wojna w Gruzji - luźne refleksje na temat zapędów Rosji

[M. Ink. *]

muszę przyznać, że po raz pierwszy na tym forum, niemal w pełni, podoba mi się wypowiedź Mordimer_Maddera

[Ks.Marek]

To nie miała być tylko wojna o Gruzję i Kaukaz. Rosja testowała tolerancję Zachodu dla swoich imperialnych zapędów.http://www.goscniedzielny.wiara.pl/index.php?grupa=6&art=1219346101&dzi=1104764436

[M. Ink. *]

Ks.Marek napisał(a):To nie miała być tylko wojna o Gruzję i Kaukaz. Rosja testowała tolerancję Zachodu dla swoich imperialnych zapędów. http://www.goscniedzielny.wiara.pl/index...1104764436

taaak.... Jacka Dziedzinę (autora artykułu) miałem przyjemność poznać ostatnio i zamienić kilka zdań na pewnym weselu w Wielkopolsce, gdy jeszcze było relatywnie daleko do wkroczenia Rosji na teren Gruzji... w życiu bym nie przypuszczał, że podzielamy zdanie w tej ważkiej kwestii...

Cytat:Ostatnie wydarzenia, mimo obietnic zawieszenia broni i coraz większej stanowczości Zachodu, każą brać pod uwagę również i taki scenariusz, że współczesna Rosja jest gotowa do kolejnego szaleństwa.

tamże

[Helmutt]

Cokolwiek Rosja miała na myśli - reakcja naszego prezydenta na to była naganna i szkodząca na dłuższą metę interesom międzynarodowym Polski. Bo np. prawda jest taka, że jakieś 80% dostaw gazu mamy właśnie z Rosji - niedługo rozpocznyają się negocjacje Polska-Rosja w sprawie cen na ten surowiec - po żenujących "występach" pana Kaczyńskiego może być na tych negocjacjach niewesoło.
Porównajmy sobie reakcję innych państw europejskich a naszą. Zresztą nawet jakby - my nie jesteśmy samowystarczalnym i potężnym mocarstwem, jesteśmy małym biednym i uposledzonym gospodarczo krajem w środku Europy i niestety, ale musimy sobie przyjąć do wiadomości, że wokół nas są inne kraje inne, z któymi warto by mieć dobre stosunki, bo od tego zależy wiele ważnych dla narodu spraw.
I na koniec - dlaczego nikt z rządu nie protestował tak gorąco przeciwko nieuprawnionej agresji USA na Irak, mało tego - wysłalismy na pomoc swoje wojska wbrew konstytucji i woli większosci narodu (pogwałcenie demokracji).

[Mordimer_Madder]

To, że jesteśmy od kogoś uzależnieni nie oznacza, że wolno nam pozwalać temu komuś na działania naganne - żeby tak to delikatnie ująć...

Jestem zawołanym przeciwnikiem prezydentury LK i wszystkiego, co sobą firma "Bliźniaki Co." prezentuje... zapewne i tu przesadził, ale kierunek był słuszny, co z lekkim zażenowaniem przyznaję

[M. Ink. *]

Helmutt napisał(a):musimy sobie przyjąć do wiadomości, że wokół nas są inne kraje inne, z któymi warto by mieć dobre stosunki,

jeśli przez "dobre stosunki" rozumieć rozluźnianie zwieraczy, by Rosja mogła sobie ulżyć (vulgo: wydymać nas) to ja dziękuję za taką "przyjaźń Polsko-Rosyjską"

byliśmy ich 'przyjaciółmi' przez czterdzieści lat:

Cytat:[center]Bratnia straż[/center]

Wojska sowieckie przebywały w Polsce 49 lat, z czego pierwsze 11 bez żadnych podstaw prawnych. Ale nawet gdy wreszcie ich status uregulowano, to także wtedy kolejne dowództwa nie respektowały ustaleń ze stroną polską.

