Co ze śmiercią dzieci bez chrztu św?

[Glowa]

A co się dzieje z dziećmi, które umierają przed Chrztem Św. ? :|

[krzysiek_enoch]

Glowa napisał(a):A co się dzieje z dziećmi, które umierają przed Chrztem Św. ? :|

To zależy jak duże są to dzieci
Aczkolwiek sam fizyczny akt chrztu nie jest (tak rozumiem Biblię) konieczny do zbawienia.

To ciekawy temat - załóż proszę nowy wątek, to tam pogadamy. Chyba, że już taki jest

[omyk]

Cytat:tak rozumiem Biblię

Albo źle rozumiesz, albo mamy inne Biblie :shock:

J 3,5b napisał(a):Zaprawdę, zaprawdę, powiadam ci, jeśli się ktoś nie narodzi z wody i z Ducha, nie może wejść do królestwa Bożego

Mk 16,16 napisał(a):Kto uwierzy i przyjmie chrzest, będzie zbawiony; a kto nie uwierzy, będzie potępiony.

Tt 3,4-7 napisał(a):Gdy zaś ukazała się dobroć i miłość Zbawiciela, naszego Boga, do ludzi, nie ze względu na sprawiedliwe uczynki, jakie spełniliśmy, lecz z miłosierdzia swego zbawił nas przez obmycie odradzające i odnawiające w Duchu Świętym, którego wylał na nas obficie przez Jezusa Chrystusa, Zbawiciela naszego, abyśmy, usprawiedliwieni Jego łaską, stali się w nadziei dziedzicami życia wiecznego.

[krzysiek_enoch]

A więc wszyscy nieochrzczeni (również niemowlaki, dzieci i młodzież) zostają potępione?

Przytaczasz cytaty z Biblii (super!) - gdzie jest napisane "nie przyjmiesz chrztu - zostaniesz potępiony"?

OK - ja wierzę, że nawrócony człowiek POWINIEN się ochrzcić, ale też nie przekreślam ludzi, którzy są wierzący a z różnych powodów nie są ochrzczeni. To tytułem uzupełnienia jak rozumiem Biblię.

A poza tym to mały offtop - cicho sza bo moderacja krąży

[klapciu]

A co wy się tak zastanawiacie? Nie ma to jak bezsensowne gdybanie. Umrzemy i koniec... na co wam to zastanawianie się? dla własnej satysfakcji? dla pokazania jaki to ja inteligentny nie jestem? O teraz patrzcie na mnie i uczcie się ode mnie retoryki... nie ośmieszajcie się. Fakt jest jeden: WSZYSCY UMRZEMY i nawet wtedy wasze mądre wywody was nie uratują! A tak poza tym będzie to najpiękniejsze 10 sekund naszego życia. Narq

[omyk]

Kościół mówi o tzw. Chrzcie pragnienia. Poszukaj na ten temat, to jest jedna z odpowiedzi na pierwsze pytanie.
Drugie pytanie: Jezus wymienia 2 warunki, których jednoczesne spełnienie jest konieczne do zbawienia: nawrócenie i chrzest. Nie mówi: kto uwierzy, albo przyjmie chrzest... ani: kto uwierzy, no, ewentualnie się ochrzci. Mówi: kto uwierzy i przyjmie chrzest, będzie zbawiony.
Trzecie Twoje zdanie: skoro uważasz, że Chrzest nie jest konieczny do niczego, to po co on w ogóle? Czemu zatem wierzący powinni, wg Ciebie przyjąć Chrzest?

[Kyllyan]

Sobór Florencki w sposób nieomylny uczy:

Cytat: (dusze tych) którzy w grzechu śmiertelnym albo w samym grzechu pierworodnym umierają, zaraz schodzą do piekła, jednak nierównymi karami są dotknięte”

Kościół wyraża jednak nadzieję, że nie będą tam wiecznie.

