Odpowiedz 
 
Ocena wątku:
  • 0 Głosów - 0 Średnio
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Spoczynek w Duchu Świetym
Autor Wiadomość
omyk Offline
Administrator
*******

Liczba postów: 4,666
Dołączył: Nov 2006
Reputacja: 2
Post: #481
 
Cytat:W Piśmie Świętym nie ma ale jest w Tradycji. To już jest wystarczające.
W innym temacie mówiłeś, że to ja źle rozumiem Tradycję... Więc pytam - gdzie w Tradycji jest o lewitacji?

[ Dodano: Pon 26 Kwi, 2010 21:13 ]
Cytat:Wychodzi na to, że jednak się myliłaś, bo autor porównuje upadek do snu duchowego i do ekstazy, a nie do pociech wewnętrznych.
Rzeczywiście to jest sytuacja z którą spoczynek w Duchu ma najwięcej cech wspólnych, ale z drugiej strony wiemy przecież, że nie trzeba być w 4 mieszkaniu duchowym, żeby spoczynku doświadczyć Uśmiech Więc pewna analogia nie oznacza tutaj tożsamości obu zjawisk.

[Obrazek: banner7.jpg]
Dzięki Bogu za Jego dar niewypowiedziany! (2 Kor 9,15)
26-04-2010 21:08
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
siloam Offline
Użytkownik
***

Liczba postów: 173
Dołączył: Apr 2007
Reputacja: 0
Post: #482
 
Eldian napisał(a):Gdzie? W jakim sensie w Tradycji?
W historii świętości osób beatyfikowanych i kanonizowanych.

Cytat: I tak naprawdę Duch Święty mógłby dać charyzmat komuś nieochrzczonemu.
Tak naprawdę to Bóg mógłby stworzyć człowieka chodzącego na uszach. Z możliwości nie wynika fakt takiego postępowania.

Cytat:gdzie w Tradycji jest o lewitacji
Ten dar miał chociażby św. Józef z Kupertynu więcej . Kościół uznał to za jedną z oznak jego świętości. Kanonizacja jest aktem nieomylnym. Poza tym św. Teresa również pisze, że w czasie niektórych ekstaz unosiła się nad Ziemią. I tu było podobnie.

Objawienia uznane przez Kościół katolicki: Objawienia.info
26-04-2010 21:18
Odwiedź stronę użytkownika Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
omyk Offline
Administrator
*******

Liczba postów: 4,666
Dołączył: Nov 2006
Reputacja: 2
Post: #483
 
Cytat:A łaska czym jest jeżeli nie darmowym darem? Myślisz, że człowiek sam z siebie może dążyć do świętości? To już jest łaską! Bóg nas zawsze uprzedza. Charyzmat zawsze jest łaską i zawsze działa w jej porządku. To nagranie tworzy sztuczny i imho szkodliwy podział.
Poza tym mówienie, że charyzmat jest w ogóle nie związany, ze świętością osoby jest nieporozumieniem. Owszem są charyzmaty dawane na start, ale są i takie, które ujawniają się później w miarę wzrostu duchowego i służby w Kościele.
Łaska jest oczywiście dana za darmo, ale nie jest charyzmatem, porządek łaski jest innym porządkiem od porządku charyzmatycznego. Dobrym na to argumentem jest przytoczony przykład z charyzmatykami starotestamentalnymi, którzy nie mieli łaski uświęcającej, a mimo tego jakieś (często bardzo widoczne) przejawy poznania w porządku czysto charyzmatycznym mieli.

O ile zgadzam się z tym, że niektóre charyzmaty ujawniają się w momencie konkretnej służby Kościołowi, bo właśnie po to są, o tyle absolutnie nie rozumiem, dlaczego miałyby się ujawniać w miarę wzrostu duchowego i które miałyby być dane "na start" (a które byłyby dawane dopiero poźniej i w jakich okolicznościach?). To jak ktoś prorokuje, to jest już święty? Nie zauważyłam.

[ Dodano: Pon 26 Kwi, 2010 21:22 ]
Cytat:W historii świętości osób beatyfikowanych i kanonizowanych.
Mylisz Tradycję z tradycją historyczną.

