzajemnych sprzeczności wybieram Biblię.

alus · 31-07-2008 22:15

W czasach Jezusa istniały dwa Kanony Pisma Św.
- Kanon palestyński liczacy 39 ksiąg,
- Kanon aleksandryjski liczący 47 ksiag.
Kanon hebrajski opracowano w II wieku n,e,

krzysiek_enoch · 31-07-2008 22:30

alus napisał(a):W czasach Jezusa istniały dwa Kanony Pisma Św.
- Kanon palestyński liczacy 39 ksiąg,
- Kanon aleksandryjski liczący 47 ksiag.
Kanon hebrajski opracowano w II wieku n,e,

To dwa w końcu czy trzy? Uśmiech

Poza tym synod w Jawne był chyba w roku 90 czyli jednak I a nie II wiek.
Nasz Pan mieszkał w Palestynie czy w Aleksandrii?

alus · 01-08-2008 07:35

Znajomość Jezusa kanonów Biblii nie była uwarunkowana od miejsca zamieszkania Uśmiech

Talmid · 01-08-2008 10:06

krzysiek_enoch napisał(a):Mając z jednej strony pewną, stałą, natchnioną i nieomylną Biblię.

A czytałeś Ty kiedyś Tanach po hebrajsku?
Bo mnie się wydaje, że nie, bo inaczej nigdy byś nie napisał, że tam coś jest pewne.
To jest tylko taki szkicowy zapis wymagający ustnej interpretacji.
Dlatego Żydzi mają Tojre sze`bal`pe (Torę Ustną), a katolicy Tradycję. Uśmiech

[ Dodano: Pią 01 Sie, 2008 10:20 ]

krzysiek_enoch napisał(a):Nasz Pan Jezus Chrstus wielokrotnie czytał ze zwojów ówczesnej Biblii a więc jóż wówczas istniało Pismo Święte o konkretnej liczbie ksiąg(!)

U Żydów nie ma czegoś takiego jak Pismo Św.
A czytano wtedy parsze i haftary podobnie jak dzisiaj.
Wtedy dwujęzycznie po hebrajsku, a potem targumy w judeoaramejskim, żeby ludzie mogli zrozumieć

krzysiek_enoch · 01-08-2008 10:42

Talmid napisał(a):A czytałeś Ty kiedyś Tanach po hebrajsku?
Bo mnie się wydaje, że nie, bo inaczej nigdy byś nie napisał, że tam coś jest pewne.
To jest tylko taki szkicowy zapis wymagający ustnej interpretacji.
Dlatego Żydzi mają Tojre sze`bal`pe (Torę Ustną), a katolicy Tradycję.

Nie znam w ogóle hebrajskiego i nie czytałem Tanach po hebrajsku. Nie uważam też aby znajomośc hebrajskiego lub greckiego była niezbędna do czytania Biblii - choć na pewno byłoby wartościowe aby znac te języki.

Co do tego, co jest pewne w Tanach (Starym Testamencie), to jesli uważasz, że Stary Testament jest niepewny, to tym samym uznajesz całą Biblię za niepewną, bo sam Pan Jezus Chrystus z Tanach wielokrotnie cytował a nie przypominam sobie aby mówił kiedyś "a Rabbi Gamaliel naucza ...". Pewnie nawiązywał do tradycji tamtych czasów, ale raczej wiązało sie to z jej krytyką ("przez własną tradycję unieważniacie Słowo Boże" itd.) choć pewnie nie zawsze.

Tak na marginesie - skoro twierdzisz, że Tora Ustna była konieczna do zrozumienia Tanach to zapewne uznajesz jej nieomylność (natchnienie?) i dzisiaj? I zapewne częścią katolickiej Tradycji jest ta własnie Tradycja Ustna (którą Mosze otrzymał od Adonai na Synaju)?

Swoją pewność co do Biblii opieram na pewności z jaką Pan Jezus się do niej odwoływał. Nie wiem dlaczego poddajesz w wątpliwość kompetencje Syna Bożego?

[ Dodano: Pią 01 Sie, 2008 10:43 ]

Talmid napisał(a):U Żydów nie ma czegoś takiego jak Pismo Św.

No comments

Talmid · 01-08-2008 18:36

Chodzi mi to że każda religia posiada swoją tradycję interpretacji, protestanci też.
Bez tych tradycji nie można zrozumieć Biblii oczywiście w ramach danej religii.

