Odnowa w Duchu Świętym czy wywoływanie duchów?

[omyk]

Cichociemny - daj spokój, jeśli uważasz, że zieloni, baptyści i milion innych 'kościołów' pentakostalnych (choćby pentakostalny kościół gejów i lesbijek, zdaje się, że narodowy dla któregoś z państw, jak znajdę konkrety, to przytoczę) ma swoje autonomiczne rządy i jest to w porządku, to nie bardzo zrozumiałeś przesłanie Jezusa o Jednym Pasterzu, jednej Owczarni, jednym Kościele, jednej Opoce, jednych nauczycielach, prorokach, apostołach, itd.
W ogóle nie bardzo zrozumiałeś misję Jezusa, jeśli sądzisz, że założył On milion kościołów, przy czym wszystkie są sobie równe i oczywiście zróżnicowane pod względem doktrynalnym, jak i każdym innym.

Co do pytania o zachowania - owszem. Nie zawsze nasze zachowania są takie same, ale nawet pozornie podobne zachowania, pochodzące z natchnienia Ducha Świętego są czym innym od "natchnień" złego, który parodiuje zawsze sferę sacrum.
Wystarczy poszperać na youtube, żeby znaleźć filmiki z "namaszczonych spotkań" pewnego amerykańskiego "free church", gdzie "namaszczeni" zachowują się jak dalecy przodkowie szympansów w oranżerii. Nie chcę nikogo obrażać, ale to jest naprawdę jedyne skojarzenie, jakie mi się nasuwa. Nie każdemu duchowi dowierzajcie, ale badajcie duchy... No właśnie, uważam, że osoba będąca w stanie łaski uświęcającej, wyczulona na natchnienia Ducha Świętego szybko zauważy, że "coś z tymi ludźmi jest nie tak"...
Podobne wrażenia miałam oglądając filmik ze spotkania z pastorem Hinnem.


Czy tak wyglądają spotkania katolickiej odnowy?
http://pl.youtube.com/watch?v=EVXdSXJ3bG0
http://pl.youtube.com/watch?v=3oPwwu3z4Y...re=related
http://pl.youtube.com/watch?v=wnnPAxk39o...re=related
http://pl.youtube.com/watch?v=5flWZYLBoRM
http://pl.youtube.com/watch?v=5flWZYLBoRM (to jest zdecydowanie najmocniejsze antyświadectwo, ale tutaj zalecam wyłączenie głośników dla własnego dobra)

[Cichociemny]

omyk napisał(a):Cichociemny - daj spokój, jeśli uważasz, że zieloni, baptyści i milion innych 'kościołów' pentakostalnych (choćby pentakostalny kościół gejów i lesbijek, zdaje się, że narodowy dla któregoś z państw, jak znajdę konkrety, to przytoczę) ma swoje autonomiczne rządy i jest to w porządku, to nie bardzo zrozumiałeś przesłanie Jezusa o Jednym Pasterzu, jednej Owczarni, jednym Kościele, jednej Opoce, jednych nauczycielach, prorokach, apostołach, itd.
W ogóle nie bardzo zrozumiałeś misję Jezusa, jeśli sądzisz, że założył On milion kościołów, przy czym wszystkie są sobie równe i oczywiście zróżnicowane pod względem doktrynalnym, jak i każdym innym.

Radze ci sięgnąć źródła , a nie siać propagandę ... żaden ewangeliczny kościół nie popiera ani nie promuje homoseksualizmu .. a że ktoś się jakoś nazwał to żaden argument bo i ja mogę zaraz ci tu podać parę "katolickich" organizacji gejowski w tym paru księży kochajacych inaczej . Takie argument są droga omyku żałosne .

