Odpowiedz 
 
Ocena wątku:
  • 0 Głosów - 0 Średnio
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Spoczynek w Duchu Świetym
Autor Wiadomość
Eldian Offline
Użytkownik
***

Liczba postów: 141
Dołączył: Jun 2009
Reputacja: 0
Post: #466
 
siloam: jak to określił znajomy ksiądz "tak naprawdę osoby które mają spoczynek to osoby słabe. Po prostu w momencie kiedy Duch Święty mocniej przyjdzie z jakimś darem, to ich ciało głupieje i traci się władze"
A co do owoców: raz że założenie jest takie, że spoczynek jest wtedy kiedy Duch Święty w jakiś szczególny sposób zstapi na osobę. Więc biorąc to pod uwagę to mogą. Bo Duch Święty daje różne dary Oczko
Poza tym, w pewnym sensie mogą być owoce psychiczne. Jeżeli dana osoba potrzebuje "pokrzepienia" w tej formie, to Pan Bóg zadziała tak.

Poza tym, gdzie np. w Piśmie Świętym jest o lewitacji? A musze o tym że święci czasami mieli ten dar? Albo o bilokacji. Pismo Święte mówi o tym co konieczne do zbawienia.
25-04-2010 20:56
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
omyk Offline
Administrator
*******

Liczba postów: 4,666
Dołączył: Nov 2006
Reputacja: 2
Post: #467
 
Cytat:Czekam na owoce. Jakie owoce duchowe przynosi upadek?
Nie upadek przynosi owoce, ale działanie Ducha Świętego. Jeśli Pan chce przychodzić właśnie z takim przeżyciem głębokiego doświadczenia Jego miłości, bliskości, pokoju, radości... To On wie, co robi i owoce też będą. "Na moje oko" jest to bardzo potrzebne w pewnym procesie uzdrowienia wewnętrznego, bardzo często mamy pewne braki miłości, które przeszkadzają nam też w rozwoju duchowym, albo go utrudniają. Może też chodzić o zwykły rozwój emocjonalny czy psychofizyczny, on też jest ważny (człowiek ma też ciało, psychikę, emocje - nie tylko duszę).
Przykładowo - przykład "z głowy, czyli z niczego" - jeśli młody chłopak był przez ojca poniżany, katowany, bity, nigdy nie doświadczył jego miłości, to w doświadczeniu spoczynku w Duchu Świętym może doświadczyć ojcowskiej ciepłej miłości Boga - dobrego Ojca. Dzięki temu doświadczeniu może otworzyć się, zyskać siły, żeby przebaczyć swojemu ojcu, być może zaakceptować swoją męskość, być może będzie w stanie pojąć, Kim jest Bóg Ojciec, być może zmieni się jego pokrzywiony wcześniej obraz Boga jako Ojca...

[Obrazek: banner7.jpg]
Dzięki Bogu za Jego dar niewypowiedziany! (2 Kor 9,15)
26-04-2010 00:17
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
siloam Offline
Użytkownik
***

Liczba postów: 173
Dołączył: Apr 2007
Reputacja: 0
Post: #468
 
Co to ma znaczyć "jeżeli"? Jeżeli to ma choćby pozór zła - a ma. To zgodnie z Pismem jak i Tradycją należy tego unikać. Po drugie:

Cytat: z takim przeżyciem głębokiego doświadczenia Jego miłości, bliskości, pokoju, radości...
A niedawno zaprzeczałaś, że to nie jest stan mistyczny. Przecież stany mistyczne to właśnie to. Naprawdę czytanie klasyki karmelitańskiej nie boli.

Po trzecie na szczęście są takie wspólnoty Odnowy, które podchodzą krytycznie do tego zjawiska właśnie z powodu braku odniesień tych zjawisk do Pisma i Tradycji.

Wartościowy tekst w temacie

Objawienia uznane przez Kościół katolicki: Objawienia.info
26-04-2010 08:57
Odwiedź stronę użytkownika Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
omyk Offline
Administrator
*******

Liczba postów: 4,666
Dołączył: Nov 2006
Reputacja: 2
Post: #469
 
Dlaczego ma to pozór zła? Gdzie go widzisz?