Cytat:Ten dar miał chociażby św. Józef z Kupertynu. Kościół uznał to za jedną z oznak jego świętości. Kanonizacja jest aktem nieomylnym. Poza tym św. Teresa również pisze, że w czasie niektórych ekstaz unosiła się nad Ziemią. I tu było podobnie.
Kanonizacja jest uznaniem świętości delikwenta, nie zaś prawdziwie boskiego pochodzenia każdego jego działania. Kanonizacja jest aktem nieomylnym, ale święci są omylni.
Pytałam gdzie w Tradycji to wynalazłeś, a nie w żywotach świętych.

[Obrazek: banner7.jpg]
Dzięki Bogu za Jego dar niewypowiedziany! (2 Kor 9,15)
26-04-2010 21:20
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
siloam Offline
Użytkownik
***

Liczba postów: 173
Dołączył: Apr 2007
Reputacja: 0
Post: #484
 
Nie ma porządku charyzmatycznego. Jest tylko i wyłącznie porządek łaski, bo każdy charyzmat jest łaską. Z resztą:
Cytat:Rzeczownik „charyzmat" pochodzi od greckiego słowa charisma, które oznacza „dar darmo dany", a wywodzi się z tego samego rdzenia, co i charis, tzn. łaska. W Nowym Testamencie rzeczownik ten nie zawsze posiada sens ściśle określony. Może oznaczać wszystkie dary Boże, dawane raz na zawsze, nieodwołalnie (Rdz 11, 29), a więc przede wszystkim dar łaski, który otrzy­mujemy przez Chrystusa (Rz 5, 15 n) i który zamienia się stopniowo w życie wieczne (Rz 6, 23).
Żródło

Cytat:To jak ktoś prorokuje, to jest już święty? Nie zauważyłam
A zauważyłaś aby zatwardziały grzesznik prorokował? Czytałaś przypowieść o talentach?

Cytat:Mylisz Tradycję z tradycją historyczną.
Nie mylę. Te dary u tych osób uznane zostały za oznakę świętości.

Cytat:nie zaś prawdziwie boskiego pochodzenia każdego jego działania. Kanonizacja jest aktem nieomylnym, ale święci są omylni.
Święty nie ma mocy od siebie aby lewitować. Może mieć ją od Boga, albo od Złego. Kościół w tych wypadkach uznał, że była od Boga. Co więcej w przypadku św. Józefa uznał to Papież jeszcze za życia świętego.

Objawienia uznane przez Kościół katolicki: Objawienia.info
26-04-2010 21:35
Odwiedź stronę użytkownika Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
omyk Offline
Administrator
*******

Liczba postów: 4,666
Dołączył: Nov 2006
Reputacja: 2
Post: #485
 
Siloamie, tylko potwierdzasz, że słowo charisma jest różne od słowa charis. Cytując za autorem nagrania (biblista): końcówka "-ma" wskazuje na konkretny efekt czynności, a więc charyzmaty to dary funkcyjne.
Cytując natomiast "Trzy okresy życia wewnętrznego": "Jak wyjaśnia św. Tomasz (I-a II-ae, q. 111 a. 5), łaska uświęcająca i miłość są o wiele doskonalsze niż charyzmaty, gdyż jednoczą nas bezpośrednio z Bogiem, naszym celem ostatecznym, podczas gdy te dary wyjątkowe służą szczególnie dla pożytku bliźniego i przygotowują go tylko do nawrócenia, nie dając mu życia Bożego. Na ogół nie są one z istoty swej nadprzyrodzone, jak łaska uświęcająca, lecz tylko pozanaturalne, jak cud i proroctwo. Są to tylko znaki potwierdzające Objawienie Boże podane wszystkim lub świętość wielkich sług Bożych. Jest ogromna różnica między nadprzyrodzonością łaski uświęcającej a ndprzyrodzonością charyzmatów. Łaska jest z istoty swej nadprzyrodzona jako uczestnictwo w życiu wewnętrznym Boga, jest wobec tego niewidzialna, nie jest naturalnie poznawalna. Natomiast znaki te natrualnie poznawalne nie są nadprzyrodzone w swej istocie, lecz jedynie przez sposób ich powstania: tak np. zmartwychwstanie zmarłego w sposób nadprzyrodzony przywraca mu życie przyrodzone (wegetatywne i zmysłowe), nie wytwarzając w nim życia nadprzyrodzonego, które jest uczestnictwem w życiu Bożym. Nadprzyrodzoność tych znaków jest więc zewnętrzna i o wiele niższa od nadprzyrodzoności łaski otrzymanej na chrzcie." (autor - Reginald Garrigou-Lagrange [OP])
Jak więc ma się ten cytat do Twojego stwierdzenia, że "nie ma porządku charyzmatycznego"?

