Odnowa w Duchu Świętym czy wywoływanie duchów?

[Talmid]

omyk napisał(a):A jakie masz dowody na to, że tak nie jest?

Mk 16,17 "w imię me demony wyrzucali będą" :jupi:

Oczywiście tylko Ci, którzy uwierzą.
A czyżby tylko katoliccy księża monopol na wiarę mieli?
Wystarczy wiara nic więcej nie potrzeba.

Nikogo nie zachęcam, wręcz przeciwnie zniechęcam, bo akurat modlitwa o uwolnienie jest bardzo trudną posługą wymagającą wiele poświęcenia.
Ja bym się osobiście tym teraz na pewno nie zajmował.

omyk napisał(a):Pomyśl tylko, czemu nie jesteś już związany ze wspólnotą?

To pytania uważam za wysoce nieetyczne [-X i nie będą na nie odpowiadał.

[omyk]

Cytat:Mk 16,17 "w imię me demony wyrzucali będą" :jupi:

Oczywiście tylko Ci, którzy uwierzą.
A czyżby tylko katoliccy księża monopol na wiarę mieli?

Okej, dlatego nikt nie twierdzi, że do modlitwy o uwolnienie nie powinno się dopuszczać świeckich - przeciwnie. Nie powinno się jedynie uprawiać samowolki, czyli - modlitwa pod kontrolą kapłana, który jest przecież pasterzem, a więc również przewodnikiem.
I oczywiście modlitwa osób, które wiedzą, co robią, wiedzą, jak mają to robić i są rzeczywiście przez Pana do takiej funkcji w Kościele powołane.
Widziałam przykłady rażącej niekompetencji, kiedy osoby świeckie modliły się wstawienniczo, bagatelizując mającą miejsce "delikatną" manifestację (o ile manifestacje mogą być delikatne, w każdym razie były objawy bardzo jednoznacznie wskazujące, że "coś jest nie tak"). Pomimo tego, że kapłan był obecny w niedalekiej odległości, nie został poproszony o przewodzenie modlitwie, czy pomoc, a modlitwa wstawiennicza została kontynuowana... #-o
Chyba tylko miłosierna Ręka Pana nie dopuściła do potężniejszej manifestacji, bo jetem przekonana, że wtedy owe kobiety i mężczyzna nie poradziliby sobie w prawdziwej walce.

Co do wystarczającej wiary... Tak, do rozkazania demonowi wystarczy sama tylko wiara i w Imię Jezusa musi posłuchać, ale jest jeszcze posłuszeństwo Kościołowi. Jeśli mądrość Kościoła uczy, że świeccy nie powinni tego robić, jeśli Kościół ustanawia tego typu zakaz, to każdy rozkaz, każde pytanie, itd. są nie tylko niebezpieczne, ale są również objawami nieposłuszeństwa Kościołowi, które zły bardzo lubi... Nieposłuszeństwo to droga do piekła.

Cytat:To pytania uważam za wysoce nieetyczne [-X i nie będą na nie odpowiadał.

Dlatego nie proszę, żebyś odpowiedział, ale żebyś sam się zastanowił. To jest różnica

[Talmid]

omyk napisał(a):Nie powinno się jedynie uprawiać samowolki, czyli - modlitwa pod kontrolą kapłana, który jest przecież pasterzem, a więc również przewodnikiem.

Pasterzem jest lider świecki, ksiądz jest jedynie asystentem. Jeśli akurat będzie miał chęć przyjść na spotkanie, co nie jest w żadnym wypadku konieczne.
Tak przynajmniej powinno być w Odnowie i nie tylko w innych tego typu wspólnotach również

Te wspólnoty mają za zadanie aktywizywać świeckich :jupi: a nie utrwalać postawę BMW .

Tak widzę że strach twoim myśleniem rządzi zamiast miłości i ja tu swoim gadaniem nic nie zmienie.

A zakazu nie ma i nigdy nie będzie bo byłby sprzeczny z ewangelią.