Oczywiście, że nie jest to stan mistyczny. Nie tylko stany mistyczne charakteryzują się doświadczeniem miłości Boga. Jeżeli w ogóle odnosić to do klasyki Karmelu, to powiedziałabym raczej, że to analogia do duchowych pociech początkowego życia wewnętrznego. Ale - szczerze mówiąc - nie widzę potrzeby klasyfikowania zjawisku spoczynku w Duchu Świętym do jakiejkolwiek "dziedziny" zjawisk występujących w pismach np. świętych Karmelu. Bo dlaczego akurat Karmelu? Jest wiele duchowości. Owszem, karmelitańska opisuje dokładnie drogę życia wewnętrznego, ale jest to pewien zarys alegoryczny (bo chyba nie sądzisz, że masz duszę podzieloną na M3 i M4?).

p.s. Mnie czytanie klasyki karmelitańskiej boli. Jest dla mnie trudna.

[Obrazek: banner7.jpg]
Dzięki Bogu za Jego dar niewypowiedziany! (2 Kor 9,15)
26-04-2010 12:03
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
siloam Offline
Użytkownik
***

Liczba postów: 173
Dołączył: Apr 2007
Reputacja: 0
Post: #470
 
omyk napisał(a):Oczywiście, że nie jest to stan mistyczny.
Grzegorz Proskop w artykule jaki podlinkowałem określa spoczynek "mistyczną łaską".

Cytat:Nie tylko stany mistyczne charakteryzują się doświadczeniem miłości Boga
Tylko stany mistyczne manifestują to doświadczenie w sposób nadzwyczajny ekstazą, zaśnięciem, lewitacją, mistycznym zaślubieniem itd (w tym wypadku byłby to upadek). Oprócz tego podobne zjawiska mogą towarzyszyć opętaniom, bo szatan jak go nazwali już Ojcowie Kościoła jest małpą Boga.

Cytat:Jeżeli w ogóle odnosić to do klasyki Karmelu, to powiedziałabym raczej, że to analogia do duchowych pociech początkowego życia wewnętrznego.
Nie ma takiej analogi. Przy tych pociechach nie ma żadnych szczególnych manifestacji.

Cytat: Ale - szczerze mówiąc - nie widzę potrzeby klasyfikowania zjawisku spoczynku w Duchu Świętym do jakiejkolwiek "dziedziny" zjawisk występujących w pismach np. świętych Karmelu
Taka potrzeba jak najbardziej istnieje. Kościół liczy sobie prawie 2000 lat i ma wypracowane spore doświadczenie w temacie. Nie odnoszenie się do wcześniejszych doświadczeń Kościoła byłoby bardzo nieodpowiedzialne. Jeżeli Karmel Cię nie zadowala to możesz oczywiście szukać odniesień w innych duchowościach np. u Ojców Pustyni. Prawosławni z którymi rozmawiałem twierdzą, że w tradycji wschodniej również nie występuje coś takiego jak spoczynek.

Objawienia uznane przez Kościół katolicki: Objawienia.info
26-04-2010 14:40
Odwiedź stronę użytkownika Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
bashca Offline
Moderator
*****

Liczba postów: 835
Dołączył: Apr 2009
Reputacja: 0
Post: #471
 
siloam napisał(a):na szczęście są takie wspólnoty Odnowy, które podchodzą krytycznie do tego zjawiska właśnie z powodu braku odniesień tych zjawisk do Pisma i Tradycji

Odniesienie krytyczne czy nie krytyczne do spoczynku to nawet nie o to chodzi.. najważniejsze jest jednak to żeby ilość spoczynków,modlitwy językami rozlania charyzmatów nie była miarą którą będziemy używac mówiąc o owocach spotkania/ czuwania/Eucharystii.
Działania Ducha Świetego nie mozna zamknąć w formy,
wielu ludzi w "zwykłej"Eucharystii bardziej może doświadczyć Ducha Świętego aniżeli na spotkaniu Odnowy, gdzie pół kościoła" leży plackiem na posadzce" Język

"Dla niektórych ludzi twoje życie może być jedyną Biblią jaką przeczytają" Uśmiech
/W.J Toms/
26-04-2010 15:09
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
omyk Offline
Administrator
*******

Liczba postów: 4,666
Dołączył: Nov 2006
Reputacja: 2
Post: #472
 
Cytat:Grzegorz Proskop w artykule jaki podlinkowałem określa spoczynek "mistyczną łaską".
Co nie znaczy, że ma rację.

Cytat:Tylko stany mistyczne manifestują to doświadczenie w sposób nadzwyczajny
Udowodnij.
(tak na marginesie: wcale nie uważam, żeby spoczynek był jakąś nadzwyczajną "manifestacją" tego doświadczenia, to po prostu słabość ciała reagującego w ten, a nie inny sposób. Jeden reaguje tak, inny takiej samej łaski doświadczy i bez fizycznego spoczynku.

