Odpowiedz 
 
Ocena wątku:
  • 0 Głosów - 0 Średnio
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Co ze śmiercią dzieci bez chrztu św?
Autor Wiadomość
Ks.Marek Offline
Moderator
*****

Liczba postów: 8,460
Dołączył: Mar 2006
Reputacja: 0
Post: #31
 
Powołuję się na Tomasza. A że sedevacantyści akurat go zacytowali, cóz...

"Człowiek, który wyrugował ze swego życia wszelkie odniesienia do absolutu, który wszystko sprowadził do ciasno pojmowanego materializmu, ulega zbydlęceniu i zaczyna żyć jak bydlę"
25-10-2008 22:18
Odwiedź stronę użytkownika Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
alus Offline
Stały bywalec
*****

Liczba postów: 1,688
Dołączył: Jul 2005
Reputacja: 0
Post: #32
 
Kyllyan napisał(a):A więc komisja nadal będzie kombinowac jakby tu dostosować naukę Kościoła do oczekiwań współczenego czlowieka Oczko
Nie musi Uśmiech ..."Dziś ze mną będziesz w raju"...a czy dobry łotr był ochrzczony?... i czy Jezus mógły wypowiedzieć te słowa jeśliby chrzest warunkował zbawienie?
25-10-2008 22:21
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
omyk Offline
Administrator
*******

Liczba postów: 4,666
Dołączył: Nov 2006
Reputacja: 2
Post: #33
 
Cytat:W tym wersecie dokładnie widać co jest potrzebne - WIARA tylko to brak wiary stoi na przeszkodzie zbawienia a nie obrzęd
Ta wiara była mu potrzebna nie do zbawienia (choć to pewnie też), ale do ochrzczenia Uśmiech Stąd nie wynika, że gdyby się nie ochrzcił, byłby zbawiony, a wręcz przeciwnie - skoro wierzył, powinien był się dla zbawienia ochrzcić, co też zrobił.

Cytat:ano nie bo pewien łotr nie potrzebował obrzędu .... po prostu uwierzył i został zbawiony
Ponownie odsyłam do chrztu pragnienia. Wpisz w google i poczytaj, bo nie znasz nauki Kościoła, z którą próbujesz polemizować...

Cytat:ano tym Efez. 5:25-26
A jakieś argumenty, próby udowodnienia tezy? Uśmiech
Przeczytaj cały 3 rozdział Ew. wg św. Jana i sprawdź, czy jego redakcja jest przypadkowa... Oczko

Alus - mylisz się. Raz jeszcze: 1) Kościół uczy o konieczności sakramentu Chrztu św. do zbawienia; 2) Kościół owego łotra wyniósł na ołtarze i mamy św. Dobrego Łotra Uśmiech wcale nie musiał być ochrzczony w wodzie, żeby Słowa Jezusa się spełniły, ale mimo wszystko nie przeczy to pkt. 1)
Poczytaj o chrzcie pragnienia!

Wśród pierwszych chrześcijan warunkiem przyjęcia do wspólnoty Kościoła był właśnie Chrzest św... To on był jednym z sakramentów inicjacji chrześcijańskiej i jest nadal.

[Obrazek: banner7.jpg]
Dzięki Bogu za Jego dar niewypowiedziany! (2 Kor 9,15)
25-10-2008 22:39
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Kyllyan Offline
peregrino
*****

Liczba postów: 1,068
Dołączył: Nov 2005
Reputacja: 0
Post: #34
 
Temat jest o dzieciach, które zmarły w grzechu pierworodnym. Łotr to zupełnie inna kategoria.
I nigdy nie mówiłem, że chrzest jest do zbawienia koniecznie potrzebny. Ba. Zgodnie z nowoczesną nauka Kościoła zawartą w "Lumen Gentium", aby zostać zbawionym, niepotrzebny jest ani chrzest, ani wiara. wystarczy żyć zgodnie ze wskazaniami religii jaką sie wyznaje.