[omyk]

Okej, więc skoro pasterzem jest świecki, to lepiej zakończmy temat. Bogu niech będą dzięki, że nie trafiłam do wspólnoty, w której pasterzem miałby być świecki :roll:

Nie strach, kochany Talmidzie, tylko posłuszeństwo Kościołowi. Choćbym miała milion charyzmatów, a dostała zakaz ich używania, po stokroć wolę posłuszeństwo Kościołowi, niż uprawianie samowolki, nawet w dobrej wierze.

[Annnika]

Talmid chrzanisz aż żal :/ wybacz dosadność ale po prostu jak mało co mnie to rozwaliło - przez takie historie uważa się Odnowę za herezje. Lider jest jak dyrektor oddziału. Pasterz jak kontrola

Lider planuje działalność, rozporządza zasobami ludzkimi. Pasterz nie równa się lider. Pasterz nadzoruje wzrost duchowy. Kierunek rozwoju grupy. I to kapłan. Ma prawo "ustawić" lidera, gdy ten zarządzając gubi się i prowadzi grupę na manowce.

Grupa nie ma prawa istnieć bez kapłana. Czasami funkcję lidera pełni też duszpasterz. Nie odwrotnie.

[Talmid]

Zupełnie się z Tobą Anniko nie zgadzam
Uściślijmy.

Po pierwsze to w Odnowie nie ma takiego stanowiska jak pasterz.

Na poziomie grupy przyparafialnej mamy lidra świeckiego - wybieralalnego, animatorów świeckich oraz asystenta kościelnego oczywiście księdza, który faktycznie pełni funkcje kontrolne.

To oczywiście lider a nie asystent pełni funkcje pasterską w we wspólnocie. Z delegatury proboszcza i za jego akceptacją. To znaczy opiekuje się swoimi owieczkami i podlega proboszczowi parafii podobnie jak asystent kościelny.

Pasterzem jest oczywiście zawsze proboszcz - dla całej parafii.

Relacja sił między asystentem a liderem bywa różna.

Jeśli lider jest człowiekiem z wielololetnim stażem w Odnowie i jest dobrze znany proboszczowi , a asystent jest młodym księdzem, który nigdy nie miał doczynienia z Odnową to lider decyduje o wszystkim, a młody ksiądz uczy się, pełniąc jedynie funkcje kontrolne.

Jeśli natomiast jest odwrotnie czyli asystent ma duże doświadczenie a lider jest zielenina to o wszystkim decyduje ksiądz asystent.

Bywa i tak, że Odnowie przydzielany jest asystent, który nie lubi Odnowy i wtedy, albo nie przychodzi wcale, albo siedzi na spotkaniach i nic się nie oddzywa poprostu starając się nie przeszkadzać. Za to raz w miesiącu kiedy jest msza wspólnotowa powie zazwyczaj jakieś kazanie na temat zagrożeń w Odnowie, które w tej grupie nie występują wcale.

Tak to w praktyce wygląda

Teoretycznie każda grupa ma asystenta w sensie - na papierze, ale są wspólnoty w których pojawia się on we wspólnocie kilka razy w roku lub wcale. I absolutnie nic się z powodu tego złego nie dzieje.

Niestety jak widzę wciąż jest obecna nieufność i podejrzliwość wobec świeckich zupełnie niczym nie uzasadniona.

Przecież to czy wspólnota jest pod opieką księdza czy lidra świeckiego jest tak naprawdę drugorzędne.
Znacznie ważniejsze jest kim ta osoba jest
Tak samo ksiądz może pobłądzić jak i świecki.

Znana mi jest obecnie wspólnota w której ksiądz jest wielkim zwolennikiem Benny Hinna a lider świecki jest tradycyjnym katolikiem cieszącym się zaufaniem proboszcza.
A zatem w tym przypadku kto stwarza zagrożenie?


