Czy Nowa Ewangelizacja demontuje kościół?

[Talmid]

Ks.Marek napisał(a):Nowa Ewangelizacja, jak widzę, pięknie przyczynia się do realizacji ...
...demontowania Kościoła cegła po cegle...

To nie tyle demontaż KRK co zmiany zachodzące w społeczeństwie, które dobrze wyraża idea
NGO.

"Bez aktywnego, świadomego obywatela nie można mówić o społeczeństwie obywatelskim. To jest fundament, na którym można budować zarówno aktywne wspólnoty lokalne jak i niezależne organizacje pozarządowe. [...] Bez takiego obywatela i bez takiego słyszalnego jego głosu, nie tylko nie ma społeczeństwa obywatelskiego, nie ma różnicy poglądów, nie ma demokracji, ale też nie ma rozwoju i przyszłości."

Zatem te wszystkie ruchy projekty i wspólnoty, można by porównać, jako takie NGO w KRK.
No cóż feudalna struktura mająca jeszcze wcześniejsze korzenie w organizacji armii rzymskiej powoli odchodzi w przeszłość, czy się to księdzu podoba czy nie.


A współczesne społeczeństwo z ideą NGO znacznie bardziej przypomina po względem organizacyjnym pierwotne chrześcijaństwo niż struktury legionów rzymskich które były punktem odniesienia dla dla tzw kościoła hierchicznego.

Zresztą nie ma się czemu dziwić przecież pierwotny kościół wzorował się na strukturach żydowskich kahałów.

Wracając do SNE przykładowo warszawska SNE powstała jako oddolna inicjatywa obywatelska bez zgody biskupa za to z uczestnictwem kilku księży i kleryków. Dopiero po kilku latach otrzymała oficjalną akceptację nie bez trudności zresztą.

A jeśli jakiś proboszcz nie wyraża zgody na założenie wspólnoty to trzeba ją założyć we własnym domu , bo to proboszcz jest nieposłuszny kościołowi a nie Ci co ją zakładają.
To samo tyczy się rzecz jasna biskupa.

[o. Pacyfik]

no... i tak powstają niezależne i obywatelskie ... sekty...
trzeba uwazac.....
i nie dac sie w to wkręcić... [-X

[Bozy_Wariat]

To nie do końca tak. Talmid zgadzam się z Tobą w kwestii, że nowa ewangelizacja nie demontuje Kościoła. Przecież już Papież Jan Paweł II mówił o potrzebie nowej ewangelizacji. Nie od dzisiaj też wiadomo, że ewangelizacja jest obowiązkiem każdego chrześcijanina. A to, że zmieniają się czasy, sprawia, że potrzeba nowych metod i nowych środków.
Myślę jednak, że za daleko idziesz w swoim rozumowaniu. Ponieważ każda ze Wspólnot, czy to Odnowa, czy SNE jest w kościele i nie może funkcjonować w oderwaniu od Kościoła. Jeśli jakiś proboszcz nie wyraża zgody na założenie Wspólnoty, to można albo próbować założyć Wspólnotę w innej parafii albo zwrócić się o zgodę do Biskupa. Jeśli zaś Biskup nie wyraża zgody, pozostaje być posłusznym i modlić się, żeby jeśli to jest jest dzieło Boże, by Bóg sprawił, iż zgoda takowa będzie. Nigdy nie można robić nic w odłączeniu od Kościoła czy w braku posłuszeństwa Kościołowi. Nie nam oceniać Biskupów czy Proboszczów, ale możemy i nawet powinniśmy się za nich modlić, by ich decyzje, były podejmowane pod wpływem Ducha Świętego. Oczywiście zawsze w pokorze, nigdy nie wynosząc się ponad Pasterzy Kościoła. I to nie jest powrót do korzeni, jeśli dana Wspólnota robi coś na własną rękę. Bo ani Jezus ani żaden z Apostołów nigdy nie zachęcał do nieposłuszeństwa i odłączania się od Kościoła. A nawet Święty Paweł: ten, któremu ukazał się sam Jezus, poszedł do Piotra, by uzyskać Jego aprobatę w swojej działalności. Paweł podporządkowywał się Kościołowi. Tak samo, my również powinniśmy. Bo takie Wspólnoty na własną rękę to często nie przejaw dążenia do korzeni, ale przejaw pychy, że ja wiem lepiej niż Pasterze Kościoła.
Tak więc nowa ewangelizacja i wspólnoty w Kościele: jak najbardziej ale zawsze w łączności i w posłuszeństwie Kościołowi. Pozdrawiam.