[Obrazek: 764919eb84c6980d44424b316918db5d.png]


„Bez wiary potykamy się o źdźbło trawy, z wiarą przenosimy góry.” S. Kierkegaard
25-10-2008 22:40
Odwiedź stronę użytkownika Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
krzysiek_enoch Offline
Dużo pisze
****

Liczba postów: 622
Dołączył: Aug 2005
Reputacja: 0
Post: #35
 
Kyllyan napisał(a):Zgodnie z nowoczesną nauka Kościoła zawartą w "Lumen Gentium", aby zostać zbawionym, niepotrzebny jest ani chrzest, ani wiara. wystarczy żyć zgodnie ze wskazaniami religii jaką sie wyznaje.
Wow :shock: czy ktoś inny może to potwierdzić?

http://www.truthortradition.com/polish/
http://www.kalwin.info/
1509-2009: 500-lecie urodzin Jana Kalwina
25-10-2008 22:49
Odwiedź stronę użytkownika Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Kyllyan Offline
peregrino
*****

Liczba postów: 1,068
Dołączył: Nov 2005
Reputacja: 0
Post: #36
 
Warunek jest taki, by ten ktoś nie z własnej winy nie poznał prawdziwej nauki Chrystusa. Oczko
A encyklikę mozna łatwo znaleźć i przeczytać samemu.

[Obrazek: 764919eb84c6980d44424b316918db5d.png]


„Bez wiary potykamy się o źdźbło trawy, z wiarą przenosimy góry.” S. Kierkegaard
25-10-2008 22:54
Odwiedź stronę użytkownika Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
omyk Offline
Administrator
*******

Liczba postów: 4,666
Dołączył: Nov 2006
Reputacja: 2
Post: #37
 
Niby tak, a jednak nie do końca Oczko Kyllyan napisał prawdę, ale sformułował to tak, że podpada pod herezję hehe Oczko

Zbawienie jest możliwe tylko w Kościele. Jeśli jednak ktoś nie ma możliwości poznania Jezusa Chrystusa, a żyje zgodnie ze swoim (nawet błędnie uformowanym) sumieniem i nakazami swojej (nawet błędnej) religii, jeśli zgodnie z naturą ludzką czyni dobro, to tym samym w naturalny sposób daje Bogu miejsce na zwycięstwo i zostaje jednocześnie nieco nieświadomie włączony w zbawczą moc Ofiary Jezusa, działającą we Wspólnocie założonego przezeń Kościoła.

Nie znaczy to jednak, że możemy wierzyć w każde głupoty, mam nadzieję, że się rozumiemy Uśmiech

[Obrazek: banner7.jpg]
Dzięki Bogu za Jego dar niewypowiedziany! (2 Kor 9,15)
25-10-2008 22:56
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Ks.Marek Offline
Moderator
*****

Liczba postów: 8,460
Dołączył: Mar 2006
Reputacja: 0
Post: #38
 
krzysiek_enoch napisał(a):czy ktoś inny może to potwierdzić?

Cytat:„To bowiem co o Bogu można poznać, jawne jest wśród nich,

gdyż Bóg im to ujawnił. Albowiem od stworzenia świata niewidzialne Jego przymioty – wiekuista Jego potęga oraz Bóstwo

– stają się widzialne dla umysłu przez Jego dzieła,

tak, że nie mogą się wymówić od winy."

List do Rzymian 1,19-20
http://216.239.59.104/search?q=cache:J7l...d=10&gl=pl

"Człowiek, który wyrugował ze swego życia wszelkie odniesienia do absolutu, który wszystko sprowadził do ciasno pojmowanego materializmu, ulega zbydlęceniu i zaczyna żyć jak bydlę"
25-10-2008 23:28
Odwiedź stronę użytkownika Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
alus Offline
Stały bywalec
*****

Liczba postów: 1,688
Dołączył: Jul 2005
Reputacja: 0
Post: #39
 
omyk napisał(a):Alus - mylisz się. Raz jeszcze: 1) Kościół uczy o konieczności sakramentu Chrztu św. do zbawienia; 2) Kościół owego łotra wyniósł na ołtarze i mamy św. Dobrego Łotra Uśmiech wcale nie musiał być ochrzczony w wodzie, żeby Słowa Jezusa się spełniły, ale mimo wszystko nie przeczy to pkt. 1)
Poczytaj o chrzcie pragnienia!

