Odpowiedz 
 
Ocena wątku:
  • 0 Głosów - 0 Średnio
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Kara czy konsekwencja.
Autor Wiadomość
Komzar Offline
Dużo pisze
****

Liczba postów: 490
Dołączył: Apr 2007
Reputacja: 0
Post: #1
Kara czy konsekwencja.
Tak mi przyszło do głowy, czy widzicie różnicę między tymi dwoma słowami i czy Prawo Boskie te zawarte w Biblii dotyczy kary (nagrody) czy jest to konsekwencja?
06-10-2008 11:52
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Annnika Offline
Administrator
*******

Liczba postów: 5,771
Dołączył: Jun 2005
Reputacja: 1
Post: #2
 
Konsekwencja to skutek, raz - że nie zawsze negatywny, dwa - nie zawsze ma się na ich powstanie wpływ. Kara to celowa odpowiedź na łamanie konkretnych reguł. I wydaje mi się, że na sprawy wiary to się przekłada.

[Obrazek: RMNUp2.png] [Obrazek: ByBEp1.png]
06-10-2008 19:25
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Komzar Offline
Dużo pisze
****

Liczba postów: 490
Dołączył: Apr 2007
Reputacja: 0
Post: #3
 
Annnika napisał(a):Kara to celowa odpowiedź na łamanie konkretnych reguł.
Czyja odpowiedź?
06-10-2008 22:10
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Ks.Marek Offline
Moderator
*****

Liczba postów: 8,460
Dołączył: Mar 2006
Reputacja: 0
Post: #4
 
Wiem do czego dążysz, Komzar :twisted:

Zatem ja ci odpowiem:
Otóż Bóg jest Miłością i Sprawiedliwością. On, Który Jest. Bóg jako Miłośc nie może karać. Może być tylko Miłujący i Sprawiedliwy: oddaje człowiekowi to, co mu sam dał - wolność wyboru mianowicie.
Bóg daje człowiekowi wszystko w nadmiarze, a człowiek nie zawsze i nie wszystko skorzysta. Tym samym ponosi konsekwencję swych wyborów. Kradnąc - idzie w kazamaty, oszukując - traci przyjaźń, cudzołożąc - traci bliskich. Sam siebie skazuje na konsekwencje: więzienie, samotność, etc. Karą zaś za grzech jest śmierć. I tylko taki wymiar kary funkcjonuje w Bożej logice. Na co dzień mamy do czynienia z konsekwencjami.

"Człowiek, który wyrugował ze swego życia wszelkie odniesienia do absolutu, który wszystko sprowadził do ciasno pojmowanego materializmu, ulega zbydlęceniu i zaczyna żyć jak bydlę"
06-10-2008 22:26
Odwiedź stronę użytkownika Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Komzar Offline
Dużo pisze
****

Liczba postów: 490
Dołączył: Apr 2007
Reputacja: 0
Post: #5
 
To co napisałeś to troszkę uproszczona wersja tego o co mi chodziło, no ale na początek może być Uśmiech
Wolał bym bardziej dowiedzieć się co jest konsekwencją naszych działań w ramach automatycznie działającego prawa Boskiego a co jest karą, czyli widzimisię Stwórcy.

Ks.Marek napisał(a):Otóż Bóg jest Miłością i Sprawiedliwością. On, Który Jest. Bóg jako Miłośc nie może karać. Może być tylko Miłujący i Sprawiedliwy: oddaje człowiekowi to, co mu sam dał - wolność wyboru mianowicie.
Z tego zdania wynika, że Bóg nikogo świadomie nie ukarał chorobą, śmiercią, czyśćcem czy piekłem, działa tu automat zaprojektowany na etapie tworzenia w który już Stwórca nie ingeruje.

Ks.Marek napisał(a):Kradnąc - idzie w kazamaty,
jak to ma się do słów Jezusa który powiedział, że jak wy się mnie wypieracie to i ja Was się zaprę?
To jest kara a nie konsekwencja i do tego nałożona przez ludzi, nie ma nic wspólnego ani z brawem Boskim ani z jego decyzjami.

Ks.Marek napisał(a):oszukując - traci przyjaźń, cudzołożąc - traci bliskich.

Tak, to jest konsekwencja wynikająca z praw natury.

Ks.Marek napisał(a):Karą zaś za grzech jest śmierć.
Mówisz o piekle czy unicestwieniu duszy, bo z tym mam do dziś problem o czym mówi religia Chrześcijańska, a różnica spora?