Cytat:A zauważyłaś aby zatwardziały grzesznik prorokował? Czytałaś przypowieść o talentach?
Słyszałam o sytuacji, w której nieochrzczeni mówili językami. Były to osoby dotknięte nie tylko zmazą grzechu pierworodnego, ale też zapewne wieloma grzechami ciężkimi i kultem pogańskim.
Ty nie słyszałeś o tej sytuacji?

Cytat:Te dary u tych osób uznane zostały za oznakę świętości.
I jest to element Bożego Objawienia, które osiągnęło pełnię w Jezusie Chrystusie, tak?

[Obrazek: banner7.jpg]
Dzięki Bogu za Jego dar niewypowiedziany! (2 Kor 9,15)
26-04-2010 21:53
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Eldian Offline
Użytkownik
***

Liczba postów: 141
Dołączył: Jun 2009
Reputacja: 0
Post: #486
 
Siloam: jeden z Ojców Kościoła (o ile się nie myle. Albo inny jakiś poważany autor wczesno-chrześcijański), jako jeden z charyzmatów wymienia bodajże "sen w Duchu Świętym".
Jak bardzo chcesz, to spróbuje znaleźć kto, ale troche to potrwa.
27-04-2010 14:43
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
siloam Offline
Użytkownik
***

Liczba postów: 173
Dołączył: Apr 2007
Reputacja: 0
Post: #487
 
Po pierwsze św. Tomasz ma na myśli dary nadzwyczajne, bo każdy charyzmat jest łaską. Już św. Paweł stwierdził, że miłość przewyższa wszystkie charyzmaty, więc to nic nowego. Za tym, że charyzmat jest łaską przemawiają słowa św. Pawła:
Cytat:1 Kor 12:4-11
4. Różne są dary łaski, lecz ten sam Duch;
5. różne też są rodzaje posługiwania, ale jeden Pan;
6. różne są wreszcie działania, lecz ten sam Bóg, sprawca wszystkiego we wszystkich.
7. Wszystkim zaś objawia się Duch dla [wspólnego] dobra.
8. Jednemu dany jest przez Ducha dar mądrości słowa, drugiemu umiejętność poznawania według tego samego Ducha,
9. innemu jeszcze dar wiary w tymże Duchu, innemu łaska uzdrawiania w jednym Duchu,
10. innemu dar czynienia cudów, innemu proroctwo, innemu rozpoznawanie duchów, innemu dar języków i wreszcie innemu łaska tłumaczenia języków.
11. Wszystko zaś sprawia jeden i ten sam Duch, udzielając każdemu tak, jak chce.
(BT)
To co określasz porządkiem charyzmatycznym jest w rzeczywistości pewnym aspektem porządku łaski. Dokonujesz podziału w teorii, bo w praktyce każdy charyzmat jest łaską.

Cytat:Ty nie słyszałeś o tej sytuacji?
Słyszałem i była to sytuacja bardzo szczególna. Była to reakcja pogan na słowa św. Piotra, która była świadectwem prawdziwości tego o czym mówił Apostoł. Nikt z nich przedtem sam z siebie nie mówił językami. Poza tym Odnowa praktykuje dziwną praktykę "wylania Ducha vel chrztu w Duchu Świętym". Każdy chrzest chrztem z udziałem Ducha Świętego. Poza tym Bierzmowanie właśnie jest właściwym wylaniem darów uzdatniającym chrześcijan do życia wiarą. Praktyka Odnowy w tym względzie także nie ma odzwierciedlenia ani w Biblii ani w Tradycji.