Trzeba też pamiętać o tym iż młody ksiądz gości w parafii średnio dwa lata, a zazwyczaj młodych księży do Odnowy się przydziela.
W jaki sposób osoba, która ma kontakt ze wspólnotą tylko dwa lata może być jej pasterzem? Nawet ich poznać wszystkich nie zdoła.

A tym że są ludzie, którzy nazywają Odnowę herezją to się nie przejmuj. Wogóle na takich nie należy zwracać uwagi tylko robić swoje.
Nie należy też się tłumaczyć, bo tłumaczą się tylko winni.
Jak im się nie podoba to nie muszą przychodzić.

Poza tym trzeba też pamiętać o tym że Odnowa to dzieło protestantów w skali globalnej i nie należy z niej na siłę robić grupy ultra katolików trzymających się księżoskiej sutanny. Przykłdowo do Warszawy przywiózł Odnowę z USA obecny biskup Dębowski zwolennik ekumenizmu i on też postrzegał Odnowę jako pewną platformę do dialogu z protestantyzmem. A zatem aby zachować tą platformę trzeba bardzo być uważnym i nie walczyć z elementami protestanckimi w Odnowie, bo w ten sposób zniszczymy całą wartość dodaną Odnowy, która jest protestancka.
A jednym z tych elementów protestanckich w w Odnowie jest to iż funkcje pasterskie pełni osoba świecka.

Odnowa powinna być taka, że jeśli protestant przyjdzie na spotkanie Odnowy nie powinien czuć specjalnej różnicy między swoją grupą podobnego typu.
Zresztą jako ciekawostkę podam, że do jednej z grup Odnowy do której ja chodziłem chodził protestant i nie czuł specjalnej różnicy. Nawet się dziwił, że to takie podobne.

A jak Ci się to Anniko nie podoba to poszukaj sobie innej duchowości, a nie staraj się przekształcać Odnowy na swoją wizję kościoła niezgodną z podstawowym charyzmatem Odnowy czyli ekumenizmem.

A to że ekumenizm jest fundamentalnym charyzmatem Odnowy wynika z jej genezy jako ruchu ponadwyznaniowego obecnego we wszystich kościołach chrześcijańskich w ten sam sposób.Taki był cel główny protagonistów Odnowy.

A czy zastanie zrealizowany czy nie to już zależy tylko od uczestników tego ruchu.

[Kyllyan]

No i wylazło szydło z worka

Cytat:A to że ekumenizm jest fundamentalnym charyzmatem Odnowy wynika z jej genezy jako ruchu ponadwyznaniowego obecnego we wszystich kościołach chrześcijańskich w ten sam sposób.Taki był cel główny protagonistów Odnowy.

[Bozy_Wariat]

Cytat:Po pierwsze to w Odnowie nie ma takiego stanowiska jak pasterz.

Ad: A: na podstawie czego tak twierdzisz?
Ad: B: To w jakiej Ty Odnowie byłeś?

Cytat:A jak Ci się to Anniko nie podoba to poszukaj sobie innej duchowości, a nie staraj się przekształcać Odnowy na swoją wizję kościoła niezgodną z podstawowym charyzmatem Odnowy czyli ekumenizmem.

Ja wiem, że ta wypowiedź nie jest bezpośrednio do mnie. Ale jeszcze raz Cię poproszę, żebyś podał źródło na podstawie którego tak twierdzisz.
Wg tego co piszesz wynika, że Odnowa Twoim zdaniem powinna być protestancka. Owszem, pierwsze przebudzenie nastąpiło u protestantów, ale nie zmienia to faktu, że kiedy Odnowa weszła na grunt katolicki, jest jak każda katolicka wspólnota podporządkowana Kościołowi katolickiemu i jest mu winna posłuszeństwo.

[omyk]

A no właśnie... Ośmielę się stwierdzić, że Odnowa Kościoła jest dopóki dobra, dopóty jest... odnową Kościoła, a nie małpowaniem tych, którzy od Kościoła odeszli.
Ekumenizm nie polega na dostosowaniu katolicyzmu do protestanckich warunków. Przeciwnie - może zaistnieć tylko i wyłącznie wtedy, kiedy wszyscy chrześcijanie zechcą dostrzec Prawdę, która w całości zawarta jest w nauce Kościoła.