Wśród pierwszych chrześcijan warunkiem przyjęcia do wspólnoty Kościoła był właśnie Chrzest św... To on był jednym z sakramentów inicjacji chrześcijańskiej i jest nadal.
Czytałam Uśmiech ...po to zreszta podałam link do portalu "opoka".
Kosciół naucza w KKK 1257 - ""Bóg związał zbawienie z sakramentem chrztu ale sam nie jest związany sakramentami".
Żaden człowiek nie może autorytatywnie stwierdzić faktu kto jest zbawiony lub potępiony.
Nauka Kościoła w przypadku dzieci nie ochrzczonych ewoluowała.
http://www.opoka.org.pl/biblioteka/T/TD/...imbus.html
26-10-2008 09:51
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Kyllyan Offline
peregrino
*****

Liczba postów: 1,068
Dołączył: Nov 2005
Reputacja: 0
Post: #40
 
Cos chyba pomyliłaś z tym linkiem - pisze, że taki plik nie istnieje

[Obrazek: 764919eb84c6980d44424b316918db5d.png]


„Bez wiary potykamy się o źdźbło trawy, z wiarą przenosimy góry.” S. Kierkegaard
26-10-2008 09:56
Odwiedź stronę użytkownika Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
alus Offline
Stały bywalec
*****

Liczba postów: 1,688
Dołączył: Jul 2005
Reputacja: 0
Post: #41
 
Przepraszam Uśmiech - już poprawiłam.
26-10-2008 10:06
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Ks.Marek Offline
Moderator
*****

Liczba postów: 8,460
Dołączył: Mar 2006
Reputacja: 0
Post: #42
 
Kyllyan napisał(a):Cos chyba pomyliłaś z tym linkiem - pisze, że taki plik nie istnieje

Artykuł linkowany przez Alus napisał(a):Przedsionek nieba
ZBAWIENIE DZIECI NIEOCHRZCZONYCH
z księdzem Aleksandrem Sobczakiem z Gniezna, doktorem prawa kanonicznego, rozmawia Jadwiga Knie-Górna


Kościół zawsze zdecydowanie i głośno opowiadał się za prawem do życia nienarodzonycli dzieci, jednak wydaje się, że milczy o godnym pochówku dzieci martwo urodzonych czy zmarłych wkrótce po porodzie. Wierni uważają, że Kościół w tych kwestiach jest bardzo niekonsekwentny.

- Myślę, że wynika to w dużej mierze z jakiegoś nieporozumienia. Kościół nigdy nie milczał w tej sprawie i nie milczy. Oficjalne teksty Kościoła związane z pochówkiem osób zmarłych, a więc „Obrzędy pogrzebowe" oraz mszał używany do sprawowania Mszy Św., zawierają stosowne teksty przy tego rodzaju pogrzebach. Nieporozumienia wynikają raczej z nieznajomości pewnych spraw. Sądzę, że częściowo jest to winą kapłanów, którzy być może nie zawsze wyjaśniają te kwestie wiernym.

Niektórzy z nas byli być może na kościelnym pogrzebie małego dziecka - ochrzczonego lub nie. I trzeba przyznać, że czasami skromność obrzędów pogrzebowych zwyczajnie nas zaskakiwała... Bardzo często bowiem kapłani odprawiają tzw. pokropek -cała ceremonia ogranicza się jedynie do krótkiego nabożeństwa najczęściej w kościele, a następnie rodzina sama idzie na cmentarz, gdzie zasadniczo nie wiadomo, co czynić.