A Mosze na Synai otrzymał właśnie stosowne wyjaśnienia do Humaszu, które później były rozwijane przez następne pokolenia.

nieania · 01-08-2008 18:54

Cytat: tradycję

może zdefiniujmy?

margerytka · 04-08-2008 23:04

krzysiek_enoch napisał(a):
alus napisał(a):W czasach Jezusa istniały dwa Kanony Pisma Św.
- Kanon palestyński liczacy 39 ksiąg,
- Kanon aleksandryjski liczący 47 ksiag.
Kanon hebrajski opracowano w II wieku n,e,
To dwa w końcu czy trzy?
Poza tym synod w Jawne był chyba w roku 90 czyli jednak I a nie II wiek.
Nasz Pan mieszkał w Palestynie czy w Aleksandrii?

Jezus mieszkal tam gdzie mieszkal
a wiekszosc cytatow, nawiazan do ST w NT pochodzi z rozszerzonego zbioru ksieg (aleksandryjskiego) stad tez (skrotowo ujmujac) zbior ten jest uznawany w KRK

zaspokoje takze twoja ciekawosc:
Biblia nade wszystko

uklony
m

[ Dodano: Pon 04 Sie, 2008 23:06 ]

M. Ink. * napisał(a):
Cytat:Powiedz mi M. Ink. * czy Bóg dał Ci jakąkolwiek inną Księgę poza Biblią?
oczywiście; Bóg daje człowiekowi co dzień tysiące ksiąg, książek i czasopism do czytania...

a czy Bóg dał kiedykolwiek człowiekowi zasadę "sola Scriptura", czy to wymysł człowieka...?

krzysiek_enoch napisał(a):Swojej decyzji odejścia z KRK absolutnie nie żałuję. Jest mi żal, że tak wielu rodaków żyje i umiera w tym zwodniczym systemie
doprawdy... żal mi tych, którzy dali się uwieść zwodniczej zasadzie "sola Scriptura"...

aaaa
to rozchodzi sie o "Sola..."
odpowiedz moja brzmi:
na pochybel wszystkim 4 sola

[ Dodano: Pon 04 Sie, 2008 23:10 ]

Cytat:Powiedz mi margerytka czy Bóg dał Ci jakąkolwiek inną natchnioną Księgę poza Biblią?
A jeśli nie dał, to czy powinniśmy poszukiwać innych ksiąg?

cos sie chlopie do przykleil?
innych ksiag nie poszukuje co najwyzej poczytuje:
ostatnio "Dzienniki" Kisiela

uklony
m

Piter · 08-08-2008 16:40

M. Ink. * napisał(a):[

a czy Bóg dał kiedykolwiek człowiekowi zasadę "sola Scriptura", czy to wymysł człowieka...?

Bóg grzesznemu człowiekowi zaoferował zbawienie w Chrystusie, a nie takie czy inne zasady.
"Sola scriptura" jest wynikiem refleksji teologicznej, podjętej w Kościele w historycznie określonym czasie, nad sprawą czystego zwiastowania Ewangelii, czyli usprawiedliedliwienia grzesznika z łaski przez wiarę w Chrystusie; a nie czymś na kształt "prawdy wiary" danej przez Boga do wierzenia, czy coś takiego.

Cytat:
krzysiek_enoch napisał(a):Swojej decyzji odejścia z KRK absolutnie nie żałuję. Jest mi żal, że tak wielu rodaków żyje i umiera w tym zwodniczym systemie
doprawdy... żal mi tych, którzy dali się uwieść zwodniczej zasadzie "sola Scriptura"...

Kościół Chrystusowy, jeden i niepodzielny, zyje dziś w wielu Kościolach i wspólnotach, także w Kościele rzymskokatolickim. Nasze Kościoły (a piszę tu o Kosciołach protestanckich w takim znaczeniu w jakim wyłożyłem to w dyskusji z Markiem dyskusji z Markiem w innym wątku ) przyjmują oczywiscie konwersję tych, którzy ochrzczeni zostali w Kosciele o innej tradycji wyznawania wiary, jednak nie tyle z powodu przekonania o ich "zwodniczości", co o wartości dla konkretnej osoby własnych własnych przekonań, sposobu wyznawania wiary i oddawania Bogu czci, bez osadzania innych. Istniejące róznice także historyczne potepienia, sa zaś dzis dla nas przedmiotem dialogu, mającym wartość także dla nas samych.