Cytat:Nie ma takiej analogi. Przy tych pociechach nie ma żadnych szczególnych manifestacji.
To też przy spoczynku również nic wielkiego się nie dzieje. Wydaje mi się, że masz wyobrażenie o spoczynku takie, że Twój umysł odnosi to zjawisko od razu do jakiś wielkich lewitacji czy innych dziwów o których czyta się w biografiach świętych. Nic podobnego.

Miałam dobry art. na ten temat, ale nie mogę go odszukać. Jak znajde to wkleję.

Cytat:Taka potrzeba jak najbardziej istnieje.
Cóż, może. Ja jednak nie jestem teologiem ani uczonym, staram się rozeznawać wg zasady Pawłowej - wszystko badać, szlachetne zachowywać, unikać pozorów zła.
Tu pozorów zła nie widzę. Ty natomiast nie napisałeś mi, gdzie je dostrzegłeś.

[Obrazek: banner7.jpg]
Dzięki Bogu za Jego dar niewypowiedziany! (2 Kor 9,15)
26-04-2010 15:39
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
siloam Offline
Użytkownik
***

Liczba postów: 173
Dołączył: Apr 2007
Reputacja: 0
Post: #473
 
Cytat:wcale nie uważam, żeby spoczynek był jakąś nadzwyczajną "manifestacją" tego doświadczenia, to po prostu słabość ciała reagującego w ten, a nie inny sposób. Jeden reaguje tak, inny takiej samej łaski doświadczy i bez fizycznego spoczynku.
Ludzie w Kościele stali się podatni na owe spoczynki od kilkudziesięciu lat. Widać wcześniej mieli silniejsze ciała Szczęśliwy

Napisałem. Tylko, że Ty jak widać z góry je odrzuciłaś.

Objawienia uznane przez Kościół katolicki: Objawienia.info
26-04-2010 16:32
Odwiedź stronę użytkownika Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
omyk Offline
Administrator
*******

Liczba postów: 4,666
Dołączył: Nov 2006
Reputacja: 2
Post: #474
 
Nie wiem Siloamie czy wcześniej występowały spoczynki i w jakiej częstotliwości. Również o charyzmatach można powiedzieć, że obserwujemy je w Kościele "na co dzień" dopiero od przebudzenia charyzmatycznego, a przecież są bardzo zakorzenione w Piśmie Świętym.

Cóż więc Siloamie jest pozorem zła? Fakt, że św. Jan od Krzyża nie pisał o spoczynku?
Czy więc -przykładowo - charyzmat proroctwa też ma pozory zła?

[Obrazek: banner7.jpg]
Dzięki Bogu za Jego dar niewypowiedziany! (2 Kor 9,15)
26-04-2010 16:41
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
siloam Offline
Użytkownik
***

Liczba postów: 173
Dołączył: Apr 2007
Reputacja: 0
Post: #475
 
omyk napisał(a):Również o charyzmatach można powiedzieć, że obserwujemy je w Kościele "na co dzień" dopiero od przebudzenia charyzmatycznego
Bzdura. Widać, że przydałaby Ci się lektura żywotów świętych. Wielu świętych było wielkimi charyzmatykami. Tyle, że prawdziwy charyzmatyk nie afiszuje się ze swoim charyzmatem.

Cytat:Cóż więc Siloamie jest pozorem zła? Fakt, że św. Jan od Krzyża nie pisał o spoczynku?
A kto i kiedy pisał? Przecież Odnowa wie, że spoczynek nie ma żadnego poparcia w Tradycji ani Piśmie, a podobne upadki zdarzają się u osób opętanych.

Cytat:Czy więc -przykładowo - charyzmat proroctwa też ma pozory zła?
Nie ma. O nim poświadcza zarówno Tradycja jak i Pismo.

Nie wiem czy znasz. Myślę, że to Cię zaciekawi. Jest to historia mniszki mówiącej językami i komentującej Biblię. Spotykało się z nią wielu duchownych a szatan wcale się nie ujawniał. Do czasu...Więcej... Myślę, że ta historia ukazuje dokładnie z jaką ostrożnością należy podchodzić do podobnych zjawisk.