Wkrótce po kapitulacji III Rzeszy, 10 czerwca 1945 r. Józef Stalin zdecydował o przekształceniu 2. Frontu Białoruskiego w Północną Grupę Wojsk Armii Czerwonej, która wraz z oddziałami NKWD i tzw. wojskami trofiejnymi miała pozostać w Polsce. Jej dowódcą został Konstanty Rokossowski - sowiecki marszałek o polskim pochodzeniu. I jedynie na mocy tej decyzji generalissimusa - bez podstaw prawnych i uzgodnień z władzami Polski - wojska sowieckie przebywały w naszym kraju 11 lat. Przez pierwsze powojenne lata kontynuowały, zapoczątkowane jeszcze podczas wojny przez NKWD, pacyfikowanie kraju i niszczenie struktur Państwa Podziemnego. Bilans tego okresu to fala rabunków, morderstw działaczy i żołnierzy Armii Krajowej, terror na ludności cywilnej. Działały poza jakąkolwiek kontrolą władz polskich.

Dopiero po październikowym przełomie, 17 grudnia 1956 r. władze PRL i ZSRR - w wyniku nacisków ekipy Władysława Gomułki - podpisały w Warszawie umowę międzyrządową o statusie prawnym wojsk sowieckich czasowo stacjonujących w Polsce. Artykuł 1 umowy stwierdzał, że ich pobyt nie może naruszać naszej suwerenności i prowadzić do ingerencji w nasze wewnętrzne sprawy. Ruchy oddziałów miały odbywać się tylko za zgodą polskich władz. Umowa była dość ogólna, szczegółowe kwestie rozwiązano w zawartym 10 miesięcy później porozumieniu o liczebności, rozmieszczeniu i trybie dokonywania ruchów wojsk. Utworzono też Urząd Pełnomocnika Rządu ds. Pobytu Wojsk, odpowiedzialny za koordynowanie realizacji umowy.

Kosztowna pomoc

Mimo ustaleń, przez cały czas pobytu w Polsce dowódcy PGW nie informowali o rzeczywistej liczebności, organizacji, uzbrojeniu wojsk ani nie meldowali polskim władzom o ich ruchach. Strona polska nie miała prawa wstępu na teren jednostek sowieckich. Wprowadzenie i składowanie broni jądrowej odbyło się bez formalnej zgody rządu polskiego i było utrzymywane w największej tajemnicy.

Wojska sowieckie korzystały z wielu przywilejów. Obiekty i urządzenia wybudowane ze środków PGW użytkowały nieodpłatnie, obiekty polskie - z 50-proc. zniżką w czynszu. Remonty przeprowadzano sporadycznie, wiele budynków popadało w ruinę. Obszary leśne i rolne - poligony, lotniska, place ćwiczeń, lasy, jeziora - użytkowano bezpłatnie. W przewozach kolejowych wojska radzieckie otrzymały takie same ulgi jak wojsko polskie. Ładunki i towary wwożone do Polski były zwolnione z ceł i opłat.

Jednostki te stanowiły dużą uciążliwość dla mieszkańców okolicznych miejscowości.

Od 1945 do 1993 roku żołnierze radzieccy przyczynili się do śmierci ponad 600 polskich obywateli - ginęli w wyniku przestępstw, napadów i w wypadkach powodowanych przez pijanych kierowców. Zdarzały się rozboje, włamania, kradzieże. Mieszkańcy miejscowości leżących w pobliżu lotnisk radzieckich cierpieli z powodu nieustających nocnych lotów ćwiczebnych ciężkich samolotów bojowych MiG-25. Ogromne szkody środowisku naturalnemu wyrządziło składowanie materiałów ropopochodnych. W części baz składowano broń chemiczną, a jądrową - w co najmniej trzech.

Z ludnością polską żołnierze radzieccy kontaktowali się rzadko, nie wolno im było samodzielnie opuszczać garnizonów. Każda większa jednostka miała własne sklepy, szkoły, a nawet kina. Mimo to zdarzały się nawet polsko-radzieckie przyjaźnie i małżeństwa. Jednostki prowadziły prace społeczne na rzecz mieszkańców wiosek w pobliżu garnizonów: budowano mosty, drogi, pomagano w żniwach i podczas klęsk żywiołowych.