Cytat:Dlaczego negujecie sens Sakramentów u nas katolików, skoro u Was też są sprawowane. Gdzie tu jest logika ? Wyjaśnijcie teraz

Jesli mowa o protestantach i Reformacji, to wyjasniam, ze to akurat nie my negujemy. Ani sensu, ani "wazności".

Cytat:Narodziny Kościoła mają miejsce w dniu Zesłania Ducha Świętego. Biblia jeszcze nie istniała, ale istniał Kościół czyli rodziła się też Tradycja. Właśnie. Tradycja zatem była przed Biblią. I co na to protestanci ?

A co maja do tego protestanci? Biblia i Tradycja są ze sobą nierozerwalnie zwiazane i kształtowały się razem. Tradycja jest "glinianym naczyniem" w którym niesiony jest "żywy głos Ewangelii" (jak pisali nasi Reformatorzy), o ktorym skutecznie swiadczy Pismo. Dla Kościołów reformacji nie formalne natchnienie decyduje o wartości Pisma, o tym, ze jest ono "święte", ale świadectwo o Chrystusie, ktore ono zawiera. Nie ma innego zbawczego objawienia, jak Chrysus, którego zwiastuje cały Zakon, Prorocy, Pisma i wreszcie świadectwo apostolskie. To Chrystus jest "punktem matematycznym Pisma" jak pisał Luter. Podobnie Tradycja: znaczenie starokościelnych symboli, orzeczeń Soborów czy pism Ojców nie leży w tym, że stoi za nimi formalny autorytet, lecz fakt że w nich znadujemy te samą zbawczą Ewangelię, tego samego Chrystusa, tę samą obietnicę, o której niezachwianie świadczy Pismo.

Cytat:Mając z jednej strony pewną, stałą, natchnioną i nieomylną Biblię i bliżej nieokreśloną "Tradycję", pełną wzajemnych sprzeczności wybieram Biblię.

Reformacja sprzeciwala się każdemu rozdzielaniu Pisma i Tradycji, jak i ich pomieszaniu. Dogmat chalcedoński musi być zawsze respektowany w chrzescijańskiej refleksji tak o Chrystusie, jak i o Jego Ciele.

Cytat:Dlatego Żydzi mają Tojre sze`bal`pe (Torę Ustną), a katolicy Tradycję.

W ten sposób ujmujac rzecz, można by dopowiedzieć "a prostestanci mają Chrystusa". W tym rzecz, iż rolę i miejsce jakie w judaizmie zajmuje Tora (w całym swym kompleksie, nie tylko jako tekst poszczególnych ksiąg), w chrześcijaństwie zajmuje nie Biblia, nie Tradycja, lecz Chrystus. Kosciół nie zwiastuje ani ksiazki ani samego siebie (choć oba pozostaja wazne i konieczne), lecz Chrystusa.

Cytat:
Cytat:tradycję
może zdefiniujmy?

Dobra uwaga. W wielkim skrócie to byłoby tak. Tradycja - od łac. czasownika tradere = przekazywać. W przedteologicznym rozumieniu pojecie to oznacza sumę zwyczajów, procesów, działań, zachowań, poprzez które okreslone i nabyte przez społeczność doświadczenie historyczne (instytytucje, wiedza, umiejętności) są przekazywane z pokolenia na pokolenie. Teologia chrzescijańska przejęła to pojęcie z antropologii kulturowej, i oznacza proces historycznego przekazu zbawczego Objawienia, Ewangelii Krzyża i Zmartwychwstania, poprzez pokolenia.
W kotekscie tutejszych dyskusji warto przypomnieć, iż jest to stosukowo nowe pojecie, nieznane ani Reformatorom ani Ojcom soboru trydenckiego; wówczas jeszcze nie istniała nawet historia. Oczywiscie iechodzi mi o to że "nie istniała Tradycja" (bo oczywiscie Ewangelia była nieprzerwanie zwiastowana) natomiast nie istnialo pojecie Tradycji, a wiec teologiczne narzędzie opisu rzeczywistosci, którym się dziś posługujemy, także na tym forum.