Objawienia uznane przez Kościół katolicki: Objawienia.info
26-04-2010 17:06
Odwiedź stronę użytkownika Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
omyk Offline
Administrator
*******

Liczba postów: 4,666
Dołączył: Nov 2006
Reputacja: 2
Post: #476
 
Cytat:Bzdura. Widać, że przydałaby Ci się lektura żywotów świętych. Wielu świętych było wielkimi charyzmatykami. Tyle, że prawdziwy charyzmatyk nie afiszuje się ze swoim charyzmatem.
Więc sugerujesz, że w Kościele minionych wieków charyzmaty były zawsze tak powszechne i widoczne "na co dzień" jak w dzisiejszej odnowie charyzmatycznej? Poproszę źródła.

Przy okazji chciałabym konkretów - kto czym, jakim charyzmatem posługiwał i skąd wiemy, że działo się to właśnie w porządku charyzmatycznym, a nie zwykłym porządku łaski.
Nie neguję przy tym oczywistego faktu o istnieniu w Kościele charyzmatyków zawsze, w każym czasie (zresztą pisałam już o tym kiedyś na forum, jeśli dobrze pamiętam), ale stwierdzam, że przez wiele wieków nie była to rzeczywistość obserwowana w Kościele "na co dzień". Jeżeli uważasz inaczej - proszę o solidny pakiet argumentów.

Cytat:A kto i kiedy pisał? Przecież Odnowa wie, że spoczynek nie ma żadnego poparcia w Tradycji ani Piśmie, a podobne upadki zdarzają się u osób opętanych.
A czy - przepraszam bardzo - ktoś kiedyś musiał pisać? Nie rozumiem gdzie tu dopatrujesz się pozorów zła. Napisz może wprost: "pozorem zła jest to, że....."

Podobne upadki? Pod jakim względem podobne?
Równie dobrym argumentem jest to, że podobne upadki zdarzają się u osób potykających się, spadających ze schodów albo skręcających nogę. Równie wielkie podobieństwo (czyli: jedynie fizyczne).

[Obrazek: banner7.jpg]
Dzięki Bogu za Jego dar niewypowiedziany! (2 Kor 9,15)
26-04-2010 17:14
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
siloam Offline
Użytkownik
***

Liczba postów: 173
Dołączył: Apr 2007
Reputacja: 0
Post: #477
 
omyk napisał(a):Więc sugerujesz, że w Kościele minionych wieków charyzmaty były zawsze tak powszechne i widoczne "na co dzień" jak w dzisiejszej odnowie charyzmatycznej?
Odsyłam do "Żywotów świętych". Prawdziwych charyzmatyków w Odnowie nie jest więcej teraz niż było kiedyś wśród zwykłych ludzi. Jak już mówiłem prawdziwy charyzmatyk nie afiszuje się z charyzmatem. Proroctwa, które czytano na KUL były tylko pobożnymi rozmyślaniami. Nie wiem czy zawsze tak jest czy też KUL boi się że znowu wspólnota Odnowy się odłączy i założy swój własny zbór zielonoświątkowy jak to było naście lat temu.

Cytat:Przy okazji chciałabym konkretów - kto czym, jakim charyzmatem posługiwał i skąd wiemy, że działo się to właśnie w porządku charyzmatycznym, a nie zwykłym porządku łaski.
Charyzmat jest łaską i działa w jej porządku. Jest łaską, która ma na celu umocnienie Kościoła.

Cytat: nie była to rzeczywistość obserwowana w Kościele "na co dzień". Jeżeli uważasz inaczej - proszę o solidny pakiet argumentów.
Zapewne była, ale nie było takiego szybkiego przekazu informacji. Poza tym nikt nie spoczywał. Chyba, że wiecznie w grobie.

Pozorem zła jest to, że brak o spoczynku jakichkolwiek odniesień w Tradycji i w Piśmie. Opętani także bardzo często upadają w czasie nałożenia rąk przez kapłana, a nie przypadkowo potykając się itp. Celowo zniekształcasz to o czym piszę.

Objawienia uznane przez Kościół katolicki: Objawienia.info
26-04-2010 17:30
Odwiedź stronę użytkownika Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
omyk Offline
Administrator
*******

Liczba postów: 4,666
Dołączył: Nov 2006
Reputacja: 2
Post: #478
 
Jest ten artykuł, a w zasadzie więcej, bo szersze opracowanie zagadnienia: http://www.mamre.pl/Pomoce/Spoczynek.rtf (z podziękowaniami dla Eldiana Duży uśmiech)

Cytat:niż było kiedyś wśród zwykłych ludzi.
A w odnowie to są niby niezwykli?

Cytat:Proroctwa, które czytano na KUL były tylko pobożnymi rozmyślaniami.
Sorry bracie, ale czy ja odpowiadam za to co czytano na KUL? W życiu tam nie byłam, nie wiem o czym mówisz. Chyba masz jakieś niedobre doświadczenia z ruchem odnowy charyzmatycznej, co?