Na straży bloku

Oficjalnie i formalnie PGW miała zabezpieczać zaplecze wojsk ZSRR w NRD, chronić szlaki komunikacyjne do Niemiec i system utrzymania łączności. W istocie jednak jej rolą było kontrolowanie terytorium państwa polskiego - tylko formalnie suwerennego - oraz umacnianie, utrwalanie i chronienie władzy komunistów w bloku wschodnim, co kilkakrotnie znalazło praktyczny wyraz. Pierwszy raz w 1956 r., gdy w nocy z 18 na 19 października radzieckie dywizje opuściły garnizony na Dolnym Śląsku i Pomorzu Zachodnim i ruszyły na Warszawę. W 1968 r. uczestniczyły w stłumieniu Praskiej Wiosny. W 1980 r. istniała groźba, że m.in. przy ich "bratniej pomocy" komunistyczne władze rozprawią się z demokratycznym ruchem "Solidarności". Wojska te nie brały udziału we wprowadzaniu stanu wojennego w grudniu 1981 r., ale dostarczyły polskiej armii sprzęt i materiały, a w niektórych miastach żołnierze sowieccy wspomagali polskie patrole uliczne.

Ostrożne cywilizowanie

Na przełomie lat 80. i 90., wraz z rozpadaniem się bloku wschodniego, następowały zmiany w rozlokowaniu wojsk radzieckich poza granicami ZSRR. Michaił Gorbaczow zmniejszył także ich liczbę w ZSRR, NRD, Czechosłowacji, na Węgrzech i w Polsce. Po rozwiązaniu w 1991 r. Zjednoczonego Dowództwa Wojsk Układu Warszawskiego wyprowadzono je z Czechosłowacji i Węgier - w sumie 138 tys. - oraz Niemiec i krajów bałtyckich.

Pierwszy niekomunistyczny rząd Tadeusza Mazowieckiego podchodził do kwestii pobytu wojsk radzieckich ostrożnie, łącząc ich wycofanie z oficjalnym uznaniem przez zjednoczone Niemcy granicy na Odrze i Nysie oraz z procesem budowy nowego europejskiego systemu bezpieczeństwa. Mazowiecki kilkakrotnie publicznie oświadczał, że do czasu uregulowania obu kwestii wojska te powinny pozostać w Polsce. Próbowano natomiast ucywilizować zasady ich pobytu. 29 grudnia 1989 r. wicepremier Leszek Balcerowicz powołał grupę roboczą do przeprowadzenia analizy związanych z tym kosztów. Przewidywano m.in. zniesienie 50-procentowych upustów od czynszów, likwidację przywilejów w użytkowaniu gruntów leśnych i rolnych, wprowadzenie kar pieniężnych za szkody w środowisku naturalnym, ograniczenie ulg celnych.

Trudne rozmowy

Jednocześnie sprawa stawała się publiczna. Zaczęły napływać skargi na nieprzestrzeganie prawa polskiego i zakłócanie spokoju przez radzieckie samoloty. Odbyły się akcje protestacyjne i głodówki działaczy KPN, stowarzyszenia Wolność i Pokój, "Solidarności". Władze Legnicy - gdzie mieściło się dowództwo PGW - oraz prezydenci i burmistrzowie 19 miast i gmin, w których stacjonowały wojska radzieckie, w 1990 r. kilkakrotnie organizowały konferencje i przedstawiały uciążliwości związane z ich pobytem. Głośno o wyjście Rosjan upominał się ówczesny przywódca "Solidarności" Lech Wałęsa. Wreszcie minister spraw zagranicznych Krzysztof Skubiszewski w nocie do ambasadora ZSRR Jurija Kaszlewa zażądał niezwłocznego podjęcia rozmów o wycofaniu wojsk do końca 1991 r. i zrekompensowania strat poniesionych w rezultacie 45-letniego ich stacjonowania. Powołano komisję rządową ds. wycofania wojsk. 11 grudnia 1990 r. w Moskwie rozpoczęły się trudne comiesięczne negocjacje.

Nie było zgody właściwie co do wszystkiego. W kwestii terminu Polska obstawała przy końcu 1991 r., Rosjanie chcieli wyjść dopiero po 1994. W styczniu 1991 Polacy nie przepuścili przez zachodnią granicę transportu sprzętu i uzbrojenia wycofywanego z b. NRD. Dowódca PGW gen. Wiktor P. Dubynin zagroził, że jeśli ktoś dumnej armii sowieckiej będzie przeszkadzał, to nie bierze ona odpowiedzialności za jego bezpieczeństwo. Wreszcie 27 października 1991 r. ustalono termin: 15 listopada 1992 r. dla jednostek bojowych, dla pozostałych - koniec 1993 r.