Co do misji Jezusa to wierzę ,że założył on jeden duchowy kościół , a nie organizację z jakimś człekiem w dziwnej czapce na czele ... ale może do poznania tego dojrzejesz... kiedyś i być może pożałujesz że nazwałaś swoich braci w Chrystusie szympansami " [-X

[omyk]

No właśnie nie do końca żałosne, bo w Kościele wszystko jest jasne: kto uznaje prymat papieża, ten jest katolikiem. Jeśli zaś robi zbyt duże głupoty i nie ma zamiaru przestać, to po prostu popada w ekskomunikę, skoro poprawić się nie chciał.
W milionie mini-kościołów jest za to tak, że każdy może robić co chce, ja mogłabym założyć własny kościół (wszak potrzeba tylko kilku osób), z własnymi, zupełnie absurdalnymi założeniami doktrynalnymi, ogłosić się starszą zboru i mieć "władzę". Jak zborowi A nie pasuje zbór B, to po prostu mówi, że "przecież każdy widzi, że to patologia, oni nie są z nas".
Zbór B odpowiada to samo nt zboru A i po kłopocie. Załóż się, że owy kościół gejów i lesbijek również mówi o was (zborach i kościołach przeciwnych czynnemu homoseksualizmowi), że nie jesteście żadnymi pentakostalnymi, bo Duch Święty zaprowadza pokój, a wy ich nie akceptujecie i nie kochacie. Ot, taka sobie fanaberia. Kiedy jest samowolka, nie ma norm, nie ma reguł - każdy może gadać, co mu się żywnie podoba. Ja ustalę wersję nr 1), sąsiad nr 2) -> nieważne...

...A prawda jest jedna. Obiektywna, bo rzeczywista. I co wtedy? Co z tymi odłamami, które sądziły inaczej? Były kierowane przez Ducha Świętego, czy nie?
A jeśli nie przez Niego, skoro trwały w kłamstwie, to przez jakiego ducha?
Które kościoły są "pewne"? Baptyści? Które zbory? W każdym znajdziesz co innego.
Zieloni? Które zbory? W każdym co innego.
W nieformalnych zborach pentakostalistów jest jeszcze gorzej, bo oni już nawet nazwy nie mają wspólnej, a więc nie muszą zachowywać pozorów jedności.
Łączy ich tylko słowo Chrystus, za to wyobrażenia o Nim i Jego Nauce mają zdecydowanie różne.
...A prawda jest jedna...

[Annnika]

omyk napisał(a):bo w Kościele wszystko jest jasne: kto uznaje prymat papieża, ten jest katolikiem.

NO ciut odwrotnie: kto nie uznaje autorytetu Papieża - nie jest katolikiem, bo na bycie katolikiem więcej się składa

[Malwa]

Czytając tego typu teksty"ks. Pindel napisał/a:
Gdy na takim meetingu pełnym "religijnego entuzjazmu" znajdzie się przeciętny uczestnik tradycyjnych katolickich nabożeństw, może poczuć się od razu oczarowany. Przyjazne powitania, radosny śpiew, atmosfera beztroskiej rodziny pociąga każdego. Nawet jeżeli nasz katolik ma za sobą religijne wychowanie w rodzinie i dwanaście lat trwającą katechezę, tym razem styka się z atrakcyjną formą modlitwy oraz przejawami życia religijnego, o jakich nie słyszał. Włącza się więc w spontaniczne wezwania i żartobliwie woła za prowadzącym spotkanie: Więcej mocy!. Patrzy ze zdumieniem, jak ktoś obok zachowuje się konwulsyjnie, inny pada na ziemię i leży tak kilka minut. Zewsząd słychać wycie, płacz i niepohamowany śmiech. "dla nas katolików powinien byc sygnał by poprostu modlic się za Księzy, a szczególnie za tych którzy jeszcze nie doswiadczyli na sobie działania Ducha Świętego.