Jakie są przepisy prawa kościelnego czy liturgiczne dotyczące pogrzebu małych dzieci? Jak można przeprowadzić ceremonię pogrzebu dziecka, aby wyrażała ona nasz szacunek do niego i jego rodziców?

- Powszechnie znane jest nauczanie Kościoła katolickiego, że istota ludzka winna być szanowana - jako osoba - od pierwszej chwili swego istnienia. Szacunek ten powinien być okazywany człowiekowi nie tylko za życia, ale również po śmierci. Należy o tym pamiętać szczególnie w przypadku śmierci małych dzieci. Śmierć dziecka jest bowiem doświadczeniem szczególnie bolesnym dla jego rodziców. Jeszcze boleśniejszym przeżyciem dla rodziców katolickich jest śmierć dziecka nieochrzczonego.

Prawo kanoniczne rozróżnia pogrzeb dziecka, które zostało ochrzczone i które nie przyjęło sakramentu chrztu. Pogrzeb dzieci ochrzczonych, które doszły do używania rozumu, czyli po ukończeniu siódmego roku życia, i przystępowały do sakramentu pokuty, odprawia się tak jak pogrzeb dorosłych. Zależnie od okoliczności dobiera się modlitwy, np. za zmarłych w młodym wieku, za ofiary wypadków itp. Do siódmego roku życia natomiast używa się modlitw przewidzianych dla małych dzieci. Odpowiednie modlitwy i teksty liturgiczne zawarte są zarówno w „obrzędach pogrzebowych", jak i w mszale, który używany jest przy sprawowaniu Mszy św. Mszał przewiduje tutaj również odprawienie Eucharystii. Nie jest to w sensie ścisłym Msza św. pogrzebowa, ale Eucharystia w czasie pogrzebu.

Dlaczego w przypadku małych dzieci nie jest odprawiana Msza Św. pogrzebowa?

- Nie modlimy się bowiem o wybaczenie win zmarłego, gdyż małe dziecko nie może popełnić żadnego grzechu. Modlitwy mają charakter dziękczynny za życie i świętość dziecka. Małe dziecko, niemogące popełnić żadnego grzechu i poprzez chrzest święty obmyte ze zmazy grzechu pierworodnego, jest autentycznym świętym - niekanonizowanym, ale świętym. Modlitwy dotyczą również rodziców pogrążonych w smutku po stracie potomstwa. Oczywiście „Obrzędy pogrzebowe" przewidują „pełny" pogrzeb takiego dziecka, a więc oprócz Mszy Św. także uczestnictwo kapłana i odpowiednie obrzędy pogrzebowe na cmentarzu.

Pogrzeb dziecka nieochrzczonego rodziców, którzy mieli zamiar je ochrzcić, stanowi pewnego rodzaju rozszerzenie norm Kościoła katolickiego odnośnie do chrztu katechumenów, czyli osób, które przygotowywały się do przyjęcia chrztu, a jednak z jakiegoś powodu nie zdążyły go przyjąć. Wola rodziców, szczególnie jeśli sami są ochrzczeni, zastępuje tutaj wolę dziecka.

Kodeks Prawa Kanonicznego w kanonie 1183 § 2 podaje, że ordynariusz miejsca może zezwolić na pogrzeb kościelny dzieci, których rodzice mieli zamiar je ochrzcić, zmarłych przed chrztem. Jest to norma ogólna dla całego Kościoła. W Polsce natomiast Konferencja Episkopatu Polski zezwoliła na katolicki pogrzeb dzieci, które zmarły przed chrztem, jeżeli rodzice pragnęli je ochrzcić. Tak więc w przypadku śmierci dziecka nieochrzczonego, w Polsce nie ma konieczności udawania się z prośbą do biskupa o pozwolenie na taki pogrzeb. Ogólnego pozwolenia udzieliła bowiem Konferencja Episkopatu Polski.