[Ks.Marek]

Talmid napisał(a):Wracając do SNE przykładowo warszawska SNE powstała jako oddolna inicjatywa obywatelska bez zgody biskupa za to z uczestnictwem kilku księży i kleryków. Dopiero po kilku latach otrzymała oficjalną akceptację nie bez trudności zresztą.

No więc właśnie. I wszystko jasne.

Talmid napisał(a):bo to proboszcz jest nieposłuszny kościołowi a nie Ci co ją zakładają.
To samo tyczy się rzecz jasna biskupa.

Pięknie. Więc po co w ogóle Kościół? Wierni sami sobie dadzą radę...

[omyk]

A nie sądzi ksiądz, że Kościół nie składa się z samej tylko hierarchii?

Jasne, że to biskupi ustalają zasady gry. W tym miejscu nie zgadzam się z Talmidem w kwestii zakładania wspólnoty wbrew woli biskupa - najważniejsze w Kościele jest posłuszeństwo. Nawet, jeśli biskupi postępują wbrew woli Pana, to jednak Jego wolą jest to, żebyśmy byli im poddani (dopóki nie koliduje to z naszym sumieniem).

Natomiast z całą resztą zgadzam się i nie rozumiem toku myślenia ks. Marka...

[Ks.Marek]

omyk napisał(a):A nie sądzi ksiądz, że Kościół nie składa się z samej tylko hierarchii?

Nie sądzę. Ale mam pewność, że nieposłuszeństwo tejże hierarchii służy uciesze diabła.

omyk napisał(a):Natomiast z całą resztą zgadzam się i nie rozumiem toku myślenia ks. Marka...

Nie pierwszy raz i nie ostatni. Napisałem wyraźnie, podałem przykład destrukcji. Co prawda jeden tylko, ale po co mnożyć więcej, kiedy to nic chlubnego nie jest?
Prawda jest taka, że Nowa Ewangelizacja to nic innego jak środowisko rozwoju wszelkich dziwactw ludzkich w łonie Kościoła. Wielu z członków rozmaitych grup niby to owej Ewangelizacji jest tak mocno wewnętrznie pokancerowanych, że nawet logika zimnego religijnie człowieka podpowiada, iż taki poraniony człowiek nie może przewodzić zdrowym. Medice, curate se ipse - maksyma ta pasuje jak ulał!

[o. Pacyfik]

:twisted: Destruktywny moze byc indywidualizm i skupianie na sobie (nie tylko w Nowej Ewangelizacji)... Np. Grupa Odnowy w Duchu Sw. zamknieta i hermetyczna.

:aniol: Konstruktywna jest jedność z Kościołem lokalnym i nie tworzenie osobnych grup (to się nazywa integracja ze wspólnota parafialna).
Jesli tego nie ma - klapa. Moze dojsc do sekciarstwa.

[Bozy_Wariat]

Dlatego tak ważne jest to, by grupy takie miały dobrych Pasterzy (mam na myśli osoby duchowne). Kiedy Ksiądz przewodniczący danej grupie będzie posłuszny Kościołowi, to i grupa będzie wiedziała, że w odłączeniu od Kościoła nie może istnieć. Wiele więc zależy od kapłanów i liderów danych grup (i o takich należy się modlić). Jak dla mnie to, ze jakaś grupa się odłącza nie jest przykładem na to, że nowa ewangelizacja demontuje Kościół, tylko na to, że członkowie danej grupy błędnie pojmują nową ewangelizację, nie rozumiejąc na czym ona polega. Bo to Jezus ma być w centrum, a nie ma Boga w odłączeniu od Kościoła.