Cytat:I jest to element Bożego Objawienia, które osiągnęło pełnię w Jezusie Chrystusie, tak?
Nie tyle element Objawienia (nauki bezwzględnie prowadzącej nas do zbawienia) co element praktyki Kościoła. Przykładowo spowiedź nie musi odbywać się w konfesjonale, ale konfesjonał został przez wieki niejako wypracowany przez Kościół.

Objawienia uznane przez Kościół katolicki: Objawienia.info
29-04-2010 18:59
Odwiedź stronę użytkownika Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
omyk Offline
Administrator
*******

Liczba postów: 4,666
Dołączył: Nov 2006
Reputacja: 2
Post: #488
 
Siloam - autor tej książki, którą cytowałam, odnosi te słowa św. Tomasza właśnie do charyzmatów. To naprawdę dobra książka (raczej księga), polecam gorąco, choć wciąż nie znalazłam okazji żeby przeczytać całą od dechy do dechy.

Cytat:To co określasz porządkiem charyzmatycznym jest w rzeczywistości pewnym aspektem porządku łaski. Dokonujesz podziału w teorii, bo w praktyce każdy charyzmat jest łaską.
Trzeba zaznaczyć, że ja dokonuję takiego podziału odwołując się do nauczania osoby mądrzejszej ode mnie, kapłana z doktoratem "na karku", w pewnym sensie specjalisty w tej dziedzinie.
I trzeba byłoby uściślić o jakiej łasce mówisz. Bo można ogólnie przyjąć, że absolutnie wszystko jest łaską (istnienie, możliwość oddychania...) i określić, że w ogóle w całym wszechświecie nie ma innego porządku, niż porządek łaski, a nawet zło jest dopuszczane z łaski dla naszego wydoskonalenia czy dla większego dobra. Tylko nie o to tu chodzi. Rozróżnienie jest wyraźne: teolog ten mówi o porządku łaski w znaczeniu drogi działania Boga, uświęcania człowieka przez łaskę uświęcającą, cnoty teologalne i siedem darów Ducha Świętego. Charyzmaty do tego porządku stricte nie należą. Same w sobie nie uświęcają człowieka, nie powodują wzrostu wewnętrznego same przez się. Owszem, pokorna, pełna miłości posługa nimi oczywiście uświęca i rozwija - i tak powinno być, ale podobnie rozwija i uświęca każda pokorna i pełna miłości posługa, również ta "niecharyzmatyczna".

[ Dodano: Czw 29 Kwi, 2010 23:49 ]
Cytat:Poza tym Odnowa praktykuje dziwną praktykę "wylania Ducha vel chrztu w Duchu Świętym". Każdy chrzest chrztem z udziałem Ducha Świętego. Poza tym Bierzmowanie właśnie jest właściwym wylaniem darów uzdatniającym chrześcijan do życia wiarą. Praktyka Odnowy w tym względzie także nie ma odzwierciedlenia ani w Biblii ani w Tradycji.
"Chrzest w Duchu Świętym" nie ma nic wspólnego z porządkiem sakramentalnym, nie jest Chrztem ani replay'em z bierzmowania i nie aspiruje do takiej roli. To jest modlitwa o kolejne wylanie Ducha Świętego. Podobnie jak Maryja pełna łaski i Ducha Świętego napełniała się Nim jednak po raz kolejny w Wieczerniku, podobnie jak Apostołowie byli napełniani Duchem Świętym wielokrotnie, tak też my możemy napełniać się Nim po wielokroć.

http://www.moderator.nazwa.pl/Pomoce/Cha...WDuchu.rtf - tutaj długie i rzetelne opracowanie na ten temat Uśmiech

[Obrazek: banner7.jpg]
Dzięki Bogu za Jego dar niewypowiedziany! (2 Kor 9,15)
29-04-2010 23:46
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
siloam Offline
Użytkownik
***

Liczba postów: 173
Dołączył: Apr 2007
Reputacja: 0
Post: #489
 
Cytat:Trzeba zaznaczyć, że ja dokonuję takiego podziału odwołując się do nauczania osoby mądrzejszej ode mnie, kapłana z doktoratem "na karku"
Rozumiem, ale doktorat nie jest dowodem prawowierności. Możesz w tym aspekcie zacytować coś z przed Soboru Watykańskiego II? Nie interpretację, a jakiś tekst w temacie.