[omyk]

Annnika - oczywiście masz rację

[Cichociemny]

omyk napisał(a):A prawda jest jedna. Obiektywna, bo rzeczywista. I co wtedy? Co z tymi odłamami, które sądziły inaczej? Były kierowane przez Ducha Świętego, czy nie?
A jeśli nie przez Niego, skoro trwały w kłamstwie, to przez jakiego ducha?
Które kościoły są "pewne"? Baptyści? Które zbory? W każdym znajdziesz co innego.
Zieloni? Które zbory? W każdym co innego.

Zanim będziesz się wypowiadać na te tematy to może obiektywnie zaczerpnij informacji na temat owych podzielonych "ewangelicznych " choćby np. na stronie aliansu ewangelicznego , bo twoje argumenty są rodem z jezuickich broszurek

A wrzucanie wszystkich do jednego wora i posługiwaniem się przykładem jakiegoś rzekomego gejowskiego zielonego zboru jest tanim chwytem . To tak jakbym oceniał cały KRK pod kątem jednej zbuntowanej wspólnoty np . byłych betanek .... kiepska retoryka .

omyk napisał(a):W nieformalnych zborach pentakostalistów jest jeszcze gorzej, bo oni już nawet nazwy nie mają wspólnej, a więc nie muszą zachowywać pozorów jedności.
Łączy ich tylko słowo Chrystus, za to wyobrażenia o Nim i Jego Nauce mają zdecydowanie różne.
...A prawda jest jedna...

no tak wystarczy ,że nazwiemy się uniwersalna jedną nazwą wybierzemy jednego uniwersalnego przywódce i będzie git ... ?

[Talmid]

Ks Pindel faktycznie kiedyś był entuzjastą Odnowy :jupi: , ale widocznie teraz się rozczarował , czemu się zresztą nie dziwię i wypisuje obecnie o rzekomych zagrożeniach, które są tak marginalne, że nie warto o nich pisać
A już na pewno nie warto na stronie dostępnej dla wszystkich. Takie uwagi to co najwyżej można przekazać liderom, ogółowi one do niczego nie są potrzebne.

Nie wiem czy ks. Pindel sobie zdaje sprawę z tego czy nie , ale robi Odnowie negatywny P.R. zamiast DZIAŁAĆ CAŁKOWICIE ODWROTNIE, CZYLI TWORZYĆ POZYTYWNY WIZERUNEK RUCHU.

Do tego jeszcze nie wiadomo po co wciąga do tego protestantów, działając antyekumenicznie.

Jest to zresztą typowa strategia wielu duchownych na czele z biskupem Siemiontkowskim, którzy pod pretekstem walki z zupełnie marginalnymi zagrożeniami robią negatywny wizerunek Odnowie. Moim zdaniem powinni oni poprostu wyraźnie określić się jako przeciwnicy Odnowy tak jak to zrobił ks. Marek i wtedy by było wszystko jasne. Ostatecznie to nie jest duchowość dla wszyskich. :wink:

A jeśli chodzi o nowe kościoły protestanckie to właśnie od nich Odnowa się wywodzi i w związku z tym miała ona zawsze charakter ekumeniczny i ewangelizacyjny.

A w Odnowie nikt nie odprawia zakazanych oficjalnych egzorcyzmów, bo do tego jest potrzebny Mszał Rzymski - taka gruba księga, której świeccy nie używają i nie posiadają oraz znajomość ceremonii, której świccy nie mają. Zatem zarzuty o egzorcyzmach w Odnowie są absurdalne.

Natomiast o uwolnienie może teoretycznie modlić się każdy. Tego KRK nie zabrania. :jupi:

Ciekawe dlaczego nikt nie pisze o o "egzoryzmach" w kółkach różańcowych, gdzie tysiące starszych pań posługuje się formułką "szatanie precz Jezus wylał za mnie krew"
Proszę zwrócić uwagę wyraźna forma rozkazu i bezpośrednie zwrócenie się do złego ducha obydwie praktyki zakazane w Odnowie. To jest dopiero niebezpieczeństwo i zagrożenie. :wink:

Wobec powyższej formułki czym że jest pokorna prośba skierowana do Jezusa o uwolnienie od wpływu złego ducha praktykowana w Odnowie.