[omyk]

Rachel napisał(a):Jak niedawno czytałam w pewnej mądrej książce, wszystko co powstaje na łonie KK ma służyć całemu społeczeństwu a nie przyczyniać się do tworzenia kółek wzajemnej adoracji z wyłącznością dla stałych członom, gdzie dojść [i też dochodzi] do krytykowanie czy też uznawanie swej wspólnoty za najważnijszą i najcenniejszą.

Odnowa jest odnową całego Kościoła, biorącą się z inicjatywy Ducha Świętego, a zaczynającą się rozprzestrzeniać od tych miejsc, w których ludzie są chętni do współpracy z Jego łaską, odważni, gotowi zrobić cokolwiek Pan powie, na Jego Słowo. Odnowa ma obejmować cały Kościół, a nigdy nie powinna zamykać się w wąskich, elitarnych kręgach ludzi.
Podobnie obecność charyzmatów niczym nie wyróżnia grupy modlitewnej od innych członków Kościoła, bo każdy ochrzczony właśnie na mocy Chrztu Św. jest charyzmatyczny.
Przykre jest to, że jakaś grupa ludzi czuje się lepsza od innych członków Kościoła, czy tworzy zamknięte enklawy. Bynajmniej jednak nie jest to powodem do potępiania odnowy, którą już papież Paweł VI docenił, jako szansę dla Kościoła.

[ Dodano: Pią 29 Sie, 2008 15:01 ]
Ok, co do przykładu destrukcji - jaka jest różnica, między podanym przykładem, a sytuacją, kiedy przed SWII proboszcz miał gosposię?
Czy to wina odnowy w Duchu Św., że jedna starsza pani źle zrozumiała sytuację? Czy przez to należy przekreślić tysiące, a może miliony nawróceń, które Pan chciał pozyskać dzięki nowej ewangelizacji?

[ Dodano: Pią 29 Sie, 2008 15:02 ]
p.s. Ks. Marku, ale ks. nie jest lefebrystą, prawda?

[Ks.Marek]

omyk napisał(a):Ok, co do przykładu destrukcji - jaka jest różnica, między podanym przykładem, a sytuacją, kiedy przed SWII proboszcz miał gosposię?

Zasadnicza: gosposia z ksiedzem po kolędzie np nie chadza...

omyk napisał(a):Czy to wina odnowy w Duchu Św., że jedna starsza pani źle zrozumiała sytuację? Czy przez to należy przekreślić tysiące, a może miliony nawróceń, które Pan chciał pozyskać dzięki nowej ewangelizacji?

Zasadniczo nie należy generalizować. Myślę, że jednak mimo wszystko, owszem, przynajmniej w jakiejś części. Co do nawróceń tysięcy i milionów: nie wiem, o jakim Panu mówisz. Bo moim Panem jest Jezus Chrystus. Nie zapominaj, że szatana też jego podwładni tytułują Pan.

[omyk]

Jak to? Zgorszenie większe sieje, bo co innego iść z kobietą po ulicy w biały dzień, a co innego krzątać się księdzu po domu i prać skarpetki, prawda?

Cytat: Zasadniczo nie należy generalizować.

O, całkiem rozsądnie, zgadzam się. Dlaczego więc ks. Marek w oparciu o "argument babciny" ma być w kwestii Nowej Ewangelizacji większym autorytetem od Jana Pawła II?

[ Dodano: Pią 29 Sie, 2008 15:14 ]

Cytat:nie wiem, o jakim Panu mówisz

Litości :roll:
liczę na poważną dyskusję, a nie przegadywanie się...
Jeśli ks. uważa, że moim Panem nie jest Jezus Chrystus, to dyskusji nie ma po co prowadzić. Równie dobrze ja mogę zanegować to samo, dokładnie odwrotnie. Nie będę tego robić, bo ojciec negacji i kłamstwa nie jest moim panem.