JŚ JPII napisał(a):Jeżeli chodzi o dzieci zmarłe bez chrztu, Kościół może tylko polecać je miłosierdziu Bożemu, jak czyni to podczas przeznaczonego dla nich obrzędu pogrzebu. Istotnie, wielkie miłosierdzie Boga, który pragnie, by wszyscy ludzie zostali zbawieni i miłość Jezusa, do dzieci, która kazała Mu powiedzieć: <<Pozwólcie dzieciom przychodzić do Mnie, nie przeszkadzajcie im>> (Mk 10, 14) pozwalają nam mieć nadzieję, że istnieje jakaś droga zbawienia dla dzieci zmarłych bez chrztu” (tamże, n. 1261 – dalej KKK). „ Jeżeli chodzi o dzieci zmarłe bez chrztu, Kościół może tylko polecać je miłosierdziu Bożemu, jak czyni to podczas przeznaczonego dla nich obrzędu pogrzebu. Istotnie, wielkie miłosierdzie Boga, który pragnie, by wszyscy ludzie zostali zbawieni i miłość Jezusa, do dzieci, która kazała Mu powiedzieć: <<Pozwólcie dzieciom przychodzić do Mnie, nie przeszkadzajcie im>> (Mk 10, 14) pozwalają nam mieć nadzieję, że istnieje jakaś droga zbawienia dla dzieci zmarłych bez chrztu” (tamże, n. 1261 – dalej KKK).

[Cichociemny]

omyk napisał(a):Mk 16,16 napisał/a:
Kto uwierzy i przyjmie chrzest, będzie zbawiony; a kto nie uwierzy, będzie potępiony.

kto uwierzy!.... kluczowa tutaj jest WIARA .... potępiony będzie ten kto NIE UWIERZY gdzie widzisz fragment o chrzcie koniecznym do zbawienia
Efez. 2:8-9
8. Albowiem łaską zbawieni jesteście przez wiarę, i to nie z was: Boży to dar;
9. Nie z uczynków, aby się kto nie chlubił.
(BW)

[omyk]

Do zbawienia konieczny jest chrzest, natomiast do potępienia nie jest konieczny jego brak. Nic innego z tego zdania nie wynika, choćbyś się głowił nie wiadomo jak. Zresztą zapytaj kogoś dobrego z logiki...

[PS]

oto ja.
Cichociemny ma rację. Ten tekst mówi o warunku dostatecznym do zbawienia, a nie koniecznym.
Formalnie: jeśli (chrzest i wiara) -> zbawienie
To jest implikacja, a nie równoważność.
Z tej implikacji możemy uzyskać:
jeśli ~zbawienie -> (~chrzest lub ~wiara)
czyli, że jeśli ktoś został potępiony to zawiódł chrzest lub wiara, ale że sam chrzest to nie można powiedzieć na pewno

[omyk]

Mhm, czyli jeśli powiem dziecku:

Cytat:Musisz mi zaśpiewać i przynieść milion dolarów, żeby dostać lody; jeśli zaś nie przyniesiesz miliona dolarów, nie dostaniesz lodów.

To znaczy, że wg logiki wcale nie musi mi zaśpiewać, żeby dostać lody, tak?

[PS]

Cytat:Mhm, czyli jeśli powiem dziecku:

nie zachowałaś analogii, gdyż dodałaś słowo "Musisz" co zmieniło konstrukcję zdania na równoważność. Warunek jest teraz konieczny i dostateczny.

[alus]

omyk napisał(a):To znaczy, że wg logiki wcale nie musi mi zaśpiewać, żeby dostać lody, tak?

Z przyczyny, że będzie za małe aby zrozumieć i przynieść milion pożałujesz mu lodów?
Nie dziecko ponosi konsekwencje braku chrzu - jak w prawie cywilny. tak Boskim odpowiedzialność ponoszą rodzice, opiekunowie.

[Kyllyan]

Glowa napisał(a):A co się dzieje z dziećmi, które umierają przed Chrztem Św. ? :|

Takie jest pytanie. Więc kolejna dyskusja na temat wiara, czy uczynki w tym temacie akurat jest nie na miejscu
Jak już napisałem w poprzednim poście z nauki Soboru Florencjego wynika, że:
- Bezpośrednio po smierci idą do piekła
- Są tam traktowane inaczej niż ci, którzy trafili tam grzesząc ciężko.
Sobór Florencki w swej nauce nie przesądza jednak ich dalszego losu. Mozna domniemywać, że ich pobyt w piekle nie będzie wieczny. Taką nadzieję dają nam losy Sprawiedliwych Izraela, którzy przecież również po smierci trafiali do piekła i zostali stamtąd wyzwoleni przez Jezusa po jego i smierci i zstąpieniu do otchłani.
Być może zostaną ( te dzieci )wyzwolone z Otchłani po Paruzji.
Kościół wyraża taką nadzieję, ale ostatecznie sie w tej kwestii nie wypowiada.

[alus]

Kyllyan napisał(a):Kościół wyraża taką nadzieję, ale ostatecznie sie w tej kwestii nie wypowiada.

Nie do końca
http://ekai.pl/serwis/?MID=12615