Ks.Marek napisał(a):Na co dzień mamy do czynienia z konsekwencjami.
Czyli Bóg nie ingeruje świadomie w naszą trójwymiarową rzeczywistość, czy chodzi Ci o to, że robi to sporadycznie?
07-10-2008 07:41
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Ks.Marek Offline
Moderator
*****

Liczba postów: 8,460
Dołączył: Mar 2006
Reputacja: 0
Post: #6
 
Komzar napisał(a):Z tego zdania wynika, że Bóg nikogo świadomie nie ukarał chorobą, śmiercią, czyśćcem czy piekłem, działa tu automat zaprojektowany na etapie tworzenia w który już Stwórca nie ingeruje.
Nie, ponieważ mieszasz dwa porządki.
1. Śmierć była zawsze. Nie ma możliwości, by istniały 2 nieskończoności - boska oraz ludzka. Tyle tylko, że przez grzech adamowy śmierć jest smutkiem, bólem rozłąki, cierpienia, etc. Jej kontynuacją oczyszczającą jest czyściec lub w wersji trwałej - piekło.
2. Choroby, różne przykrości, etc - to domena człowieka. Za tym tylko człowiek stoi bo to wprost go dotyczy. Z ludzkiego działania bezpośredniego lub pośredniego wynikły wirusy, zarazki, itp, wypadki losowe, samochodowe, budowlane, rozwody, siekierezady domowe, itp - podobnie - za nimi też stoi człowiek.
Bóg dopuszcza te stany rzeczy ale też i podaje pomocną dłoń, by ich unikać. Choćby w ten sposób, że daje łaskę geniuszu noblistom...
Komzar napisał(a):jak to ma się do słów Jezusa który powiedział, że jak wy się mnie wypieracie to i ja Was się zaprę?
To jest kara a nie konsekwencja i do tego nałożona przez ludzi, nie ma nic wspólnego ani z brawem Boskim ani z jego decyzjami
NIe. To jest konsekwencja. Karą zaś jest fakt, że pozbawia się człowiek uwięziony za czyn karalny afektywności Boga i bliźniego w świecie wolnym, poza murami Zakłądu Karnego.
Komzar napisał(a):Tak, to jest konsekwencja wynikająca z praw natury.
A skąd one się biorą? Gdzie mają swój początek?
Komzar napisał(a):Mówisz o piekle czy unicestwieniu duszy, bo z tym mam do dziś problem o czym mówi religia Chrześcijańska, a różnica spora?
Piekło to unicestwienie duszy - tzw. Śmierć Druga.
Komzar napisał(a):Czyli Bóg nie ingeruje świadomie w naszą trójwymiarową rzeczywistość, czy chodzi Ci o to, że robi to sporadycznie?
Jak wyżej, gdzie pisałem o noblistach...

"Człowiek, który wyrugował ze swego życia wszelkie odniesienia do absolutu, który wszystko sprowadził do ciasno pojmowanego materializmu, ulega zbydlęceniu i zaczyna żyć jak bydlę"
07-10-2008 08:11
Odwiedź stronę użytkownika Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Komzar Offline
Dużo pisze
****

Liczba postów: 490
Dołączył: Apr 2007
Reputacja: 0
Post: #7
 
Ks.Marek napisał(a):A skąd one się biorą? Gdzie mają swój początek?
No właśnie, dla mnie mają początek w momencie stworzenia świata przez Stwórcę. Powstał świat fizyczny wraz z prawem tu na Ziemi i prawem łączącym świat fizyczny z niefizycznym. Na przykład to, że po śmierci odpowiadamy za czyny za życia.
Czyli chcesz powiedzieć, że ta druga śmierć to konsekwencja wynikająca z prawa ustalonego przez Stwórcę i jego konsekwentnego przestrzegania? Ogólnie ma to sens, tylko teraz powiedz gdzie jest miejsce na Miłosierdzie Pana? Czy po śmierci ciała fizycznego mamy szansę jeszcze na jakakolwiek pomoc z jego strony?

Ks.Marek napisał(a):Piekło to unicestwienie duszy - tzw. Śmierć Druga.
Tego nie kumam, piekło tłumaczono mi jako wieczne cierpienie wynikające z samotności i oddzielenia od Stwórcy. Unicestwienie to krótka piłka, bach i już Cię nie ma, brak świadomości, cierpienia, radości, czegokolwiek. Szczerze mówiąc wolał bym unicestwienie Uśmiech
07-10-2008 11:19
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
alexis Offline
Początkujący
**

Liczba postów: 42
Dołączył: Sep 2008
Reputacja: 0
Post: #8
 
Komzar napisał(a):(...)