Opcja zerowa

Kwestią sporną były też rozliczenia finansowe. Polska żądała ekwiwalentu za zniszczenie dzierżawionych obiektów i szkody ekologiczne, Rosjanie - finansowej równowartości wybudowanych przez nich obiektów. Impas miała przerwać polska propozycja "opcji zerowej" polegającej na wzajemnym odstąpieniu od roszczeń. Jednak zanim rozwiązanie to zostało przyjęte, upłynęło sporo czasu. W odpowiedzi na żądanie zapłaty rachunków za transporty wojskowe, żywność, czynsze, energię Rosjanie wystawili rachunek za wyzwolenie Polski spod okupacji niemieckiej - opiewający na prawie 27 mld rubli. Ostatecznie, po wielu dyskusjach i sporach, przyjęto opcję zerową. 22 maja 1992 r. podpisano w Moskwie porozumienie o ewakuacji PGW.

17 września 1993 r., data była symboliczna, trzy miesiące przed ustalonym wcześniej terminem, na dziedzińcu Belwederu dowódca PGW gen. Leonid I. Kowaliow zameldował prezydentowi Lechowi Wałęsie o zakończeniu wycofywania. Następnego dnia o godzinie 5.30 ze stołecznego Dworca Wschodniego wyruszyło ostatnich 24 oficerów, w tym pięciu generałów, zwracając Polsce po 49 latach pełną suwerenność.

BILANS

Wojska rosyjskie stacjonowały w 59 garnizonach (w 21 dawnych województwach, głównie północnych i zachodnich) i użytkowały 15 lotnisk, 1 bazę Marynarki Wojennej, 4340 metrów nabrzeży i 11 basenów portowych, 24 rampy kolejowe, 6 poligonów oraz ok. 3800 budynków będących własnością skarbu państwa - w sumie zajmując ponad 70 tys. ha gruntów. Największymi bazami były Strachów, Borne Sulinowo i Świętoszów, największą z baz paliwowych - portowe Świnoujście.

Polskę opuściło ok. 56 tys. żołnierzy wraz z m.in. 599 czołgami, 390 działami i moździerzami, 202 samolotami, 20 wyrzutniami rakiet operacyjno-taktycznych. Naszą wschodnią granicę przekroczyły 5203 transporty kolejowe z 22 934 wagonami i 131 samochodów ciężarowych.

Pozostały zrujnowane obiekty, zniszczony majątek, zdewastowane środowisko. Wyjeżdżający wymontowywali sanitariaty, kaloryfery, zrywali podłogi, wypruwali przewody. Wokół sowieckich jednostek zakwitł nielegalny handel. Rosjanie sprzedawali surowce, benzynę, karabiny, amunicję, hangary lotnicze, mieszkania i wyposażenie poniemieckich willi, które często zajmowali - meble, zegary, obrazy. Ogromne szkody wyrządzono środowisku naturalnemu. Grunty i wody podziemne były zanieczyszczone ołowiem, rtęcią, niklem, chromem. W wielu miejscach płytko pod ziemią składowano ropę, paliwo lotnicze, benzynę.

W raporcie pełnomocnika rządu ds. pobytu wojsk Federacji Rosyjskiej przedstawionego po ich wycofaniu przybliżone koszty ich przebywania w latach 1945 - 1993 oszacowano na ok. 6,3 mld zł (nowych - wg cen z 1993 r.).

Jerzy Domagała

http://www.rzeczpospolita.pl/dodatki/spe..._a_14.html

a co do Gruzji...