[omyk]

Nie Mszał rzymski, tylko Rytuał rzymski, który wcale taki gruby nie jest (widziałam go w księgarni koło katowickiej archikatedry, natomiast kupić chyba rzeczywiście nie można, nie wiem zresztą. był na półce z innymi tego typu dokumentami/księgami) i jest zupełnie czym innym, niż mszał, używany na każdej Mszy św.

[Talmid]

Daj spokój przecież to nie jest literatura dla świeckich.
Widzisz nawet ja nie wiem jak to się dokładnie nazywa.
Ale kupić można jak kto się uprze, ale lepiej zrobić lepszy użytek ze swojej kasy.

Każdy ma swoje miejsce.

A ja naprawdę nie widziałem, żeby ktoś takie rzeczy robił w KRK, a widziałem sporo.

Jedynie mogę powiedzieć, że niektórzy okultyści tego używają, ale to już zupełniue inna bajka i tematu Odnowy nie dotyczy.

[omyk]

Oczywiście, że nie jest, ale każdy świecki powinien umieć odróżnić Mszał rzymski od czego innego
Nie wiem, czy kupić można, nie próbowałam.

Cytat:A ja naprawdę nie widziałem, żeby ktoś takie rzeczy robił w KRK, a widziałem sporo.

Jakie? kupował rytuał? A po co? To jest zarezerwowane dla egzorcystów i nawet nie powinno się dostawać w niepowołane ręce.

[Talmid]

A widział ktoś żeby jakiś świecki katolik, nie mówie o okultystach tego używał?

Myślę, że ks Pindel też nie widział, a wszystko inne nie jest zabronione. :jupi:

"szatanie precz Jezus wylał za mnie krew" też nie jest zabronione. :jupi:

A czy niebezpieczne czy nie to już kwestia dyskusji? :wink:


A po co mi otych księżoskich sprawach wiedzieć?

[omyk]

Póki nas nie ucinają za offtopic... Piszmy ;P
Po pierwsze - świecki katolik nie ma prawa tego używać, ale w ogóle nie rozumiem, skąd się wziął temat. Stwierdziłam tylko, że niemożliwość (i brak konieczności) używania nie oznacza konieczności braku elementarnej wiedzy Nie każdy musi wiedzieć, czym jest rytuał rzymski, natomiast o tym, czym jest Mszał rzymski, uczą na katechezie, nie jestem pewna, czy w podstawowej, czy w gimnazjum... Muszą uczyć.
To troszkę, jakby nie odróżniać Katechizmu od brewiarza - pewnie 90% współczesnych świeckich katolików nigdy nie modliło się liturgią godzin (choć przecież to modlitwa codzienna Kościoła... ), ale mimo tego odróżniają niebieską cegłę od czarno-pomarańczowej cegły

Tu nie chodzi o to, co jest zabronione, a co nie, tylko co jest konieczne. Jak chodzi o "wszystko inne", to absolutnie nie ma żadnej samowolki. Modlitwa o uwolnienie może być przeprowadzana pod przewodnictwem kapłana, lub diakona, chyba, że mówimy o prywatnych modlitwach o uwolnienie do osobistego odmawiania, albo o egzorcyzmie prostym, który każdy katolik może samodzielnie odmówić. Natomiast trzeba wiedzieć, czym różni się prosty od uroczystego i czego świeckiemu nie wolno - żeby się zbyt nie zagalopować i nie narobić sobie więcej szkody, niż pożytku.
Zresztą uważam, że w razie wątpliwości "ile mi wolno" w takich kwestiach, warto po prostu przytulić się do Pana i poczuć się bezpiecznie w Jego ramionach W nich nie ma żadnego niebezpieczeństwa i nie można się 'zagalopować' - im bardziej uciekam się do Jezusa, tym lepiej dla mnie

A o tym, że okultyści używają rituale romanum... pierwszo słyszę - ale też nie mam skąd słyszeć. Jeśli prawdziwe - to bardzo smutne.