...jak widzieć sens współpracy, sens budowania Kościoła, jeżeli nowi ewangelizatorzy, ci, którzy mają zapał i umiejętności potrzebne do głoszenia, są przez kapłanów (!!!sic!!! tych, którzy pierwsi są powołani do ewangelizacji i katechizacji!!!) uznawani za niepotrzebnych i podważane są podstawy i źródła ich zaangażowania? Tylko w Panu, tylko w Jego woli widzę sens współpracy.
Zaprawdę, gdyby to nie była wola Pana, zastanawiałabym się, czy nie uciec gdzie pieprz rośnie.
Źle mi jest o tym pisać na forum, gdzie czytają różni - katolicy i niekatolicy, dajemy ks. Marku złe świadectwo. [przypuszczam, że zaraz usłyszę, że tylko ja je daję, natomiast nie zmienia to faktów.]

[Ks.Marek]

omyk napisał(a):Dlaczego więc ks. Marek w oparciu o "argument babciny" ma być w kwestii Nowej Ewangelizacji większym autorytetem od Jana Pawła II?

To nie tylko jeden babciny argument, lecz cała masa innych, być może czasem, nawet bardziej drastycznych.
A co do JPII - powiedzmy sobie szczerze: dał podwaliny teoretyczne, które w praktyce przekładają się na galimatias: vide - Neokatechumenat, OWDŚ...

[Bozy_Wariat]

Jak dla mnie to nie jest galimatias. Dlaczego na podstawie różnych wydarzeń, oceniać Odnowę jednoznacznie negatywnie? Wiadomo, że gdzie wielkie działanie Boże, tam większe ataki szatana, by to zepsuć. Myślę, że stąd m.in. bierze się tyle sytuacji, które są niewłaściwą interpretacją czy Nowej Ewangelizacji czy celu owych Wspólnot.

A tak przy okazji, to czy ktoś może mi podać namiary na ten konkretny przykład Księdza Marka? Bo z tego, co się zdążyłam zorientować jest on chyba w innym temacie. A nie mogę tego tematu znaleźć.

[Rachel]

Sam powiew Ducha jest czymś bardzo potrzebnym w każdym czasie. Tutaj chodzi tylko o zrozumienie pewnych schematów które funkcjonują w grupach. Komicznie wygląda jak ktoś się pyta : w jakiej jesteś wspólnocie? a jak odpowiadam, że w KK , to wynika, że coś ze mną nie tak , bo nie należę np. do Odnowy.
Przewędrowałam przez szereg grup, wspólnot i schemat funcjonowania jest podobny.
A prawdą jest ,że nie każda osoba która zrobiła kurs może iśc przeprowadzać owy kurs wg innej osoby.
Kolega mi odpowiadał jak ktoś towarzyszył mu w Seminarium, że aż kolega zrezygnował, gdyż gościu nie miał pojęcie o czym mówi.
Nowa Ewangelizacja Ok. Tylko należy dokonywać selekcji, gdyż jeżeli się bierze pod uwagę prowadzenie kursów, konkretnych dzieł, są potrzebne osoby przygotowane również od strony wiedzy teologicznej a nie tylko od tego co im się zdaje.

[omyk]

No więc prosząc o argumenty, prosiłam właśnie o te poważne. Bo zgodzi się ks., że nie bylibyśmy zbyt poważni, gdybyśmy chcieli przekreślić całe dzieło nowej ewangelizacji przez to, że jedna starsza kobieta, przeklinająca i nie odróżniająca kleryka od księdza, nie chciała wysłuchać wyjaśnienia i Dobrej Nowiny, tylko 'wiedziała lepiej', prawda?

Powiedzmy sobie szczerze??
Zadam pytanie i proszę o szczerą odpowiedź: Czy JPII był jako papież kierowany przez Ducha Świętego?

Co do OWDŚ - nie widzę w niej żadnego galimatiasu.

Myślę, że w dyskusji o nowej ewangelizacji przede wszystkim musimy zacząć od wyjaśnienia podstawowych pojęć, uzgodnienia naszych definicji. Inaczej może się okazać, że mimo jednego zdania, dyskutujemy kilkoma głosami.

Pozwolę sobie zacytować tekst:
http://www.opoka.org.pl/biblioteka/T/TA/...ew_02.html