Ks.Marek napisał(a):Piekło to unicestwienie duszy - tzw. Śmierć Druga.
Tego nie kumam, piekło tłumaczono mi jako wieczne cierpienie wynikające z samotności i oddzielenia od Stwórcy. Unicestwienie to krótka piłka, bach i już Cię nie ma, brak świadomości, cierpienia, radości, czegokolwiek. Szczerze mówiąc wolał bym unicestwienie Uśmiech


Dobrze ci tłumaczono, Komzar, a i ks. Marek miał na myśli dokładnie to samo. Twój problem tkwi w pojmowaniu słowa 'unicestwienie' Uśmiech
Wierzymy, że dusza ludzka jest nieśmiertelna i - jak podaje przekaz biblijny- przeznaczona ze swej 'natury' do uczestniczenia w chwale Stwórcy, do szczęścia = do życia ( w wieczności). Bóg nie uczynił śmierci, przyszła ona na świat 'przez zawiść diabła' (Mdr 2,23n). Bóg stwarza i przeznacza człowieka do niezniszczalności. Śmierć -skutek grzechu Adama, stanowi na ziemi rodzaj znaku: ujawnia i obnaża istnienie grzechu na świecie. Śmierć fizyczna jest zatem konsekwencją..., która dzięki Bożemu Miłosierdziu została obrócona na coś w rodzaju drzwi, których otwarcie może prowadzić na powrót do jedności ze Stwórcą (jak to było w zamiarze pierwotnym Boga>> EDEN). Człowiek ,obdarzony wolną wolą, może jednak do końca swego życia, niestety, mówić Bogu:NIE, nie korzystać z łask prowadzących ku tym wspomnianym właściwym drzwiom (wiara, sakramenty, modlitwa), i może potem otworzyć te drzwi niewłaściwe - mówimy: ku zatraceniu, unicestwieniu...w sobie prawdziwego życia, które jedynie pochodzi od Boga i do Niego ma wrócić! A zatem - człowiek może popaść w stan "śmierci drugiej", kiedy zatraci w sobie nadzieję na wieczną chwałę, jest to stan absolutnego oddzielenia od Stwórcy,przerażającej w swej istocie samotności, w której nie ma ziaren życia Bożego, a którymi zawsze karmi się dusza... nieśmiertelna. A zatem ..wieczny 'głód' Boga, pragnienie nieugaszone, wieczne konanie bez Tego, który jest Życiem, a którego tam nie będzie. Wieczne konanie bez możliwości ...skonania, jeśli tak można to ująć obrazowo.

Czyściec to stan...oczyszczania duszy, stan posiadania nadziei na Niebo = na zjednoczenie z Bogiem, na przytulenie się do Niego, na zobaczenie Go twarzą w twarz... Póki co, tam nie jest dusza stracona. To wielka łaska, że- jak wierzymy- jest taki stan...

W piekle- "0" nadziei.....trwanie, a jakże inaczej, skoro dusza jest nieśmiertelne, trawnie, ale w stanie, do jakiego nie została przeznaczona...odwrotność jej 'realizacji', czyli bezustanna destrukcja...męka....

Sąd Ostateczny to tryumf Boga i Jego sprawiedliwości, tak, ale pamiętajmy że tak naprawdę to nie Bóg Cię sądzi i skazuje, jak to się zwykło mawiać, ale - jak nas uczy Pismo Św. - to człowiek przez określone życie tu, na ziemi, sądzi i skazuje siebie...podąża ku drzwiom do wieczności, podąża w CZASIE, aby potem je otworzyć - te właściwe lub niewłaściwe > otwierające przed nim perspektywę rajską lub piekielną. Ale to już eschatologia...

I jeszcze jedno - Jezus nie przychodzi, aby świat sądzić, ale aby świat zbawić. Sąd to nie tyle wydawanie wyroków przez Boga, ile raczej - ukazanie tajników ludzkiego serca i on już w nas trwa. Zaś Sąd Ostateczny to jawne ukazanie w ostateczny dzień tego właśnie podziału: na tych, którzy wybrali światłość i tych, którzy...woleli ciemność (zob J 3, 17-21).

A zatem - 'życie' wieczne lub 'śmierć druga' (wieczna).