Rodzi się zatem pytanie, dlaczego w przypadku pogrzebu dziecka nieochrzczonego nie ma dokładnie takich samych norm, jak w przypadku dziecka ochrzczonego?

- Odpowiedź jest prosta. Członkiem Kościoła katolickiego staje się osoba, która przyjęła chrzest. Dziecko nie-ochrzczone nie należy w sensie ścisłym do Kościoła katolickiego. Ale mając na względzie wiarę rodziców. Kościół traktuje ich nieochrzczone dziecko tak, jakby było rzeczywistym członkiem Kościoła. Obrzędy pogrzebowe dziecka nieochrzczonego i ochrzczonego praktycznie się nie różnią. Dopuszczają również możliwość sprawowania Mszy św. w czasie pogrzebu. Odpowiednie teksty liturgiczne i modlitwy znajdują się zarówno w mszale, jak i w „Obrzędach pogrzebowych". Są one dostosowane tak do sytuacji, jak i uwzględniają specyficzny charakter pogrzebu małego dziecka.

Powiedział Ksiądz, że pogrzeb dziecka nieochrzczonego rodziców, którzy mieli zamiar je ochrzcić, stanowi pewnego rodzaju rozszerzenie norm Kościoła odnośnie do chrztu katechumenów, czyli osób, które przygotowywały się do przyjęcia chrztu, a jednak z jakiegoś powodu nie zdążyły go przyjąć. Wola rodziców, szczególnie jeśli sami są ochrzczeni, zastępuje tutaj wolę dziecka. Czy wyrażenie takiej woli nie ma odniesienia do zbawienia?

- Tym, który zbawia, jest jedynie Pan Bóg. Tak więc rodzice nie mogą wyrazić swojej woli, aby ich dziecko zostało zbawione. Mogą jedynie tego pragnąć. W przypadku małych dzieci - nieistotne, czy ochrzczonych, czy nie - mogą jednak mieć nie tylko pragnienie zbawienia, ale pewność, że ich dziecko jest w niebie.

Dotąd Kościół nauczał, że tylko chrzest jest w stanie zmyć grzech pierworodny. Teraz ma ogłosić, że dzieci, które zmarły bez chrztu, zostaną zbawione. Czy jest to próba odpowiedzi na pytanie, które sięga początków chrześcijaństwa: co się stanie z tymi wszystkimi ludźmi, którzy zmarli lub zginęli przed przyjściem Chrystusa, bez chrztu Św.?

- Znów wynika to trochę z nieporozumień czy dyskusji teologicznych, jakie miały miejsce w historii chrześcijaństwa. Jest prawdą, że w pewnym okresie historii Kościoła bardzo mocno akcentowano zasadę, że bez chrztu nie ma zbawienia. Ale istniały również poglądy teologiczne zaprzeczające tej tezie. Również sam Kościół w swojej praktyce odstępował od tej zasady. Np. nie mamy żadnego świadectwa, że apostołowie zostali ochrzczeni, a przecież nikt z nas nie ma wątpliwości, że są zbawieni. Inny przykład - w Litanii do Wszystkich Świętych zawartych jest sporo imion świętych ze Starego Testamentu. Tak więc praktyka Kościoła wskazywała również na to, że osoby, które nie przyjęły chrztu, mogą być zbawione. Kościół mocno zaakcentował tę naukę w trakcie Soboru Watykańskiego II, który naucza, że Chrystus oddał swoje życie za zbawienie całej ludzkości. Tak więc cała ludzkość, zarówno ta przed Chrystusem, jak i po Nim, może uczestniczyć w Jego śmierci i zmartwychwstaniu. Zatem ci wszyscy, którzy żyją sprawiedliwie na tym świecie i bez własnej winy nie poznali lub nie przyjęli Chrystusa, mogą być zbawieni. Zbawienie nie jest jedynie zarezerwowane dla katolików czy chrześcijan.