Objawienia uznane przez Kościół katolicki: Objawienia.info
30-04-2010 12:51
Odwiedź stronę użytkownika Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
omyk Offline
Administrator
*******

Liczba postów: 4,666
Dołączył: Nov 2006
Reputacja: 2
Post: #490
 
Żartobliwie - to chyba sprzed Soboru:
Cytat:Ja, Daniel, oglądałem tylko sam widzenie, a ludzie, którzy byli ze mną, nie oglądali widzenia, ogarnęło ich jednak wielkie przerażenie, tak że uciekli, by się ukryć. Tylko ja sam pozostałem, by oglądać to wielkie widzenie, lecz nie miałem siły, zmieniłem się na twarzy, [opuściła mnie moc]. Wtedy usłyszałem dźwięk jego słów, i na dźwięk jego słów upadłem oszołomiony twarzą ku ziemi. Ale oto dotknęła mnie ręka i wprawiła w drżenie moje kolana i dłonie moich rąk. I rzekł do mnie: "Danielu, mężu umiłowany! Uważaj na słowa, które mówię, i wstań, ponieważ teraz wysłano mnie do ciebie". Gdy on mówił do mnie te słowa, drżąc powstałem.
A poważnie: nie, nie mogę - zbyt słabo znam dokumenty przedsoborowe.

[Obrazek: banner7.jpg]
Dzięki Bogu za Jego dar niewypowiedziany! (2 Kor 9,15)
30-04-2010 15:37
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Rachel Offline
Administrator
*******

Liczba postów: 6,162
Dołączył: Apr 2006
Reputacja: 0
Post: #491
 
siloam napisał(a):Eldian napisał/a:
siloam: a kto tu mówi o utracie świadomości?

Czekam na owoce. Jakie owoce duchowe przynosi upadek?
siniaki :lol2:
Jeżeli chodzi o spoczynek w Duchu, to jeżeli był autentyczny o owocach można przeczytać u św. Pawła np w liście do Galatów

Boże , Stwórco rodzaju ludzkiego, który wybrałeś sobie spośród ludzi kapłanów, naczynia Twojego miłosierdzia i pośredników Twojej zbawczej łaski, prosimy Ciebie, dla nich w imię całego Ludu Bożego, o świętość i wytrwałość w powołaniu. Chroń ich przed pokusami wroga dusz, podtrzymuj ich w chwilach przepracowania , walk, pocieszaj w smutkach i krzyżach, nieodłączonych od misji zbawienia dusz.

Przyjmij nasze modlitwy i ofiary za kapłanów i złącz je z Ofiarą Twego Syna, a Naszego Pana Jezusa Chrystusa. Amen.
30-04-2010 17:09
Odwiedź stronę użytkownika Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
omyk Offline
Administrator
*******

Liczba postów: 4,666
Dołączył: Nov 2006
Reputacja: 2
Post: #492
 
Cytat:siniaki
Kwestia sporna Uśmiech Wielu mówi, że nie ma prawa żadnych siniaków przynosić.

[Obrazek: banner7.jpg]
Dzięki Bogu za Jego dar niewypowiedziany! (2 Kor 9,15)
30-04-2010 23:41
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
bashca Offline
Moderator
*****

Liczba postów: 835
Dołączył: Apr 2009
Reputacja: 0
Post: #493
 
omyk napisał(a):siniaki

Kwestia sporna Uśmiech Wielu mówi, że nie ma prawa żadnych siniaków przynosić.