Czy już to rozumiesz, drogi Komzarze?? Uśmiech
07-10-2008 19:21
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
o. Pacyfik Offline
Moderator
*****

Liczba postów: 265
Dołączył: Sep 2005
Reputacja: 0
Post: #9
 
Cytat:Czy już to rozumiesz, drogi Komzarze?? Uśmiech

raczej: CZY CHCESZ ZROZUMIEĆ? itd..
07-10-2008 19:27
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Komzar Offline
Dużo pisze
****

Liczba postów: 490
Dołączył: Apr 2007
Reputacja: 0
Post: #10
 
Jak bym nie chciał to bym z Wami nie gadał Uśmiech
O ile na tematy wahadełko podobne to laikami jesteście to na takie tematy chętnie z Wami rozmawiam Uśmiech

Z tego co napisała Alexis to 'unicestwienie' rozumienie nie potocznie tylko jako wieczną samotność.
Nadal jednak jest pewien problem, mianowicie żyjemy w świecie czasu liniowego (mniejsza że perspektywa Stwórcy może być inna, interesuje mnie jak to wygląda z mojej) w którym podejmuje decyzje. Decyzje te są przyczyną konsekwencji które gdybym znał dobrze prawo naturalne to bym sobie przewidział i w konsekwencje Bóg nie ingeruje z tego co pisał Ks.Marek a jedynie wpływa na proces mojego podejmowania decyzji (geniusze, prorocy itd.). W którym wiec miejscu Bóg kieruje się Sercem, w którym momencie tego skomplikowanego mechanizmu który przeprowadza mnie przez życie a potem jeszcze doświadczam po śmierci jest Miłosierny Bóg?
Szczególnie nie pasuje mi tu ten obraz piekła. Nawet jak coś schrzaniłem no i nawet chciałem się poprawić ale coś mnie rozjechało, to co, już koniec, cała wieczność przepadła w cholerę? Bo takie jest prawo które ustanowił Stwórca i on mnie nie kara i nie nagradza a jedynie patrzy po której stronie wyląduje na końcu rundy tej rozgrywki?
No i dlaczego w takim razie mówi się o Karze w piśmie, a nie o konsekwencji, bo od kary zawsze można się wyłgać robiąc minę zmokłego kota Uśmiech, Konsekwencja to konsekwencja, to się nic nie wskóra, bo zarządza tym bezduszny mechanizm, ale kara to inna bajka, bo ktoś jest sędzią i katem - świadome i mam nadzieje czujące istoty.

alexis napisał(a):...to człowiek przez określone życie tu, na ziemi, sądzi i skazuje siebie...
No, skoro tak, to zawsze po śmierci mogę osądzić się inaczej i jak już znudzi mi się to piekło to wrócę do Stwórcy, wystarczy tylko że to co powiedziałaś zapamiętam Uśmiech
07-10-2008 20:53
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
alexis Offline
Początkujący
**

Liczba postów: 42
Dołączył: Sep 2008
Reputacja: 0
Post: #11
 
Przykro mi, ale muszę Ci donieść wieść smutną... Osądzasz się póki żyjesz TU i TERAZ ...w liniowym czasie, przewidując konsekwencje i różne takie tam oczywistości, upadasz i powstajesz... OSĄDZISZ się POTEM tylko raz....niestety. Kwestia gramatyki 8) ...trybu czasownika...Czy już jaśniej? wierzę, ze taaak!!!

Jak pęknie nić...to niestety... finito z możliwościami. Uważajmy więc, żeby nas nie rozjechało... akurat w niekorzystnym czasie dla nas, albo trzymajmy się Pana Boga "za nogi". ... ' Dzień ów przyjdzie jak potrzask, znienacka, jak złodziej...' (Łk 21 25nn>>poczytaj sobie Uśmiech


Kontekst 'kary' w Piśmie >>>patrz, wyjaśniłam Ci wyżej Uśmiech


Gdzie jest Miłosierny Bóg podczas 'tej rozgrywki' ? >>> stoi po Twojej prawicy i prowadzi Cię za Twą niegodną rączkę, mimo iż krzyczysz, gryziesz i kopiesz jak niesforne dzieciątko, ale Pan Bóg ma duuużo cierpliwości do takich swoich dzieci, i miłuje Cię na sposób niepojęty dla Ciebie Przytulanie ... i baaardzo jest Mu smutno, jak to dzieciątko traci, bo nie mogąc zmuszać nikogo do niczego (to zaprzecza Miłości)...ostatecznie- dajmy na to- ...wyrywasz się Mu z ręki ku przepaści wiecznej.....