[Talmid]

Mnie konkretnie chodzi o ten fragment.

ks. Pindel napisał(a):"Modlitwa zaś o uwolnienie od wpływu złego ducha powinna być praktykowana przez grupę osób z doświadczonym kapłanem."

Tu ks, Pindel napisał że powinna i z tym się zgodzę, że powinna nie znaczy iż jest taki obowiązek, a jedynie zalecenie dla grup Odnowy, ale już nie dla innych wspólnot.

Poza tym jakie ks,. Pindel ma dowody na to iż istnieje statystycznie istotny związek pomiędzy modlitwą o uwolnienie odprawianą bez doświadczonego kapłana, a ewentualnymi problemami duchowymi osób w niej uczestniczących.

Ja osobiście sam widziałem kilkaset takich modlitw prowadzonych pod przewodnictwem osób świeckich. Sam zresztą również kilkanadziesiąt takich modlitw prowadziłem i nie zauważyłem żadnych negatywnych skutków, ani u siebie ani u innych.

Oczywiście zgadzam się iż są to rzeczy bardzo niebezpieczne i nie powinny brać się za to osoby nieprzygotowane.
Ale czy życie duchowe intesywne jest bezpieczne?
Moim zdaniem nie i dlatego jest to świat dla odważnych.

[omyk]

Cytat:Poza tym jakie ks,. Pindel ma dowody na to iż istnieje statystycznie istotny związek pomiędzy modlitwą o uwolnienie odprawianą bez doświadczonego kapłana, a ewentualnymi problemami duchowymi osób w niej uczestniczących.

A jakie masz dowody na to, że tak nie jest?

Cytat:nie znaczy iż jest taki obowiązek, a jedynie zalecenie dla grup Odnowy, ale już nie dla innych wspólnot.

Nieprawda, dla innych wspólnot również, dla mojej na pewno.
Co do obowiązku - nie jestem pewna, ale od znajomych osób słyszałam, że jest to w jakimś dokumencie sprecyzowane. Jeśli ktoś potrafi powiedzieć coś więcej - bardzo proszę. Ja będę szukać, o jaki dokument chodzi (przynajmniej dopóki znowu nie zapomnę o sprawie ).
Przede wszystkim: doświadczenie uczy, jaka jest reakcja złego ducha na obecność kapłana, czy nawet stuły kapłańskiej. Poprzez kapłańskie namaszczenie demon zdaje się widzieć w nim samego Chrystusa.

Cytat:Sam zresztą również kilkanadziesiąt takich modlitw prowadziłem i nie zauważyłem żadnych negatywnych skutków, ani u siebie ani u innych.

O naiwności ludzka, myślisz, że złemu zależy na tym, żebyś zauważał skutki jego działalności? Pomyśl tylko, czemu nie jesteś już związany ze wspólnotą?
Skąd wiesz, czy twoje niektóre pokusy i jakieś tam upadki nie są konsekwencjami pewnych spraw?
Jeśli Pan cię zachował od negatywnych skutków samowoli - a oby zachował! - to tylko dziękuj Mu i nie nakłaniaj innych do testowania Jego dobroci i wystawiania Go na próbę...

Cytat:Oczywiście zgadzam się iż są to rzeczy bardzo niebezpieczne i nie powinny brać się za to osoby nieprzygotowane.

A co to znaczy: być przygotowanym?
Formacja formacji nierówna...
Ileż to świeckich w ferworze modlitwy (o ile modlitwa w ogóle może mieć ferwor :roll: bo na pewno nie powinna...) powiedziało o 2 słowa za dużo, ile prowadziło dialog z demonem, ile pytało o imię/imiona, albo rozkazywało? Ile zadawało pytania?
Są rzeczy, których robić po prostu nie wolno.