[Talmid]

Wybacz nie wiem zupełnie o co Ci chodzi?

Żadnych źródeł nie będe podował bo osoba stająca na czele grupy parafialnej Odnowy nazywa się liderem i każdy o tym wie jak nie wierzysz to zapytaj się Anniki lub kogokolwiek innego z Odnowy na tym forum.

A pasterz to faktycznie jest, ale w KJCH. Il Pastore Generale. :wink:
Może Ci się z tym pomyliło.

Cytat:Odnowa weszła na grunt katolicki, jest jak każda katolicka wspólnota podporządkowana Kościołowi katolickiemu i jest mu winna posłuszeństwo.

I po co takie truizmy wypisujesz? Przecież to jest oczywiste dla każdego.
I jaki to ma związek z powyższą dyskusją?

[ Dodano: Sro 22 Paź, 2008 18:09 ]

omyk napisał(a):kiedy wszyscy chrześcijanie zechcą dostrzec Prawdę, która w całości zawarta jest w nauce Kościoła.

Powiedz to protestantom. Przy wyjściu z takiego założenie żaden ekumenizm nie jest możliwy, jest wyłącznie obrażanie rozmówcy, jakoby jego wiara była fałszywa i tyle.

A tak apropo to wszystkie wspólnoty charyzmatyczne w KRK mają swoje źródło w Odnowie.

Twoja też, a jeśli w Odnowie to znaczy że od protestantów.

[Kyllyan]

Talmid napisał(a):A tak apropo to wszystkie wspólnoty charyzmatyczne w KRK mają swoje źródło w Odnowie.
Twoja też, a jeśli w Odnowie to znaczy że od protestantów.

A jeśli od protestantów, to znaczy, że od szatana.

[Talmid]

A jeśli od szatana to...? :wink:

[Kyllyan]

to znaczy, że nie od Boga.

[Annnika]

Talmid, jak wygląda z wypowiedzi to Twoja grupa różni się drastycznie od pozostałych, także przecież Odnowowych podobno. To jednak wysnuję wniosek, że to Wy się wyłamujecie. Nie może istnieć w Kościele grupa bez nadzoru - regularnego - kapłana. I taka struktura, jaką przedstawiłam jest spotykana w grupach z tego co obecnie rozmawiałam wyrywkowo - m.in. w Poznaniu, Gorzowie, Zielonej Górze, Wrocławiu, Katowicach, Sulechowie i wielu innych. Wszędzie jest przydzielony kapłan do "pilnowania" i "pasania owieczek".

Dzięki zmianom pasterzy - jakoś u nas raz na 3-5 lat, jest możliwe obiektywne spojrzenie z "boku". Grupy zyskują na tym, nie tracą. Tak samo niebezpieczne jest generalizowanie, że od Odnowy przydziela się głównie młodych niedoświadczonych kapłanów. Od 10 lat jak jestem w Odnowie "swojej"jeden pasterz fakt, był neoprezbiterem, za to wywodzącym się z Odnowy i z nim miałam styczność rok, kolejny był kapłanem już ze stażem zdaje się 7-letnim, pasterz obecny ma większe doświadczenie, nie chcę skłamać, iloletnie, ale coś mi się kołacze 13 lat w kapłaństwie.

[Talmid]

Annnika napisał(a):Wszędzie jest przydzielony kapłan do "pilnowania" i "pasania owieczek".

Oczywiście, że tak w każdym ruchu i stowarzyszeniu tak jest nie tylko w Odnowie.
Gdybyś przeczytała uważnie mój post to byś zauważyła, że to napisałem.

Ale nie jest on pasterzem tylko asystentem, możesz to sprawdzić w każym statucie takie jest nazewnictwo stosowane.