Osetia i Abchazja, i... Naddniestrze [?]: http://pl.wikipedia.org/wiki/Naddniestrze

jak ktoś chce Ruskich całować ponizej pleców to mam nadzieję, że zrobią z nim porządek w pierwszej kolejności

[Helmutt]

M. Ink. * napisał(a):

Helmutt napisał(a):musimy sobie przyjąć do wiadomości, że wokół nas są inne kraje inne, z któymi warto by mieć dobre stosunki,

jeśli przez "dobre stosunki" rozumieć rozluźnianie zwieraczy, by Rosja mogła sobie ulżyć (vulgo: wydymać nas) to ja dziękuję za taką "przyjaźń Polsko-Rosyjską"

byliśmy ich 'przyjaciółmi' przez czterdzieści lat:

Teraz będziemy "przyjaciółmi" równie wielkiegi, ambitnego i ....równie bandyckiego mocarstwa.... A co będzie wyrabiać z nudów jankeska hołota zamiatająca place wokół wyrzutni rakiet - to sam Pan Bóg jeden nie wie....
Czy Polska zawsze musi lizać komuś końcówki butów?

Mi nie chodziło o to, żebyśmy podlizywali się Rosjanom i "włazili im bez wazeliny" tak jak robimy to z Amerykanami.
Tylko, że jak pan prezydent krzyczy na forum międyznarodowym, że "nie pozwolimy na imperialne ambicje Rosji" no to ja przepraszam i nie wiem o co mu chodzi. Dlaczego nie wykrzyczy tego Amerykanom, oni maja 100 razy wieksze ambicje ekspansywne (Irak, Afganista, wkrótce Iran, Kuba czy Ameryka Płd) niz Rosja i to oni sa o wiele bardziej realnym przeciwnikiem dla Europy? Zapomniałem, Rosja nie naobiecywała nam złotych gór i nie dała kilku zezłomowanych samolotów w podarunku... Fakt...

Chodzi o WOJNĘ w ogóle (w takim razie gdzie i kiedy panowie z rządu protestowali przeciwko rzezi w Iraku czy Afganistanie? bo nie dostrzegłem) czy o to, że wojne rozpoczęła ROSJA (w takim razie jest to wybitne szukanie pretekstu, żeby "dowalic kacapom, a co, w mordę jeża!", i jest o niebezpieczne dla Polski. Bo Rosja wojny z nami nie rozpocznie, ale niestety nadal jesteśmy od niej zalezni i jak nam dowalą takie ceny za gaz, to.... tak, rząd się wyżywi jak słusznie zauważył kiedys taki jeden uszaty pan w TV ale obywatele stawią czoła gigantycznym podwyżkom. Czyli jak zwykle - prezydent bawi się w "ułana" a my na tym ucierpimy.

[M. Ink. *]

Helmutt napisał(a):Mi nie chodziło o to, żebyśmy podlizywali się Rosjanom i "włazili im bez wazeliny" [...] jak pan prezydent krzyczy na forum międyznarodowym, że "nie pozwolimy na imperialne ambicje Rosji" no to ja przepraszam i nie wiem o co mu chodzi.

łatwo Ci wytłumaczę o co mu chodzi: nie chce żebyśmy my, Polacy, zostali zmuszeni do "włażenia bez wazeliny" wypowiedzi w Gruzji i tarcza antyrakietowa są pięścią pod nosem Moskwy

[Helmutt]

M. Ink. * napisał(a):

Helmutt napisał(a):Mi nie chodziło o to, żebyśmy podlizywali się Rosjanom i "włazili im bez wazeliny" [...] jak pan prezydent krzyczy na forum międyznarodowym, że "nie pozwolimy na imperialne ambicje Rosji" no to ja przepraszam i nie wiem o co mu chodzi.

łatwo Ci wytłumaczę o co mu chodzi: nie chce żebyśmy my, Polacy, zostali zmuszeni do "włażenia bez wazeliny" wypowiedzi w Gruzji i tarcza antyrakietowa są pięścią pod nosem Moskwy

Jakoś żaden z przywódców tych libertyńskich, zdegenerowanych i bezbożnych państw europejskich sie nie pienił się i nie ciskał jak prezydent Kaczyński a mimo to te państwa nikomu "włazić" nie muszą. Ani Rosji ani Stanom.
No ale my jesteśmy "Wielka Polska". Chyba za wielka, żeby zyć samodzielnie, od wieków zyjemy pod czyjąś egidą (zabory, okupacja, komunizm) - widocznie już inaczej nie umiemy... Szkoda.
No i dlaczego owa "pięść pod nosem Moskwy" musi byc prowadzona przez "pomocną dłoń Wuja Sama"?