Cytat:Charyzmat jest łaską i działa w jej porządku. Jest łaską, która ma na celu umocnienie Kościoła.
Charyzmat jest darmowym darem i jego obecność nie jest uzależniona od osobistej świętości osoby (choć powinna ona oczywiście wzrastać w miarę posługiwania). Nie jest nigdy "nagrodą" za świętość. Pewne osoby w zwyczajnym porządku łaski poprzez uświęcanie się, powiedzmy: wchodzenie do kolejnych mieszkań duchowej twierdzy, otrzymują dary podobne w owocach, jednak mające u podstaw co innego - nie charyzmaty, a zwykłe wydoskonalenie się. Przykładowo: charyzmatyk może mieć poznanie w porządku charyzmatycznym, że jakieś działanie pochodzi z Bożego natchnienia. Osoba będąca "wysoko" na drodze swojego rozwoju duchowego i osobistego uświęcenia może rozpoznać to samo bez pomocy żadnego charyzmatu, a jedynie przez swoją "lepszą znajomość" Bożego Serca, zwyczajnie w porządku łaski. Również o tym coś zalinkuję, jeśli znajdę źródło (zdaje się, że to było nagranie).


http://chomikuj.pl/wit.chlondowski/konfe...yzmaty.mp3
:arrow: tutaj jest to nagranie Uśmiech

[Obrazek: banner7.jpg]
Dzięki Bogu za Jego dar niewypowiedziany! (2 Kor 9,15)
26-04-2010 17:38
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
siloam Offline
Użytkownik
***

Liczba postów: 173
Dołączył: Apr 2007
Reputacja: 0
Post: #479
 
Cytat:Poza tym, gdzie np. w Piśmie Świętym jest o lewitacji? A musze o tym że święci czasami mieli ten dar? Albo o bilokacji. Pismo Święte mówi o tym co konieczne do zbawienia.
W Piśmie Świętym nie ma ale jest w Tradycji. To już jest wystarczające.

omyk napisał(a):Jest ten artykuł, a w zasadzie więcej, bo szersze opracowanie zagadnienia: http://www.mamre.pl/Pomoce/Spoczynek.rtf (z podziękowaniami dla Eldiana Duży uśmiech)
Wychodzi na to, że jednak się myliłaś, bo autor porównuje upadek do snu duchowego i do ekstazy, a nie do pociech wewnętrznych.

Cytat:A w odnowie to są niby niezwykli?
Sama się o to zapytaj. Przecież chciałaś jakiegoś wyróżnienia ruchu charyzmatycznego w stosunku do czasów wcześniejszych.

Cytat:Chyba masz jakieś niedobre doświadczenia z ruchem odnowy charyzmatycznej, co?
Nie. Byłem dwa razy na nabożeństwach tego ruchu.

A łaska czym jest jeżeli nie darmowym darem? Myślisz, że człowiek sam z siebie może dążyć do świętości? To już jest łaską! Bóg nas zawsze uprzedza. Charyzmat zawsze jest łaską i zawsze działa w jej porządku. To nagranie tworzy sztuczny i imho szkodliwy podział.
Poza tym mówienie, że charyzmat jest w ogóle nie związany, ze świętością osoby jest nieporozumieniem. Owszem są charyzmaty dawane na start, ale są i takie, które ujawniają się później w miarę wzrostu duchowego i służby w Kościele.

Objawienia uznane przez Kościół katolicki: Objawienia.info
26-04-2010 20:20
Odwiedź stronę użytkownika Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Eldian Offline
Użytkownik
***

Liczba postów: 141
Dołączył: Jun 2009
Reputacja: 0
Post: #480
 
Cytat:W Piśmie Świętym nie ma ale jest w Tradycji. To już jest wystarczające.

Gdzie? W jakim sensie w Tradycji?

Cytat:Poza tym mówienie, że charyzmat jest w ogóle nie związany, ze świętością osoby jest nieporozumieniem. Owszem są charyzmaty dawane na start, ale są i takie, które ujawniają się później w miarę wzrostu duchowego i służby w Kościele.

Tak, ale zasadniczo nie są dawane według świętości, chociaż wiadomo że wraz z postępującą świętością dar się rozwija. I tak naprawdę Duch Święty mógłby dać charyzmat komuś nieochrzczonemu.
26-04-2010 20:49
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Odpowiedz 


Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek:
1 gości

Wróć do góryWróć do forów