Ps. Wahadełka? bardzo lubię...szczególnie w zegarach... 8) a zmokłe koty to wprost uwielbiam. To jest dopiero coś - zmokłego kota wysuszyć Język

pozdrówka :aniol:
07-10-2008 22:45
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Ks.Marek Offline
Moderator
*****

Liczba postów: 8,460
Dołączył: Mar 2006
Reputacja: 0
Post: #12
 
Komzar napisał(a):Ogólnie ma to sens, tylko teraz powiedz gdzie jest miejsce na Miłosierdzie Pana?
Se poszukaj odpowiedzi:
[Obrazek: f38f6ee6a63fab52.jpg]

"Człowiek, który wyrugował ze swego życia wszelkie odniesienia do absolutu, który wszystko sprowadził do ciasno pojmowanego materializmu, ulega zbydlęceniu i zaczyna żyć jak bydlę"
07-10-2008 22:56
Odwiedź stronę użytkownika Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Komzar Offline
Dużo pisze
****

Liczba postów: 490
Dołączył: Apr 2007
Reputacja: 0
Post: #13
 
Wybaczcie ale po tym co powiedzieliście, to jest to wyjątkowo okrutne a szczególnie boli mnie odebranie mi wolnej woli po śmierci, czyli fakt, że jak umrę fizycznie to już nic nie naprawie i nawet przy najszczerszych chęciach kiblować będę w nieskończoność w jakiejś dziurze.
Co więcej, twierdzicie, że Bóg jest miłosierny jedynie dla istot żyjących, ale już niecielesnymi się nie przejmuje. Będąc zwykłym duchem nie mam już co liczyć na miłosiernego Stwórce, bo ten interesuje się mną jedynie tak długo jak długo mam ciało. Potem podlegam już tylko bezdusznym prawą natury i ciesze się nagrodą albo mam karę w nieskończoność. Troszkę uwierała by mnie świadomość tego, że taki kibel zgotował mi mój kochający Stwórca. Jak Wy możecie żyć z taką świadomością? (zakładam, że szczerze w to wierzycie) przecież to musi być przytłaczające. Wieczny strach, że na chwilę wymkną się te 'Boże stópki' i za tę chwilę nieuwagi zapłacimy wiecznymi mękami.
08-10-2008 07:52
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
alexis Offline
Początkujący
**

Liczba postów: 42
Dołączył: Sep 2008
Reputacja: 0
Post: #14
 
No cóż, miły Komzarze, za życia dokonujesz wyboru... 8) I bynajmniej nie musisz potem...kiblować wiecznie, możesz wiecznie radować się w Raju, pośród kwiecistych niebiańskich polan, podziwiając oblicze Tego, który przeznaczył Cię do szczęścia...Przynajmniej tak sobie to można by wyobrazić, wszak "ani oko nie widziało żadne, ani ucho nie słyszało...", prawdą jest zaś, że tam mamy przygotowane ekstra mieszkanko od Boga>>> Uśmiech Nasz Pan Jezus Chrystus nas o tym zapewnił! (J 14, 2..na przykład)

Więc się nie zamartwiaj -wszystko przed Tobą! Dobrych wyborów Ci życzę...

Oj, straszliwie się Bóg Miłosierny przejmuje, straszliwie....ale cóż ma począć z tymi duchami, które same sobie (powtarzam Ci po raz kolejny: same sobie!!!) taki"kibel" przygotowały i tak bardzo zmierzały za życia ziemskiego ku niemu, żeby się tam (na własne życzenie) na wieczność zamknąć... Cóż ma począć Bóg, kiedy jako Miłość Najdoskonalsza nie mógł im tego siłą zabronić, mógł wskazywać tylko, przykazania dawać , Syna swego posłać... a oni nic, tylko swoje....


Tak, tak ...strach...hmm. Ale może nie być strachu, wystarczy tylko trochę czujności, pracy nad sobą, ufne powierzenie się Bożej trosce, a zapewniam Cię - do'kibla' wtedy nie trafisz...


A więc - raduj się duszo, bo wielkie szanse masz! Uśmiech tu, na tym 'łez padole' Bóg Cię nie opuścił!!!
08-10-2008 12:13
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Komzar Offline
Dużo pisze
****

Liczba postów: 490
Dołączył: Apr 2007
Reputacja: 0
Post: #15
 
Jakoś nie poprawiłaś mi humoru.
Nie dość, że Stwórca jest dla mnie miłosierny tylko przez nieskończenie krótki okres mojego istnienia (czas życia na Ziemi podzielony przez wieczność) to do tego nawet jak trafię do tego nieba, to będę świadom, że wielu z moich braci i sióstr kibluje na wieki w piekle i pies z kulawą nogą się nimi nie zainteresuje s tym miłosiernym Stwórcą na czele. Więc albo jestem oddzielony od Stwórcy albo od swoich bliskich.
To jakiś horror.
A można jakoś sprawdzić kto ze zmarłych gdzie poszedł?
I jeszcze cze jedno, nie da się popełnić jakiego 'seppuku' jak już się do tego piekła trafi, bo tam nadzieja już umarła?
08-10-2008 13:15
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Odpowiedz 


Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek:
1 gości

Wróć do góryWróć do forów