[M. Ink. *]

Helmutt napisał(a):te państwa nikomu "włazić" nie muszą.

bo już dawno tam siedzą...

Helmutt napisał(a):musi byc prowadzona

nie musi, ale zawsze to lepiej, niż z "błogosławieństwem" Brukseli

Helmutt napisał(a):my jesteśmy "Wielka Polska"

jak wy jesteście, to życzę wam: na zdrowie

[Helmutt]

M. Ink. * napisał(a):

Helmutt napisał(a):musi byc prowadzona

nie musi, ale zawsze to lepiej, niż z "błogosławieństwem" Brukseli

A czemu zawsze musi to być "z czyimś bogosławieństwem"....?
A może wyjśc ze skrajności w stylu "machania szabelką na drewnianym koniku" czy "włażenie w tyłek" - tylko polityka zagraniczna na zasadzie równoprawności i wspierana przez zdrowy rozsądek (takie coś co rzadko kto ma z obecnego rządu)?
Przecież skoro nie chcemy być zależni politycznie od Rosji (a jesteśmy, tyle, że gospodarczo) to nie trzeba wygrażać im pięścią.
Wybaczcie, ale prezydent zachwuje się jak stary, wredny i wściekły dziadzio, który wymachuje kłonicą zza płotu i drze ryja na kazdego kto przechodzi.....

[M. Ink. *]

Helmutt napisał(a):polityka zagraniczna na zasadzie równoprawności

właśnie Miediediew 'równoprawnie' zabrał Gruzji pierwsze dwa kawały ziemi...

jakież to 'równoprawne'... :roll2: są równi i równiejsi - Rosja najwyraźniej najrówniejsza

[Helmutt]

Mordimer_Madder napisał(a):To, że jesteśmy od kogoś uzależnieni nie oznacza, że wolno nam pozwalać temu komuś na działania naganne - żeby tak to delikatnie ująć...

Jak mam rozumieć, napaść USA na Irak i czerpanie korzyści materialnych z tej napaści przez rząd USA jest zupełnie w porządku i moralnie bez zarzutu...?

[ Dodano: Sro 27 Sie, 2008 05:43 ]

M. Ink. * napisał(a):

Helmutt napisał(a):polityka zagraniczna na zasadzie równoprawności

właśnie Miediediew 'równoprawnie' zabrał Gruzji pierwsze dwa kawały ziemi...

jakież to 'równoprawne'... :roll2: są równi i równiejsi - Rosja najwyraźniej najrówniejsza

W takim razie USA jest super-hiper-równe...

Właśnie, dlaczego jakoś żaden rząd RP nie protestował przeciwko wojnie w Iraku i zbrodni wojennych jakie tam popełniali i popełniają zołnierze amerykańscy? To co, Stanom wolno a Rosji nie? Kto tu tak nparawdę jest NAJRÓWNIEJSZY...?

[M. Ink. *]

Helmutt napisał(a):To co, Stanom wolno a Rosji nie?

jeśli twierdzisz, że wojna w Zatoce jest usprawiedliwieniem dla rosyjskiego barbarzyństwa, to jesteś w błędzie

[Helmutt]

M. Ink. * napisał(a):

Helmutt napisał(a):To co, Stanom wolno a Rosji nie?

jeśli twierdzisz, że wojna w Zatoce jest usprawiedliwieniem dla rosyjskiego barbarzyństwa, to jesteś w błędzie

Nie, chodzi mi o to, że pan prezydent RP jest "dogłębnie oburzony" barbarzyństwem Rosji, która dokonuje agresji na Gruzję, a ani słowem nie zająknie się o takimże samym barbarzyństwie USA które dokonuje agresji na Irak - a nawet zmusza polskia armię do brania udziału w tym zbrodniczym akcie.
Napaśc jest zawsze napaścią - obojętnie czy robi to Rosja, z którą pan Kaczyński koniecznie chce zadrzeć, czy nasz "Wielki Przyjaciel" USA. A mnie porusza ta właśnie jawna i bezczelna wręcz niekonsekwencja i relatywizm moralny naszych władz.