Moim zdaniem jeśli spoczynek jest faktycznie spoczynkiem w Duchu Świętym ,nie ma szans żeby coś sie stało. Jeśli ktoś twierdzi że siniaki miał , to widocznie nie było to do końca działanie Ducha Świętego. No bo tak na logik to czemu działanie Ducha Świętego miałoby przynosić jakieś negatywne skutki uboczne ?

Ja tak miałam kiedyś podczas modlitwy o uzdrowienie.zawsze jestem tuż z przodu bo śpiewam w scholi, za mną była pusta ławka i czułam że w pewnym momencie zaczynam sie telepać, nie chciałam lecieć bo nie lubię jakiś scen robić...no ale jak mnie ścięło i poleciałam do tyłu, to tylko taki huk słyszałam , ktoś potem do mnie podleciał żeby sprawdzić czy się nic nie stało, ja byłam bezwładna nie mogłam nic zrobić ale byłam świadoma - bólu kompletnie nie czułam. Jak leciałam to tak jakby dosłownie ktoś mnie położył Uśmiech mimo że spadłam zgodnie z prawami fizyki tak szybko jak bezwładne ciało leci to tylko kant ławki czułam, potem żadnego bólu siniaków, guzów,wstrząsu mózgu ( bo i tak by sie mogło skończyć gdyby nie pod wpływem D Św) mówili potem że nieźle stuknęłam. Język

Zresztą to każdy sobie może wyobrazić. Dla mnie doświadczenie mocne nie powiem Duży uśmiech
Bo przecież naturalnym odruchem jest że człowiek nie poleci do tyłu, będzie miał taki odruch otrzymania równowagi a jak się w ławkę uderzy to tym bardziej będzie bolało i wstanie zamiast na posadzce leżeć kilka minut :mrgreen:

"Dla niektórych ludzi twoje życie może być jedyną Biblią jaką przeczytają" Uśmiech
/W.J Toms/
01-05-2010 18:41
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
omyk Offline
Administrator
*******

Liczba postów: 4,666
Dołączył: Nov 2006
Reputacja: 2
Post: #494
 
Cytat:Moim zdaniem jeśli spoczynek jest faktycznie spoczynkiem w Duchu Świętym ,nie ma szans żeby coś sie stało. Jeśli ktoś twierdzi że siniaki miał , to widocznie nie było to do końca działanie Ducha Świętego. No bo tak na logik to czemu działanie Ducha Świętego miałoby przynosić jakieś negatywne skutki uboczne ?
Zdania podzielone Uśmiech
Większość tak właśnie twierdzi i naucza, ale nie wszyscy.
Ja osobiście nie mam problemu z rozeznawaniem spoczynków. Do mnie Pan Bóg przychodzi w o wiele mniej "problematyczny" sposób xD Oczko Chwała Mu za to! Duży uśmiech
A poważnie - po prostu tego nie doświadczam, więc nie rozkminiam tematu. Btw. słyszałam o przypadku w którym osoba mająca spoczynek wręcz uderzyła w inną i wprawdzie tej "spoczętej" nic się nie stało, ale ta druga miała niezłego siniaka Oczko Też można by od bidy powiedzieć, że Duch Święty nie powinien siniaczyć niewinnych ludzi spoczynkami innych Duży uśmiech

[Obrazek: banner7.jpg]
Dzięki Bogu za Jego dar niewypowiedziany! (2 Kor 9,15)
02-05-2010 02:10
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Eldian Offline
Użytkownik
***

Liczba postów: 141
Dołączył: Jun 2009
Reputacja: 0
Post: #495
 
Cytat: Btw. słyszałam o przypadku w którym osoba mająca spoczynek wręcz uderzyła w inną i wprawdzie tej "spoczętej" nic się nie stało, ale ta druga miała niezłego siniaka Też można by od bidy powiedzieć, że Duch Święty nie powinien siniaczyć niewinnych ludzi spoczynkami innych

Jako osoba która w miarę często łapie innych musze przyznać że jest to racja ;P Niewinnym osobom moze się co stać.
03-05-2010 08:35
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Odpowiedz 


Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek:
1 gości

Wróć do góryWróć do forów