Wszystko wskazuje na to, że Papież Benedykt XVI chce uporządkować naukę Kościoła o otchłani, która nie jest tylko średniowiecznym kuriozum, bowiem jeszcze w XX wieku Pius X wspominał o jej istnieniu. Co to jest limbus puerorum?

- Tezy o konieczności chrztu do zbawienia dotrwały do XX wieku, jednak pojawiły się problemy. Jeśli ktoś nie został ochrzczony, przeżył swoje życie nie zawsze bez grzechu, to został potępiony, gdyż ciążyła na nim zmaza grzechu pierworodnego. Co zrobić jednak z małymi dziećmi, które nie zostały ochrzczone? Przecież oprócz grzechu pierworodnego nie popełniły one żadnego innego grzechu. Pojawiło się wówczas pojęcie limbus puerorum.

Z jednej strony na pewno dzieci te nie zostały potępione, ale z drugiej nie chciano dopuścić możliwości ich pełnego zbawienia, bo przecież były obarczone grzechem pierworodnym. Limbus byłoby więc pewnego rodzaju niebem dla takich dzieci. Można by powiedzieć prosto, że był to przedsionek nieba. Niby niebo, ale takie niepełne. Jest prawdą, że w pewnym okresie historii Kościoła była to także oficjalna jego nauka.

Należy jednak pamiętać, że była to tylko pewna konstrukcja myślowa, wynikająca z nieznajomości, na czym polega zbawienie dokonane przez Chrystusa na krzyżu. Nauka ta została całkowicie porzucona przez Kościół od Soboru Watykańskiego II. Po nim nikt już właściwie nie podnosi tej sprawy. Myślę, że Ojciec Święty przypomni naukę soboru na temat powszechności zbawienia. Konsekwencje tej nauki są oczywiste, także w przypadku małych dzieci, które zmarły bez chrztu.

"Człowiek, który wyrugował ze swego życia wszelkie odniesienia do absolutu, który wszystko sprowadził do ciasno pojmowanego materializmu, ulega zbydlęceniu i zaczyna żyć jak bydlę"
26-10-2008 10:20
Odwiedź stronę użytkownika Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
AbiSh Offline
Użytkownik
***

Liczba postów: 77
Dołączył: Oct 2008
Reputacja: 0
Post: #43
 
alus napisał(a):Z przyczyny, że będzie za małe aby zrozumieć i przynieść milion pożałujesz mu lodów? Uśmiech
Nie dziecko ponosi konsekwencje braku chrzu - jak w prawie cywilny. tak Boskim odpowiedzialność ponoszą rodzice, opiekunowie.

Ja nie czuje, że moi rodzice ponoszą odpowiedzialność. Moja siostra, która urodziłą się(długo przede mną) i zmarłą następnego dnia nie miała okazji go przyjąć.
Spytam tak. Gdzie tu sens a gdzie tu logika?
Dzięki za linki odnośnie teologi. Dodały mi wiary.
26-10-2008 10:58
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
alus Offline
Stały bywalec
*****

Liczba postów: 1,688
Dołączył: Jul 2005
Reputacja: 0
Post: #44
 
AbiSh napisał(a):Ja nie czuje, że moi rodzice ponoszą odpowiedzialność. Moja siostra, która urodziłą się(długo przede mną) i zmarłą następnego dnia nie miała okazji go przyjąć.
Spytam tak. Gdzie tu sens a gdzie tu logika?
A jestes przekonany, że zmarła bez chrztu?
W przypadku noworodków zagrożonych rodzice, rodzine, często położne - jednym słowem osoby świeckie - odprawiaja tzw. "chrzest z wody" - bez udziału duchownego.
http://www.opoka.org.pl/biblioteka/T/TD/...zycia.html
26-10-2008 11:46
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
AbiSh Offline
Użytkownik
***

Liczba postów: 77
Dołączył: Oct 2008
Reputacja: 0
Post: #45
 
Z widzy moich rodziców wynika, że raczej nie było.
26-10-2008 12:15
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Odpowiedz 


Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek:
1 gości

Wróć do góryWróć do forów